Un nuevo participante en la comunidad

[Uraniburg]

Soy un ignorante de como están realmente ahora ambos países pero visitando amnistía internacional y si fuera hacer turismo me quedaría con Venezuela, a nivel económico colombia pasa por malos momentos el hecho que venezuela tenga unos 4 millones de emigrantes colombianos seguramente quiere decir algo. Luego está el tema de la muerte de sidicalistas y de defensores de los derechos humanos* , el goteo continuo de asesinatos de sindicalistas apenas se hace eco en la prensa española pero cualquier cosa que dice o hace Chávez te la repiten mil veces targiversandola si cabe.

* http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=493792

Tampoco quiero defender a chavez pero , y sólo digo y quiero resaltar, que continuamente los medios de comunicaciones Españoles e Internacionales manipulan la información que nos llega desde Venezuela con una tendeciosidad en contra de Chávez. Menciono esto porque los españoles a raiz de esto consideramos a Chavez el "diablo de sudamerica" y el peor calificado de los lideres internacionales pese a que su pueblo lo apoya en gran medida.

http://www.realinstitutoelcano.org/wps/ ... o/oleada23
http://noticias.latino.msn.com/latinoam ... d=24679593

Y sí, EEUU ha metido en el "eje del mal" a Chávez, entonces hacen política contra este a lo George Orwell y su 1984. Quizás Venezuela no este mejor a nivel global pero los medios tratan muy bien a Colombia y muy mal a Venezuela, y eso es un hecho.

No quiero hablar de política, sólo denuncio este hecho de la Mass-media. Mi opinión no está basada en favor de alguna política sino en mi escepticismo sobre la información que me llega aquí, en España, del resto del mundo. No sólo soy escéptico para lo paranormal , lo soy para el resto de asuntos que me interesen (o no).

Saludos.

[JohnyFK]

Uraniburg, Chávez me parece un paternalista que toma por tonto a su pueblo y cree saber que es lo mejor para él, por lo que he oido en sus discursos y apariciones televisivas. Me da la impresión que mira con envidia a Fidel Castro, hay muchas fuentes que afirman que se cometen fraudes en las elecciones y las encuestas por entidades internacionales lo mismo dan un resultado muy a favor suyo como muy en contra, cosa muy rara si la encuesta está bien hecha. Lo del fraude no está demostrado, pero ya organizó un golpe de estado una vez, y aunque ahora sea presidente de su país mediante elección popular, dice poco de su confianza en un sistema democrático. Además es militar, y los políticos militarizados se puede ver lo que han hecho a lo largo de la historia. El tiempo lo dirá, pero a mi personalmente me huele mal.

En resumen habrán mejores y peores que él, y la prensa siempre es parcial en mayor o menor grado. Aunque quien sabe, quizás para Venezuela sea el "mal menor".

[Tontxu]

No sé cuál es la última manipulación para tergiversar lo que hace Chávez, porque ya hasta me he cansado de debatir constantemente la inmensa cantidad de falsedades que se colocan en boca de un presidente que, guste o no, ha sido elegido por un 62,84% de los electores venezolanos.
Claro que, hay a quién no le gusta Chávez, pero lo que no es de recibo es insultar al 62,84 % de la sociedad venezolana, porque a alguien le salga de la entrepierna y además, nadie puede hacerlo “TODO” mal, como tampoco nadie puede hacerlo “TODO” bien.
Pero, para ciertos sectores, da lo mismo los recursos que se utilicen con tal de desfigurar la realidad y crear una pantomima, utilizando la caricatura más abyecta para insultar sin ninguna argumentación.

La última ha sido la de la exhumación de lo que queda de Simón Bolívar. Todos los estómagos agradecidos (medios de comunicación), han recogido la noticia como una charlotada y calificativos mucho peores, ocultando las razones reales de la citada exhumación. Soslayando que este tema en Venezuela es bastante antiguo, porque, ni es la primera, ni la quinta vez que se ha pedido hacer un análisis de los restos de Bolívar, con el único propósito de saber si murió de tuberculosis o fue asesinado. ¿Cuál es el temor?, pues que es probable que los historiadores oficiales han venido engañando al pueblo durante 150 años y al imperio, así como a la oligarquía no le gusta que se levanten las alfombras, porque es probable que huela a podrido. Esta sólo puede ser la razón, no logro racionalizar otra.

Es lamentable y ruin la reacción al unísono que tiene la prensa por la iniciativa de Chávez, achacándole que es una charlotada para desviar la atención y, no lo es si lo hacen los europeos. Qué yo sepa, los franceses han llegado hasta analizar la cenizas de Napoleón para demostrar que éste no murió de un gastroenteritis aguda, sino por arsénico. A Cristóbal Colón, en España, creo (si no estoy en un error) que ya van tres veces. Sin embargo, en Venezuela se duda incluso que el cadáver que dicen ser de Bolívar, probablemente no sea real. Algo parecido a lo que Unamuno decía de Santiago el de Compostela, “a qué gallego tendrán ahí sepultado”. Ojalá pudiéramos saber quién “descansa” allí en nombre de Santiago.
Hasta el gurú del ateísmo (Sam Harris) se ha sumado al coro. Tampoco es de extrañar, sólo hay que leer sus opiniones acerca de la guerra de Irak.

Si en este foro entra un costarricense y lo primero que se le dice es que nos encanta todo lo de Costa Rica menos su presidenta Laura Chinchilla, seguro que la afrenta sería sonada, pero como es contra Chávez es proporcional, a pesar que en un caso va dirigida contra por lo menos el 49% de sus electores y en el otro contra el 62,84 %.

Naturalmente que esto son sólo putas estadísticas, porque lo que más duele es la afrenta que atenta contra el debido respeto y dignidad que se debe tener hacía un pueblo que reiteradamente ha apostado por las políticas que defiende su presidente el Sr. Hugo Chávez y que guste o no (a mi no me gustan muchos mandatarios) es el representante del estado de Venezuela.
Saludos solidarios hacía todos los pueblos de Latinoamérica y en especial al pueblo venezolano por el acoso al que están siendo sometidos.

[Tontxu]

Continuación de hilo sobre el socialismo y Chávez

[pablov63]

Tontxu escribió: "Si en este foro entra un costarricense y lo primero que se le dice es que nos encanta todo lo de Costa Rica menos su presidenta Laura Chinchilla, seguro que la afrenta sería sonada, pero como es contra Chávez es proporcional, a pesar que en un caso va dirigida contra por lo menos el 49% de sus electores y en el otro contra el 62,84 %."

A mí me encanta todo de este foro, ¡menos Tontxu! El argumento estadístico para defender a Chávez me parece signo de desesperación. Por un lado, ¿qué porcentaje de votos cubanos libres y secretos podremos anotar en favor de la presidencia de los Castro en Cuba? Y por otro lado: Alrededor del 85% de la gente (o más) dice "creer en dios". ¿Eso impide que los ateos cuestionemos esa creencia? ¿Eso la justifica y la eleva como intocable? Yo creo que no. Y aunque en minoría siento que mi libre opinión cuenta, al menos para mí.

[Tontxu]

Tontxu escribió: "Si en este foro entra un costarricense y lo primero que se le dice es que nos encanta todo lo de Costa Rica menos su presidenta Laura Chinchilla, seguro que la afrenta sería sonada, pero como es contra Chávez es proporcional, a pesar que en un caso va dirigida contra por lo menos el 49% de sus electores y en el otro contra el 62,84 %."

A mí me encanta todo de este foro, ¡menos Tontxu! El argumento estadístico para defender a Chávez me parece signo de desesperación. Por un lado, ¿qué porcentaje de votos cubanos libres y secretos podremos anotar en favor de la presidencia de los Castro en Cuba? Y por otro lado: Alrededor del 85% de la gente (o más) dice "creer en dios". ¿Eso impide que los ateos cuestionemos esa creencia? ¿Eso la justifica y la eleva como intocable? Yo creo que no. Y aunque en minoría siento que mi libre opinión cuenta, al menos para mí.

En cuanto a tú primera reflexión a modo de introducción, sabes que, no comparto tus gustos ni tus formas, aunque te hagan la ola, afición de la que también se jacta el Papa. Esta vez no te han seguido en tu obsesiva cruzada, pero no te aflijas, que todo se andará.
No son estadísticas, son resultados objetivos (elecciones), además reiterativos, ¿a que jode?, me lo imagino. La estadística (tú que eres tan listo) deberías de saber que son algo así como “chequeos de estados de opinión”, me refiero a la política. Las elecciones son otra cosita, no es una opinión es un voto personal y objetivo.

Para ser tan exigente con los demás podrías empezar por tu país. Creo que en Perú también hay estadísticas. Has leído en algún sitio que yo me haya metido con Alan García y, supongo que sabrás qué no es santo de mi devoción. Claro, este no es mediático porque el ABC ni quiere, ni conviene. Al fin y al cabo es uno de los suyos. Por esto lares es mucho más mediático el dermoestético de la joya de la corona, el ilustre literato Don Vargas Llosa (nacionalizado español), el que todavía no se ha recuperado de haber perdido las elecciones contra el sátrapa de Alberto Fujimori. Qué conste que me pongo es su lugar y admito que yo tampoco estaría muy conforme con el debacle que se tiene que padecer cuando el pueblo elige a Barrabás mientras condena al Salvador, ¡una lástima!. Pero esto son menudencias, es mejor echar la mierda al vecino que limpiar la casa. Claro que todo se puede hacer paralelamente, la lucha por la justicia en Perú y trasladarla a la Venezuela hermana.

No creo que el pueblo venezolano necesite de tú desinteresada ayuda, porque malamente podrá nadie ayudar ninguneando, insisto, al 62,84%, de carne y hueso. Pero a estos seguro que tú lo denominas solidaridad, me consta que es así, pero con la oligarquía que ve como día a día está perdiendo poder.

Tranquilízate, la verdad es poderosa y en setiembre hay elecciones para la Asamblea Nacional de Venezuela, así que, un poco de paciencia igual os salen las cuentas, así a partir de la fecha podéis empezar a despotricar otros tantos años más. Además, siempre está el recurso de alegar que hubo fraude y cosas por el estilo. Ya sabes el típico discurso para crédulos sin información, difama que algo queda, creo que fue Goebels el que lo ideó.

Acerca de Cuba y del tanto por ciento de creyentes, lo mismo me da que me da lo mismo. Ya sabes lo que suelo decir, pero lo repito para que se te meta en el hipotálamo “prefiero un creyente de izquierdas que un ateo de derechas”. Por cierto, a estos si que no los soporto, nunca admitiría un voto favorable de ellos; ¿sabes con quién está aliada la gerontocracia eclesial en Venezuela?... ¡adivina!... ¡venga no te hagas el despistado, con los tuyos, leches... ¿Con quién suponías?.

No me cuentes películas que ya somos perros viejos. La mayoría del pueblo venezolano es fundamentalmente católica, por lo que si intentas decir que Chávez gana las elecciones gracias a los creyentes te doy toda la razón, porque tal y cómo está el patio, de ciertos ateos mejor que se vaya olvidando. ¿No son acaso ciudadanos los creyentes o pretendes enviarlos al infierno antes de tiempo?. Suelo decir; "Los pobres creen en los milagros, porque viven de milagro", pero la racionalidad de ciertos ateos, estos no acaban por racionalizar y no creo que sea tan complicado entenderlo, ¿Por qué será entonces?, pues porque no interesa, porque son necesarios para que trabajen baratito. ¿Tú qué crees?, no me lo digas que seguro que me vas a engañar.
El pueblo llano, sea cristiano o rece al chamán de turno, sabe perfectamente quién le esta sodomizando (dándole por el culo) para saber esto no hace falta ir a la universidad. Convertirse en ateo en la universidad y apelar a la racionalidad científica ha sido un lujo que todos no han podido disfrutar. Lo increíble es, ser pobre y que encima te insulten, llamándote ignorante, porque ellos serán pobres, pero los otros son unos miserables y además cínicos.
Esos doctos ateos que una vez terminada la uni-versidad, comienzan a padecer de un problema de grave-edad, para y a continuación seguir protegiendo los privilegios que le llevaron a la universidad. De bien parido es ser agradecido, al menos, eso dice el refrán.
Bueno, lo dejo aquí, porque como creo que va ir para largo, os aconsejo cambiar al hilo que he expuesto arriba para no liar los temas.

[Freethinker45]

Saludos foristas!

Cada día que pasa me sorprende cada vez más la capacidad que tenemos los seres humanos de filtrar la información que nos llega a través de nuestros propios paradigmas. Todos nosotros estamos recibiendo a cada momento, y a través de nuestros sentidos, una gran cantidad de información. Cuando niños, generalmente proviene de nuestro entorno familiar o nuestro principal entorno social, la escuela. Ya de adultos (nuestro caso), la información nos llega principalmente a través de los medios de comunicación (masivos o alternativos). Seleccionamos la información que más nos interesa basados en nuestras creencias, experiencias y conocimientos. El resto de la información la almacenamos para uso futuro (recuperada por medio de la memoria) o simplemente la ignoramos. El abrir nuevamente un tema sobre Chávez (ya me tomé la molestia de echar una mirada al primer hilo) confirma que no importa cuanto nos empeñemos en ilustrar nuestro punto de manera objetiva; siempre vamos a inclinar la balanza hacia el lado que mejor se adapte a nuestra cognición social, a nuestros esquemas (estructuras cognitivas que comprenden nuestros conocimientos generales sobre cualquier persona, objeto o hecho). Y como consecuencia natural (ya que nos pasa a todos), pasamos a encasillar a los sujetos u objetos en discusión en un estereotipo determinado (modelo mental de cualidades típicas de un miembro perteneciente a un grupo en particular).

Esto nos lleva a percibir las cosas de manera totalmente diferente a los demás, a formarnos juicios elementales sobre los acontecimientos en nuestra sociedad. El presidente Hugo Chávez es, sin lugar a dudas, una figura "fascinante" (en el sentido más estricto) del ámbito político; y lo que lo hace más fascinante aún es su increíble capacidad de influir en la percepción que tienen de él las masas. Sabe perfectamente cuáles son las motivaciones y expectativas de la mayoría; apela siempre al factor emotivo de sus seguidores y da esa sensación de "familiaridad" que lo hace parecer totalmente accesible a cualquiera. Su llegada al poder fue el resultado de una simple estrategia psicológica de motivación: descubrió una carencia en la población, identificó una o varias necesidades, motivó a las masas, construyó un deseo y posteriormente los guió hacia la conducta deseada (que votaran por él); y esto se ha repetido varias veces en once (11) años. A lo largo de todo ese tiempo ha tenido una actitud "interesada-manipuladora" (ante necesidades ineludibles, se buscan todos los medios posibles para satisfacerlas y se ve a los demás como un recurso para lograrlo). El "comandante" exhibe una fuerte disonancia cognitiva (incongruencia entre opiniones y comportamiento), reflejada claramente en sus maratónicos (horas y horas) y frecuentes discursos en cadena nacional (ocasionándole pérdidas considerables a casi todos los medios de difusión del país). Su flagrante megalomanía (estado psicopatológico caracterizado por los delirios de grandeza, poder, riqueza u omnipotencia, asociado a la obsesión compulsiva por tener el control) ha sido camuflada por su carisma y su arsenal propagandístico, con un discurso lleno de populismo, demagogia y una buena dosis de ultra-patriotismo (Patria, Socialismo o Muerte).

No me considero ni de izquierda ni de derecha en el espectro político (quizás de "centro", aunque habrá quien diga que tal cosa no existe, lo cual gustoso rebatiré); mi punto es que, cada uno de nosotros tiene opiniones diferentes de Chávez (o Bush, Obama, Zapatero, Uribe, etc.) que están teñidas con información persuasiva, proveniente de los medios (de izquierda o derecha), cada cual con intereses particulares; por lo tanto, me ahorré la búsqueda de datos (muchísimos fueron expuestos en el primer hilo), ya que siempre vendrá alguien más con diferentes datos de fuentes "verdaderamente" confiables (algo muy escaso en el periodismo político). Como ciudadano venezolano, con mentalidad progresista y aversión al fanatismo de cualquier tipo, les aseguro que Venezuela no está mejor que hace once años, y no pretendo "satanizar" (disculpen el término) a Chávez (ya se ha hecho bastante), en mi opinión es un líder muy habilidoso y carismático que ha sabido jugar sus cartas, pero sólo eso e indudablemente NO es la panacea latinoamericana (como muchos en el mundo piensan) y lamentablemente seguirá en el poder, a menos que la oposición "podrida" de mi país finalmente anteponga los intereses de la nación a los suyos propios.

Para finalizar, hace aproximadamente tres semanas, varios medios de comunicación radiales y televisivos afectos al Gobierno organizaron una rueda de prensa con Fidel Castro (mentor indiscutible de mi presidente) y al hacerle la pregunta de que diferencia veía entre el "Socialismo del siglo XXI" y el Comunismo (por cierto, fue Mario Silva quien la formuló), éste respondió: "No veo ninguna diferencia...para mí son la misma cosa". Es curioso que, después de once años intentando explicar las diferencias entre uno y otro por parte de Chávez y su séquito, el "gran revolucionario" no vea la más mínima diferencia!

No tengo nada más que agregar...mis respetos!

"El socialismo es la filosofía del fracaso, el credo a la ignorancia y la prédica a la envidia; su virtud inherente es la distribución igualitaria de la miseria".
Winston Churchill

[pablov63]

Tontux escribió: "Esta vez no te han seguido en tu obsesiva cruzada".

Mi obsesiva cruzada... ¿Contra Chávez? Dios me libre, no. Si yo fuera venezolano pues sin duda estaría en guerra contra el delirante comandante, pero afortunadamente no es parte de los problemas de mi país. Como me considero de izquierda, contra Chávez tengo un enojo fruto de que convierta la opción de ser de izquierda en una caricatura innoble, de que sea tan torpe que le encante regalarle argumentos a la derecha, de que desperdicie la gran oportunidad histórica de hacer algo duradero por los pobres de su país, de que pervierta la democracia en otra forma de dictadura. Pero de enojo a cruzada hay un largo trecho.

Por lo demás, no voy a perder mi tiempo ni el de los foreros que nos leen en responderte lo que -por delirio, ignorancia o interés- interpretas de lo que escribo, me basta y sobra con hacerte caer la careta de progresista que te pones cada vez que pretendes -con una "dramatismo solidario" que me sabe a insulto- enarbolar los principios transformadores de la sociedad. A otro sudaca con ese hueso.

[Tontxu]

Un saludo, Freethinker45,

La necesidad de filtrar la información es obligatoria en este mundo en el que vivimos, aunque soy consciente que no todos tienen las mismas posibilidades de la misma respuesta cognitiva ante la propaganda.
Todos estamos expuestos al entorno y al momento histórico en que nos ha tocado vivir, esto es inevitable. No creo que haya nadie que dude de tal aserto, pero insisto; todos no somos igual de permeables, porque esto dependerá del conocimiento de causa que cada uno tenga del particular.

Me parece perfecto el análisis sociológico que has descrito acerca de cómo cada uno se posiciona frente a determina información. Naturalmente nadie va a dudar que cierta parte de la población (no todos) coloque higiénicamente un tamiz, e incluso que éste sea dependiente de los conocimientos que en particular se tengan y que, la criba esté “supeditada” a la particular ideología que cada uno ostente.

Me da la impresión que has olvidado algo que es crucial. El origen de la información, los verdaderos actores, los verdaderos causantes y responsables de nuestra necesidad de tener que "leer entre lineas" (cribar) .
Son estos los que en primera instancia tamizan la información (hechos), que será dependiente de la línea editorial que el emisor sostenga. En consecuencia, el lector puede o no ser permeable a determinadas “líneas” editoriales, por lo que la criba (contraste) se hace necesaria. Además las técnicas comunicativas se han sofisticado a más velocidad que los propios receptores pueden asimilar.
Tampoco se puede obviar que la inmensa mayoría de los medios de comunicación están en poder del "poder económico", con lo que es comprensible que el tamiz (en origen) que utilizan sea el del sostenimiento del Sistema clasista que les ampara y defiende. Por tanto, la imparcialidad brilla por su ausencia, tanto cuantitativa como cualitativamente, llegando en la mayoría de los casos al adoctrinamiento descarado. Supongo que es esto lo que “ellos” definen como “libertad de expresión y/o prensa libre”, un sarcasmo, se mire por donde se mire.

No todos pueden tener la economía suficiente para crear la tan cacareada “presa libre”, ni te cuento la nula posibilidad de abrir un canal televisivo. Conclusión, es imposible la alternativa informativa, por lo que la “libertad” de información está secuestrada por unos pocos. Sería algo semejante al ejemplo del niño que es mediatizado por sus mayores, aunque en este caso la mediatización (educación) es inevitable, al menos hasta que el niño crezca, aunque a partir de ahí ya se encargará la “prensa libre” de intentar adoctrinarlo. La iglesia se encarga en la etapa primaria y la "prensa libre" en las etapas posteriores. Todo controlado y para los mismos fines.

El debate acerca de Chávez que has estado echándole una mirada en el foro, está limitado a contestar (fundamentalmente) a las falaces noticias que Daosorios vertía. Ya sé, que, esto no es propiamente un debate, pero no pienso que esa responsabilidad fuera nuestra, sino por las limitaciones que el interlocutor imponía, ya que no se hablaba ni de ideología y menos aún de política. Esto hubiera sido lo deseable, pero al parecer o no había capacidad para ese debate o por el contrario era utilizar el foro para intoxicar y, para esto, tengo más que suficiente con la prensa de mi país (España). Pero como la necesidad así lo requería, se hacía imperativo contestarle, ya que de lo contrario se pudiera entender que Daosorios tenía razón, por lo que a veces a la fuerza ahorcan. A propósito el forista Daosorios también se definía como progresista.

En referencia al socialismo del siglo XXI, te anunció que no es una original idea de Chávez, sino de Heinz Dieterich Steffa allá por el año 1996, aunque fuera Chávez el que la difundió en 2005 en el V Foro Social Mundial celebrado en Porto Alegre (Brasil), como una idea que pudiera ser genuina a la situación concreta de Venezuela y que pudiera ser aplicable al contexto latinoamericano. Heinz Dieterich es un sociólogo y analista político alemán que reside en México. Por tanto, el mérito no es de Chávez, sino del bueno de Heinz Dieterich, “al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios”.

Aclarado el origen de la autoría, te comento; no he logrado ver dónde Fidel Castro dice "No veo ninguna diferencia...para mí son la misma cosa", en contestación a la presunta pregunta sobre el socialismo de siglo XXI y la semejanza con el comunismo que supuestamente Mario Silva ha afirmado.
Me he leído entera la entrevista (transcripción literal) realizada por Vanessa Davies, Andrés Izarra, Walter Martínez y Mario Silva y que fue televisada por Telesur y retransmitida a varios canales de televisión. Creo que está hasta en YouTube. Bien es cierto que, he preferido la transcripción literal, para que no se me escapara ni un solo vocablo y, te aseguro que nada de eso aparece en la entrevista realizada el 8 de agosto de 2010. La única mención aparece ante la pregunta siguiente;

Vanessa Davies.—¿Qué es el socialismo para usted ahora, siglo XXI?
Fidel Castro.—¿Para mí?, el comunismo, el que el propio Marx definió como comunismo: de cada cual según sus posibilidades, a cada cuál según sus necesidades. Esto y no otra cosa es lo que Fidel responde. ¿Cuál es el pecado, que se reafirme en su ideología o nombrar la bicha?.

Ni Chávez lleva 11 años explicando (2005), ni nada que se le asemeje. Estas conclusiones corresponden a lo que muy bien has definido como “Seleccionamos la información que más nos interesa basados en nuestras creencias”. Tienes toda la razón, todo se puede reinterpretar, incluso hasta que se pierda el verdadero sentido de las frases. No seré yo quién te lleve la contraria de la capacidad para cribar cognitivamente la información, incluso hasta lo que no se ha dicho.

La criba es necesaria, lo que suelo hacer es colocarla tras leer detenidamente lo que sea necesario de cribar. Hay textos que no necesitan criba, sino critica, bien por no estar de acuerdo con ellos o por estar parcialmente de acuerdo. Mi opinión, es que, la criba (no crítica) la utilizo exclusivamente para detectar si la información es veraz o está segada o simplemente es mentira. Un articulo de opinión no es una información de los hechos, por lo que no es necesaria la criba, se podrá estar de acuerdo o no.
En consecuencia, Mario Silva ha interpretado algo que ni siquiera preguntó en la entrevista, por tanto será un invento suyo o “alguienes” han tergiversado intencionalmente las palabras de Fidel. Es más, Mario Silva no llega ni a realizar seis preguntas directas a Fidel y en ninguna de ellas se refiere al socialismo del siglo XXI. La entrevista está contenida en 24 páginas en formato PDF.
Simplemente te anoto que, la información (noticia)está sesgada y que no hace falta ser muy espabilado para entender los motivos. De todas formas si consideras que tu información es la auténtica, es muy sencillo, coloca la fuente y se contrasta. Consecuentemente, daré por entendido que si no es así, será porque mi información es la cierta.

Sí, ya sé, lo que “ciertos” sectores opinan de Chávez; que es un gran manipulador con aires de grandeza y con megalomanía asociada. Otros lo definen como un patán ignorante. Hay de para todos los gustos. Creo que, Felipe González, fue más preciso, dijo, "Lo de Venezuela es un caudillismo rural militar con una manguera de petróleo". La frase se las trae, viniendo de un “socialista” que llegó a estar 12 años (perdió contra Azar, si no, hubieran sido 16) como presidente de España y que es hijo de un humilde tratante de ganado. Es una frase claramente clasista y prepotente, al margen de otras consideraciones que ahora no vienen al caso. ¡Eso sí!, los aplausos que recibió fueron unánimes ante un auditorio totalmente entregado (Universidad de Nueva York y la Fundación Euroamérica) ninguno de los presentes eran de condición rural. Claro que a Felipe quién realmente le gustaba era su entrañable amigo Carlos Andrés Pérez. Éste, naturalmente fue un chorizo indecente, pero por supuesto tenía muy buenos modales.
Si se me olvidara algo, no dudes en recordádmelo, aunque te aseguro que conozco muy bien los ritos satánicos a los que se es capaz de llegar.

Como los datos objetivos no parecen ser suficientes, no tengo ningún problema en debatir acerca del Socialismo del siglo XXI, sin datos, ni psicoanálisis telepáticos acerca de los males que le aquejan al presidente de tu país. Sólo ideología, para contrastar el progresismo centrista (no lo dudo) que aseveras y que incluso dices que existe y hasta podrías refutar lo contrario. Esto de refutar empíricamente una ideología siempre me ha parecido apasionante, porque es por todos conocido que el movimiento se demuestra andando y para ello, pienso que, es necesario aportar datos, salvo que hablemos de la metafísica del centro ideológico.

Para terminar y aunque ya has dicho que los datos no te gustan o hay que cribarlos, no me resisto a colocar estos que en mi opinión reflejan parcialmente la situación bastante objetivamente; la tasa de desempleo en Venezuela se ubicó en 8,7 por ciento en julio (datos del 23 de agosto 2010). El INE asegura que a finales de año bajará hasta el 7%. En España es del 20,16%, en Colombia del 12,6%, siendo Colombia el país con la tasa de desempleo más alta de Latinoamérica, sin contar los 4 millones 186 mil colombianos que viven en Venezuela, casi el 15% de la población venezolana. Esta es la maldita realidad, sin contar otros índices como son el del paro subjetivo, los índices de desarrollo humano (IDH), etc. En todos ellos la aseveración de que en Venezuela se vive peor que en Colombia no se ajusta a la realidad, sólo hay que darse un paseo por los datos que aporta la ONU y que aparecen en Internet. Salvo que te estés refiriendo a la minoría histórica que en Colombia siempre han vivido de maravilla.
Bueno, me despido emulándote con otra frase para la posteridad.
"...puesto que el verdadero propósito del socialismo es precisamente superar y avanzar más allá de la fase depredadora del desarrollo humano, la ciencia económica en su estado actual puede arrojar poca luz sobre la sociedad socialista del futuro". ¿Por qué socialismo? Albert Einstein 1949.


PD; si alguien tiene curiosidad por saber que opinaba Einstein acerca del socialismo que me envíe un correo privado y se lo enviaré.

[Tontxu]

[
Mi obsesiva cruzada... ¿Contra Chávez? Dios me libre, no.

No estás de acuerdo con mi sentencia y me contestas, "Mi obsesiva cruzada... ¿Contra Chávez? Dios me libre, no”. ¿Contra quién iba a ser?, la pregunta que lanzas es infantil o posiblemente pretendas hacerte el loco.
Sí, tienes una fijación que la has convertido en cruzada contra Chávez, porque es un hecho. Desde el estado de Canadá hasta el de Chile, nunca has dicho esta boca es mía contra ningún presidente, salvo cuando comparaste a Chávez frente a Michelle Bachelet. Evidentemente para denigrar al primero por comparación. Comparación fuera de lugar, porque ni Venezuela es Chile, ni las circunstancias tienen nada que ver. Pero el fin justifica los medios, por lo visto.

Ya me hubiera gustado debatir de política y no apelando a las anécdotas creadas ad hoc para caricaturizar esperpénticamente a un presidente de una nación soberana. Técnica propagandista y machacona de la más baja estopa, con el agravante de utilizar la mentira como herramienta para convencer a crédulos ingenuos y no tan ingenuos.

[Shé]

no importa cuanto nos empeñemos en ilustrar nuestro punto de manera objetiva; siempre vamos a inclinar la balanza hacia el lado que mejor se adapte a nuestra cognición social, a nuestros esquemas (estructuras cognitivas que comprenden nuestros conocimientos generales sobre cualquier persona, objeto o hecho). Y como consecuencia natural (ya que nos pasa a todos), pasamos a encasillar a los sujetos u objetos en discusión en un estereotipo determinado (modelo mental de cualidades típicas de un miembro perteneciente a un grupo en particular).

De acuerdo. Con algún matiz:

En el debate esto es innegable. Usamos todos los argumentos a nuestro alcance para reforzar nuestra posición, y escuchamos de los "contrarios" con un filtro que, en ocasiones, nos impide entender lo que dicen o simplemente nos impide escuchar en absoluto. Nos pasa a todos en mayor o menor medida.

Pero a la hora de informarnos, sobre todo en asuntos en los que buscamos formarnos una opinión (y puesto que todo evoluciona, la opinión debe también evolucionar con información actualizada), el filtro es menos subjetivo y podemos (no digo que sea así en todos los casos ni siempre) ser más ecuánimes escuchando lo que refuerza nuestra posición y también lo que la puede tumbar. Esto en el caso en que, realmente, pretendamos estar informados y no enrocados permanentemente en una posición determinada que mantendremos contra viento y marea.

[pablov63]

Tontxu escribió: "Sí, tienes una fijación que la has convertido en cruzada contra Chávez, porque es un hecho".

Excelente "argumento". Muy racional. Muy correcto. "Es un hecho". A lo que respondo: "No señor. El que tiene una fijación en defensa de Chávez eres tu. Es un hecho" Punto. Con ese tipo de "argumentos" -una vez más- no vamos a llegar a ninguna parte, que es -intuyo- exactamente el lugar donde quieres ir.

Tontxu escribió: "Desde el estado de Canadá hasta el de Chile, nunca has dicho esta boca es mía contra ningún presidente".

He despotricado contra los Castro y contra Bush, y creo que hasta me solidaricé con Zelaya de Honduras, pero vamos, este no es un foro para hablar de presidentes. De hecho no me gusta hablar de presidentes de otros países porque entiendo que es un asunto incómodo (nunca he metido mi cuchara, por ejemplo, cuando ustedes hablan de Juan Carlos de Borbón y Zapatero y tal, y eso que hace menos de doscientos años compartíamos rey, leyes y nacionalidad), pero con los dictadores hago una excepción. Sobre todo -como en el caso de Chávez- cuando se meten a promover candidaturas presidenciales en mi país (caso de Humala). Si tu fueras la mitad progesista que insistes en ser, compartirías mi posición. Pero por aquí ya somos varios los que sabemos de qué color es tu enagua.

Tontxu escribió: "Pero el fin justifica los medios, por lo visto."

No para mí. Yo actúo en base a mis principios, sin traicionarlos, aplicando la misma vara a todos, aunque a veces me duela y otras tantas tenga que reconocer públicamente mis errores. Tu en cambio pones a Chávez en el pedestal de lo infalible y justificas con entusiasmo todas sus acciones, incluso las más absurdas y caricaturescas, acusando al mensajero -y no al payaso- de las groserías. ¿Una estrategia más ramplona? Imposible. Eso, Tontxu, es justificar los medios porque el fin te simpatiza. Pero no me voy a sorprender de que proyectes y señales en mí tus propios defectos. Es tu modus operandi.

Tontxu escribió (a Freethinker): "Para terminar y aunque ya has dicho que los datos no te gustan o hay que cribarlos, no me resisto a colocar estos que en mi opinión reflejan parcialmente la situación bastante objetivamente; la tasa de desempleo en Venezuela se ubicó en 8,7 por ciento en julio (datos del 23 de agosto 2010). El INE asegura que a finales de año bajará hasta el 7%. En España es del 20,16%, en Colombia del 12,6%, siendo Colombia el país con la tasa de desempleo más alta de Latinoamérica, sin contar los 4 millones 186 mil colombianos que viven en Venezuela, casi el 15% de la población venezolana. Esta es la maldita realidad, sin contar otros índices como son el del paro subjetivo, los índices de desarrollo humano (IDH), etc. En todos ellos la aseveración de que en Venezuela se vive peor que en Colombia no se ajusta a la realidad, sólo hay que darse un paseo por los datos que aporta la ONU y que aparecen en Internet. Salvo que te estés refiriendo a la minoría histórica que en Colombia siempre han vivido de maravilla."

Esto lo cito para beneficio de los nuevos miembros del foro, ya que es una radiografía excepcional de tu estilo de 'argumentar'. ¡Estáis advertidos, jóvenes! ¿Acaso no es delirante? O sea, tu -que vives a casi ocho mil kilómetros de distancia, en otro país, en otro continente, en otro mundo- haces tu búsqueda en Google y te sientes con el desparpajo necesario para enmendarle la opinión sobre Venezuela a un venezolano que ha vivido y vive día a día su país, en una ciudad fronteriza al otro país (Colombia) del cual se hace la comparación, autodescribiendo tu hallazgo como 'objetivo'.

¿Siquiatra de turno en el foro por favor?

Claro, los que te conocemos y sabemos que tu llegas al ateísmo no porque el ateísmo te haya convencido en primer lugar, sino porque es parte del paquete ideológico del materialismo dialéctico que le compraste a Marx, te entendemos muy bien. Si Marx hubiera sustentado que la fuerza vital del cambio dialéctico era un "ente supremo llamado Dios material" (o la tontería que fuera) entonces tu estarías defendiendo la existencia de tal entelequia a capa y espada y condenando nuestro ateísmo. Así funcionan los que se contentan con seguir dogmas. Pero ese es tu problema. No el mío.

[Tontxu]

Excelente "argumento". Muy racional. Muy correcto. "Es un hecho". A lo que respondo: "No señor. El que tiene una fijación en defensa de Chávez eres tu. Es un hecho" Punto. Con ese tipo de "argumentos" -una vez más- no vamos a llegar a ninguna parte, que es -intuyo- exactamente el lugar donde quieres ir.

Sólo Tengo que ponerte un ejemplo: Entro en un foro, me presento y digo que soy español, me dan la bienvenida unos cuantos foristas y entre ellos uno no español me suelta una perla de bienvenida diciendo “¡Hola y bienvenido Tontxu!. Exceptuando a Zapatero me gusta mucho tu país” . Esto es una provocación directa, se esté o no a favor de Zapatero (concretamente, mi caso), porque o eres adivino o por el contrario tienes una total falta de respeto hacía el conjunto, al margen de insultar a la mayoría de los que han votado a favor de Zapatero y que, pueden entender que tu alegría no concuerda con la suya. ¿Esto es tan difícil de entender?, particularmente opino que no.
Algo que, por otro lado (mira tus bienvenidas), no lo habías hecho nunca, pero con Chávez se puede hacer la excepción. Esto lo comprende hasta un niño de siete años. Pero la fobia y la obsesión te superan.
Por otro parte, tienes una página web y no he visto ninguna crítica, ni hacía Busch, ni nada acerca de la solidaridad con Honduras, aunque si he visto hacerte cargo de falsa información copiada del ABC contra Chávez. Sigue disculpándote todo lo que te apetezca, pero lo que deberías es pedir disculpas a todos los Venezolanos, estén o no de acuerdo con su gobierno, porque estás insultando a la mayoría de ellos. Esto sería lo correcto y esto es precisamente lo que ha motivado mi intervención. En este caso es de tu exclusiva responsabilidad, aunque hubiera intervenido otro cualquiera. Las salidas de tono son lo que son, dando lo mismo quién es el gilipollas que las dice.

He despotricado contra los Castro y contra Bush, y creo que hasta me solidaricé con Zelaya de Honduras, pero vamos, este no es un foro para hablar de presidentes. De hecho no me gusta hablar de presidentes de otros países porque entiendo que es un asunto incómodo (nunca he metido mi cuchara, por ejemplo, cuando ustedes hablan de Juan Carlos de Borbón y Zapatero y tal, y eso que hace menos de doscientos años compartíamos rey, leyes y nacionalidad), pero con los dictadores hago una excepción. Sobre todo -como en el caso de Chávez- cuando se meten a promover candidaturas presidenciales en mi país (caso de Humala). Si tu fueras la mitad progesista que insistes en ser, compartirías mi posición. Pero por aquí ya somos varios los que sabemos de qué color es tu enagua.

Te paso la bola adivinatoria que parece usar. A mi no me hace falta la bola mágica para saber de que color tiene alguien las enaguas, sólo necesito leer lo que escribe, cuando, dónde y el porqué. Soy lo que soy y no lo he ocultado nunca, algo que por cierto no hacen los demás. Ellos tendrán sus razones y en eso no me voy a meter.
Mis enaguas son “Rojas” y las tuyas quizá sean malvas (no lo sé, ni me importa), hoy no estoy para hacer apuestas. No soy progresista, soy marxista. El progresismo últimamente esta totalmente desvirtuado (para mí), al menos desde hace unos cuantos años atrás, todo el mundo es librepensador, racionalista, progresista, escéptico, etc. y con tendencias de centro izquierda. El coctel me supera y la verborrea más aún. Prefiero menos prédica y más trigo.

Vuelves con el mismo rollo, de si Chávez promovió a no a Humala, me da exactamente lo mismo. Acaso no promovió EEUU a Alan García, acaso EEUU no ha promovido a Piñera (Chile) o no están en estos momentos promoviendo la candidatura de José Serra en Brasil. No hagas que te presente a los que perseguidos por la fiscalía Venezolana tiene tú gobierno acogidos con el statu de "asilo político". No me cuentes películas que me da la risa.

No te quiero poner más ejemplos (Honduras) porque me parece innecesario, pero si quieres información de la ingerencia de EEUU en Latinoamérica hay una página Web (por cierto perseguida), donde relata con pelos y señales las andanzas de las democráticas técnicas que utilizan los gobiernos de EEUU. Son informes de las fuerzas armadas de EEUU y la Web es Wikileaks , si quieres puedes hacer hasta una donación. También podrías colocarlas en tú página, pero ya sé que con el ABC, tienes más que suficiente.

No para mí. Yo actúo en base a mis principios, sin traicionarlos, aplicando la misma vara a todos, aunque a veces me duela y otras tantas tenga que reconocer públicamente mis errores. Tu en cambio pones a Chávez en el pedestal de lo infalible y justificas con entusiasmo todas sus acciones, incluso las más absurdas y caricaturescas, acusando al mensajero -y no al payaso- de las groserías. ¿Una estrategia más ramplona? Imposible. Eso, Tontxu, es justificar los medios porque el fin te simpatiza. Pero no me voy a sorprender de que proyectes y señales en mí tus propios defectos. Es tu modus operandi.

¡Claro!, la misma vara de medir la aplicas a todos, ¡Viva la Justicia!. Chávez es responsable de lo que hace en igual medida (vara de medir) que lo puede hacer; Benjamín Netanyahu, Busch, Uribe, Bin Laden, los marines de los EEUU, el bloqueo a Cuba, el financiamiento de los paramilitares, las fosas comunes, los desaparecidos sindicalistas en Colombia, periodista asesinados en Colombia y, además, lo que mi primo hace en Cuenca. Técnica científica por excelencia.
Todo es criticable (según tú) y con la misma vara de medir. Cambia de unidad de medida que, como sigas tomando tantas medidas de esta forma te van apodar el sastrecillo progre.

Esto lo cito para beneficio de los nuevos miembros del foro, ya que es una radiografía excepcional de tu estilo de 'argumentar'. ¡Estáis advertidos, jóvenes! ¿Acaso no es delirante? O sea, tu -que vives a casi ocho mil kilómetros de distancia, en otro país, en otro continente, en otro mundo- haces tu búsqueda en Google y te sientes con el desparpajo necesario para enmendarle la opinión sobre Venezuela a un venezolano que ha vivido y vive día a día su país, en una ciudad fronteriza al otro país (Colombia) del cual se hace la comparación, autodescribiendo tu hallazgo como 'objetivo'.

¿Siquiatra de turno en el foro por favor?

Me encanta tu consideración hacía los "nuevos" (estilo púlpito). Hablas para la galería y lo cojonudo es que te lo crees. Eres un artista, lo tuyo es la paserela. Ni una mala cara, ni na buena acción, esto también es centrismo progresista. Todos felices, contentos y que la fiesta no decaiga.
Lo tuyo si que es curioso, vives tan cerca de los acontecimientos, pero te nutres del ABC, si no estoy en un error el ABC residen más o menos a la misma distancia de la mía. El argumento es de mucho peso, apeles a este foro ó a la ONU. Las estadísticas, hasta en España se editan en los periódicos y en referencia al paro las da el gobierno, vivas o no en el país.
Argumento más pueril no me ha habían soltado en mi vida. No hace falta ir a la ONU para enterarse de los informes que emiten, están en Internet. Lo tuyo no es de siquiatra, es de exponer en una vitrina para solaz de los viandantes. Sólo permitido mirara residentes, urbanización controlada por cámaras de seguridad. Menuda filosofía qué utilizas, todos calladitos que no tenéis ni puta idea de nada, porque el que vivo a aquí soy. ¡A mandar!.

Unas pocas estadísticas para joderte el día y para aseverar lo bien que se vive en Colombia, sin remontarme al pasado; año 2008, 30 sindicalistas asesinados, año 2009, 41 asesinados y hasta el 18 de junio de este año llevan contabilizados 31 asesinados.
Desde 1986, año de creación de la CUT, se ha registrado el asesinato de 2.721 de sus miembros. El 60 por ciento de los sindicalistas asesinados en el mundo son colombianos. Esta es mi vara de medir y no apreciaciones subjetivas que nada tiene que ver con lo que realmente está sucediendo en Colombia, residas en España o en la Conchinchina. Hay datos todavía peores (tortura sistemática, periodistas asesinados, etc.), estos los dejaremos para posteriores réplicas. ¡Chávez, eres muy malo, malo, malísimo!.

¡Claro!, los que te conocemos y sabemos que tu llegas al ateísmo,no porque el ateísmo te haya convencido en primer lugar, sino porque es parte del paquete ideológico del materialismo dialéctico que le compraste a Marx, te entendemos muy bien. Si Marx hubiera sustentado que la fuerza vital del cambio dialéctico era un "ente supremo llamado Dios material" (o la tontería que fuera) entonces tu estarías defendiendo la existencia de tal entelequia a capa y espada y condenando nuestro ateísmo. Así funcionan los que se contentan con seguir dogmas. Pero ese es tu problema. No el mío.

Desvía la atención todo lo que te de la gana y hasta puedes hacer decir todas las idioteces que te salgan de la entrepierna, acerca de mi, de mi ateismo y del Panglossianismo. Total metidos en gastos, hasta puedes demostrar la cuadratura del circulo.
No te hagas el arrogante, ni tú ni nadie del foro me conoce, así que, déjate de pamplinas y si tienes algo que debatir, debate y no hagas sentencias infundadas. Tan mayor y con tan poca cabeza. Desvía el asunto, sé que se te da de maravilla y, no te las des de sicoanalista que no das una en el clavo y además mientes más que parpadeas. Lo que más me gusta son los muñequitos que colocas, a falta de argumentos todos sirve.

Chorradas como éstas que has colocado es de no saber que hacer, si contestarte o mandarte al cuerno. Revísate, porque todo me suena a desvarío mental.
No sabía que el ateismo tenía caminos de convencimiento ¿Cuáles son esos, te vino de repente, poco a poco o por iluminación?. Pues estamos arreglados, si al ateismo se llega por iluminación y no por conocimiento de causa, ¿Cómo?. Bueno, ya sabemos que los caminos de Señor son inescrutables. Razona, lo necesitas y si tienes alguna pega con mi ateísmo rebátelo y no digas bobadas que yo no he dicho, aunque ya sé que eres un maestro tergiversando. ¿Qué tal, te has quedado a gusto?, yo también y, además totalmente satisfecho. En el foro habrá más personas que no me gustan, no sólo tú, pero nunca he pretendido ni gustar a todos, ni que me a mí me gusten todos. Esto no es marxismo, es otra cosa, es producto de mí vehemencia contra el dogmatismo fanático.
Dices, “El ente supremo llamado Dios material”, creo que deliras, no sólo lo creo, estoy seguro. Esa tontería no la digo yo ni harto de grifa. Supongo que, el entrecomillado será para patentar tu original idea. ¡Pues nada!, sigue así, desbarra, ¡total te sale gratis!. Decir idioteces es barato, inventarse descalabros como los descritos sólo identifica tu fobia, ni siquiera hacía mi (me la repampinfla), sino a todo lo que suene a marxismo, este es tú problema. El fanatismo que proyectas te sale por todos tus poros.
¡Viva el socialismo del siglo XXI!, con Chávez o sin él, lo mismo me da. Cada una se rasca dónde le pica y ya sé dónde a ti te pica.
Saludos desde Euskadi a todos los de Latinoamérica, menos a uno que le une al continente y se llama península.

[Reficul]

Aprovechando que aun no se han mentado a la madre (aunque sí la enaguas ) y teniendo en cuenta que el objetivo de este hilo era la presentación de Dennys, sugiero la finalización (o al menos una tregua) de un debate que ha quedado reducido a un intercambio de calificativos y, por lo tanto, carece de interés para el resto los foristas.

RECUERDEN:

1º Estamos aquí para confrontar ideas y opiniones, no para enfrentarnos a nivel personal.
2º Siendo mucho más lo que nos une, la bronca no tiene sentido ni conviene a nuestro proyecto.
3º Por más que un tema nos toque la fibra sensible, los demás tienen derecho a discrepar.
4º Todos deben contribuir al buen ambiente, pero los socios están especialmente obligados a ello.
5º El estilo de cada cual debe ser escrupulosamente respetado justo hasta el punto en que comience a ser perjudicial para el colectivo.

[Reficul]

Y como colofón, les obsequio con un bonito fragmento del diálogo de Apocalypse Now:

"Me encanta el olor del Napalm por la mañana.
¿Hueles eso? ¿Lo hueles muchacho? Es napalm. Nada en el mundo huele así. ¡Qué delicia oler napalm por la mañana!. Un día bombardeamos una colina y cuando todo acabó, subí. No encontramos un solo cadáver de esos chinos de mierda. ¡Qué pestazo a gasolina quemada! Aquella colina olía a... victoria".

Que la paz de Monesvol sea con ustedes.

[pablov63]

Reficul escribió: "Que la paz de Monesvol sea con ustedes."

¡Sea san Reficul! Pido disculpas por contribuir a desviar el sentido de este hilo. Por lo demás cumplí con éxito mi cometido: hacer que nuestro camarada Tontxu ponga de manifiesto una vez más la "calidad" y "consecuencia" de sus 'argumentos' y estrategias (y desvaríos). Como ya he dicho muchas veces en este foro, mi intención es ignorarlo, pero si se toma la libertad de aludirme me siento en la obligación de responder. Doy por cerrado el asunto.

[Freethinker45]

Un respetuoso saludo foristas!

Ante todo debo aclarar que no fue mi intención comenzar un debate político sobre el gobierno de mi país. Como comenté en otro hilo, algunos de nosotros somos apasionados con ciertos temas (soy uno de ellos), pero he intentado ser lo más respetuoso y comedido posible en todos y cada uno de mis comentarios. A Tontxu (a quien considero alguien bastante versado en el tema político), entiendo tu punto de vista, lo cual no significa que lo comparta, a la brevedad posible abriré un tema especialmente dedicado a datos de sumo interés sobre Venezuela desde la perspectiva de un ciudadano común de clase media (es decir YO). Así mismo, me comprometo a explicarte porque me considero de "centro" en el espectro político y aclararte que es (para mí) ser progresista. Esto obviamente lo haré en el Café Ateo.

Demás está agradecerle a todos los integrantes de la comunidad por los interesantes comentarios (aún cuando sean un poco recalcitrantes).

Un gran abrazo!