Estoy viendo la LUZ... ATEA POR SUPUESTO

Esta es la zona off-topic, en donde se puede hablar de cualquier asunto distinto a la temática principal del foro: política, fútbol, informática, chistes, amor... todo lo que se te ocurra.
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Pedro Díaz-Obregón Barajuan
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Re: Estoy viendo la LUZ... ATEA POR SUPUESTO

Mensaje sin leer por Pedro Díaz-Obregón Barajuan »

Uraniburg escribió:Yo lanzo mi apoyo a Pedro.

Quizás se este enfocando mal el asunto por el uso de palabras no adecuadas. Uno puede ser "ateo" en la realidad diaria pero "místico" en sus abstraciones y sentimientos. La lógica y el "reduccionismo materialista" se pueden dejar de lado sin que a nadie se le caíga el seso al suelo. Uno puede apreciar la belleza de una mariposa por mucho que sepamos que las mariposas está realizada de partículas y que esa belleza sea producto de unos estímulos bioquímicos en mi cerebro pero eso no quita que pueda sentir o expresar esos sentimientos y emociones que me causen un bienestar o una sensacion de estar en "comunión" con el mundo y que los pueda compartir con los demás. Por mucho que sepa lo que soy no puede evitar ser lo que soy :tongue:

Ser "ateo" no es ser siempre lógico, racional y materialista. No vivimos el mundo como si tuvieramos el sindrome de Asperger, tenemos nuestro corazoncito :love:

Quizás mal interpreto a Pedro y todo lo que he dicho sea un desvario pero ahi queda.
Tu exposición es muy acertada, clara y constructiva (Asperger) obviando la radical oposición para entrar en el diálogo que, como bien dices se enrareció : “por el uso de palabras no adecuadas”.
En principio y proporcionalmente quizás el error mas desencadenante fue mi ignorancia total en la redacción de los mensajes (y en general en Internet) pues de la herramienta tan sencilla del foro como “CITAR” únicamente me limité a transcribir literalmente los textos de Carlósofo y en algunos casos ni los entrecomillé. Con ello se me atribuye frases que nunca dije.
No entro en los peyorativos recibidos que creo que serian mas acertados de acusarme de inculto pues por tal me tengo habida cuenta que no dispuse de la oportunidad de cinco años mínimos para cursar estudios facultativos. Ese “magnífico tiempo” empleado en mi subsistencia lo he añorado siempre por lo tanto mi formación es voluntariosa y empírica.
La falta de cultura no implica ausencia de razón aunque escaseen palabras para su desarrollo. Todos sabemos el manejo de léxicos complejos sin coherencia o razón alguna (remitámonos al ¿diccionario? Reficuliano), incluso sin acudir a la magnífica inspiración Reficuliana, tenemos que entre los ilustrísimos filósofos se dan de tortazos en sus tesis.
Si aceptáramos la expresión de una forista como “el corazón bombea sangre, sin más” o el más radical materialismo sin aceptar “que no sabemos nada” existe la amenaza del androide biónico “sin más” y caemos en el cerco de La iglesia apoderándose de todos los léxicos dejando a la oposición sin recursos lingüísticos. A la Iglesia en la actualidad la vale todo y extrapola a su entelequia el término semántico de “misterio”.
Los términos que yo he empleado y acogiéndome a las aceptaciones de la DRAE son ajenos a las creencias y si con ello no se me acepta como ateo tendré que plantearme la herejía (atea o agnóstica) como única alternativa. Considerando que místico o espiritual es un alto grado de sensibilidad en la escala de percepciones humanas. Quien no me quiera entender me llamará tonto lo cual es una conveniencia para imponer su criterio, no su razonamiento pues, repito que esos razonamientos radicales y materialistas conducen a una selección dócil y sumisa del potencial ateo sin plantearse siquiera entrar en la heterodoxia razonada, es decir “soy lo que siento y me revelo a los recortes”.
Para finalizar y enlazando esta última idea en la física no acepto la afirmación del parte del foro de “cuando morimos no hay más”. Esto partiendo de mi razonamiento que no sabemos nada sobre todo del espacio-tiempo y sus perspectivas, “el colisionador de hadrones”, la cuarta y quinta dimensión (muy implicada) y muchas más incógnitas atrayentes y cuanto menos condicionarnos a una cauta prudencia en las opiniones. Naturalmente en todo esta exposición en ningún modo quiero dejar resquicio para que se me acuse de “creyente” o prosélito de religión alguna, eso es lo que están deseando creyentes, “trolls” y afines.

Saludos a todos :salut: y en especial a Uraniburg que desearía no decepcionarte.

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Vitriólico
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Re: Estoy viendo la LUZ... ATEA POR SUPUESTO

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:nono:
Nada que hacer.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Tontxu
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Re: Estoy viendo la LUZ... ATEA POR SUPUESTO

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Compañero Uraniburg, está claro que cada uno puede vivir su ateísmo como mejor le parezca y Pedro lo vivirá a su manera. Pero esto es un foro de debate en el que cada uno expone su opinión que nada tiene que ver con comprender o no lo que Pedro plantea, porque se supone que si ha abierto el hilo será para contrastar sus ideas.
Estarás conmigo que comprender al “otro” no es lo mismo que aceptar lo que propone el “otro” y ésta es la salsa de todo buen debate que se precie de serlo.

Sé que hay ateos que no son materialistas, como también sé que dentro del materialismo hay de todo e incluso materialismo metafísico. El tema es que Pedro no llega ni siquiera a un mínimo. Me explico, poniendo un símil un poco más prosaico que el de tu mariposa.
Cuando alguien dice que es de cuatro patas y tiene una trompa, orejas enormes y pesa 7500 kg, todos sabemos que estamos hablando de un elefante, pero esto es una descripción somera o una fotografía, porque está claro que este animal es mucho más que todo eso, tiene empatía y acciones altruistas, también memoria y sentimientos hacía los suyos, aunque no pueden hacer poesía (abstracción). Quiero decir, que si alguien cree que el hecho de ser materialista es readucir todo a la biología molecular está en un error. Esto es vulgar reduccionismo mecanicista, algo que por ejemplo yo le achaco a Dawkins y a otros positivistas.

Mi materialismo no es de esa escuela, porque no es reduccionista, no reduzco al ser humano a una mera suma cuantitativa de genes, células, proteínas, moléculas, átomos, etc, sino a su valor cualitativo. Esto significa que la suma de las partes no es el “TODO”, es otra cualidad. Es, esa capacidad que tiene la materia organizada para crear sistemas complejos, llegando a la sofisticación extrema de crear la cerebrización de toda la fauna del planeta, donde nosotros estamos en la punta de la pirámide.

El pensamiento (espíritu) es una propiedad emergente de la materia organizada, esto es materialismo, siendo el espíritu un efecto cualitativo y la materia su causa. Es por ello que, uno puede tener pensamientos, sueños, esperanzas y hasta hacerse el místico. Pero, una cosa es obrar así y otra muy diferente es negar que todo ello es causado por la materia y la mística (al que le guste) no es más que una de la capacidades que emergen del cerebro-mente, ya que creer lo contrario (trastocar el orden) no puede considerarse ateo, auque me consta que dicen que existen, pero si rascas un poco y sigues con el razonamiento siempre terminaremos en el espíritu creador. Esto que digo, si alguien está dispuesto a defender la postura contraria no tengo ningún reparo a debatir, no ya de ateismo, sino de lógica atea. Encantado de poder debatir este concepto primario de la razón atea, aunque repito, cada uno puede denominarse como le apetezca, hablo exclusivamente de debatir sin pretender (como se ha dicho más arriba) peyorativamente negar la condición ateísta a nadie. Simplemente intercambiar puntos de vista y veremos donde se acaba con los razonamientos.

Tengo que pedir disculpas a Pedro por no haberle contestado a su réplica, se me fue el hilo y la memoria.
Compañero Pedro dices lo siguiente; “Naturalmente he omitido las aceptaciones de la Iglesia que por supuesto las rechazo”. A continuación colocas las definiciones del diccionario. He copiado sólo esta porque es la más significativa.

espíritu. (Del lat. spirĭtus). m. Ser inmaterial y dotado de razón. || 2. Alma racional. || 5. Vigor natural y virtud que alienta y fortifica el cuerpo para obrar. Los espíritus vitales. || 6. Ánimo, valor, aliento, brío, esfuerzo. ||Microsoft® Encarta® 2009. © 1993-2008 Microsoft Corporation. Reservados todos los derechos.
.
Por mucho que le doy vueltas no logro ver ateismo por ningún lado y no creo que sea un problema semántico. ¿Crees en un ser inmaterial dotado de razón?, ¿Quién crea el alma racional?. ¡Vigor natural que “alienta” y “fortifica” el cuerpo para “obrar”!, así piensas que es el orden y/o como suceden las cosas. Es el espíritu el que en primera instancia (causa) alimenta al cuerpo, pues si crees eso, compañero estamos en las antípodas. No estaría nada mal que lo argumentases.Saludos.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

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Shé
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Re: Estoy viendo la LUZ... ATEA POR SUPUESTO

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Pedro Díaz-Obregón Barajuan escribió: Para finalizar y enlazando esta última idea en la física no acepto la afirmación del parte del foro de “cuando morimos no hay más”. Esto partiendo de mi razonamiento que no sabemos nada sobre todo del espacio-tiempo y sus perspectivas, “el colisionador de hadrones”, la cuarta y quinta dimensión (muy implicada) y muchas más incógnitas atrayentes y cuanto menos condicionarnos a una cauta prudencia en las opiniones. Naturalmente en todo esta exposición en ningún modo quiero dejar resquicio para que se me acuse de “creyente” o prosélito de religión alguna, eso es lo que están deseando creyentes, “trolls” y afines.

Saludos a todos :salut: y en especial a Uraniburg que desearía no decepcionarte.
Hola Pedro,

Vaya por delante mi respeto hacia tu derecho a ser lo que te dé la gana.

Simpatizo contigo en parte de lo que dices cuando hablas de sentimientos y emociones, pero tengo claro que la mente es tremendamente compleja y muy capaz de generar todo tipo de sensaciones, sean estas o no coherentes. Sentimos emociones que "nos transportan" y nos hacen diferentes que en otros momentos que calificamos de más realistas o materiales. Pero absolutamente todo lo que genera nuestra mente, alucinaciones y espejismos incluidos, son fruto de reacciones bioquímicas completamente materiales.

Esto no quita un ápice de valor a nuestra experiencia vital, al contrario, tiene su gracia que con estos mimbres (la materia del universo) algunos átomos se hayan reunido para, con la evolución de unos millones de años -nada comparado con la edad del universo- producir cestos como la vida, algo diferente a lo que parece más frecuente: estrellas, planetas, agujeros negros etc. todo ello expandiendose, explotando, chocando... en un espacio aún prácticamente inexplorado. En semejante contexto parecería poco probable, visto lo poco que aún conocemos, que la vida surgiera. Y sin embargo ocurrió y aquí estamos, un domingo por la mañana (inventos nuestros, lo del domingo y lo de la mañana) dirimiendo asuntos mentales.

Me llama mucho la atención, viniendo de alguien que se declara ateo, la frase que he subrayado en tu mensaje.

Cierto es que en este foro parte de los participantes negamos que haya nada cuando morimos.

Esa parte del foro es la de los ateos. Hay algunos agnósticos y también creyentes que o afirman que existe el alma o bien ponen en duda que esté claro que en este universo haya exclusivamente materia/energía en constante movimiento.

No entro en la percepción de las emociones, que pueden ser inexplicables y pueden hacernos creer en algunos momentos que somos algo más que nuestro cuerpo del que forma parte la mente. A todos nos ocurre, todos nos hemos vuelto irracionales a veces, y nada hay de negativo en ello: es parte de la vida. Pero debemos distinguir lo real de lo irreal, igual que hemos aprendido a no dejarnos engañar por esas imágenes en las que tanto ves una cosa como la otra, o incluso cosas que no están en la imagen (y que son fabricadas por nuestro cerebro)

¿De verdad crees que hay algo después de la muerte? Y de ser así, ¿qué sería?

Y si para la creación artística piensas que hay "algo" ajeno a tí y tu entorno que te inspira, ¿Qué podría ser tal cosa?

No pretendo someter a juicio tus ideas, solo discutirlas y ver dónde nos lleva el debate.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

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Uraniburg
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Re: Estoy viendo la LUZ... ATEA POR SUPUESTO

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Tontxu escribió:Compañero Uraniburg, está claro que cada uno puede vivir su ateísmo como mejor le parezca y Pedro lo vivirá a su manera. Pero esto es un foro de debate en el que cada uno expone su opinión que nada tiene que ver con comprender o no lo que Pedro plantea, porque se supone que si ha abierto el hilo será para contrastar sus ideas.
Estarás conmigo que comprender al “otro” no es lo mismo que aceptar lo que propone el “otro” y ésta es la salsa de todo buen debate que se precie de serlo.
Pero si no comprendo lo que quiere decir el otro como voy aceptar o no lo que propone y poder contrastar sus ideas , quería comprender lo que decía y por eso hice el giro de ver si lo que decía era una queja hacía el reduccionismo u otra cosa.
Tontxu escribió: Sé que hay ateos que no son materialistas, como también sé que dentro del materialismo hay de todo e incluso materialismo metafísico. El tema es que Pedro no llega ni siquiera a un mínimo. Me explico, poniendo un símil un poco más prosaico que el de tu mariposa.
Cuando alguien dice que es de cuatro patas y tiene una trompa, orejas enormes y pesa 7500 kg, todos sabemos que estamos hablando de un elefante, pero esto es una descripción somera o una fotografía, porque está claro que este animal es mucho más que todo eso, tiene empatía y acciones altruistas, también memoria y sentimientos hacía los suyos, aunque no pueden hacer poesía (abstracción). Quiero decir, que si alguien cree que el hecho de ser materialista es readucir todo a la biología molecular está en un error. Esto es vulgar reduccionismo mecanicista, algo que por ejemplo yo le achaco a Dawkins y a otros positivistas.

Mi materialismo no es de esa escuela, porque no es reduccionista, no reduzco al ser humano a una mera suma cuantitativa de genes, células, proteínas, moléculas, átomos, etc, sino a su valor cualitativo. Esto significa que la suma de las partes no es el “TODO”, es otra cualidad. Es, esa capacidad que tiene la materia organizada para crear sistemas complejos, llegando a la sofisticación extrema de crear la cerebrización de toda la fauna del planeta, donde nosotros estamos en la punta de la pirámide.


Yo sigo diciendo que ateo es alguien sin dios, que niega a dios, me gustaría que fuera algo más complejo que esa negación de existencia hacia los dioses pero la realidad es que ateos hay de muchos tipos que han cambiado unas creencias por otras pero eso es lo que hay, guste o no guste siguen siendo ateos. El reduccionismo científico es más complejo que el reduccionismo simple de las sumas de las partes, no es una suma ni una iteración de sumas sino la capacidad que tiene la materia para recombinarse de formas "insospechadas" de las cuales surgen ( y no crear como dices) sistemas más complejos. Evidentemente no todo es biología molecular, que funciona a una escala mayor, también es física cuántica, entropía ... En fin, no es un reduccionismo tan simplista, será simplista en cuanto desconozcamos como funcionan esos sistemas y como cada vez conocemos como funcionan esos sistemas" pues ya no es tan sencillo como la definición base del reduccionismo filósofico. Curiosamente lo que expones en el último parrafo (de lo que te he "quoeteado") fue lo que provocó a uno de los desarrolladores del genoma humano, Antony Flew, ateo hasta a ese momento, a convertirse en creyente. Detrás de ese surgimiento de sistemas complejos que llevó a la vida , Antony Flew la vió como organizada de manera inteligente y dotada de proposito ...

El ser humano es muy complejo, unos 30000 genes, pero para que vivamos tal como vivimos, en nuestro cuerpo hay muchisimos más genes que los propios, conviven en nuestro interior cientos de miles de bacterias de las que no podemos prescindir, seres vivos al fin de cuentas, pero también de no vivos como restos de retrovirus arcaicos en nuestro adn que condicionaron la evolución de nuestros ancestros y nos condiciona nuestra vida. Hablas de los genes, ya no es un reduccionismo de nivel bajo, cualquier modificación de un gen puede provocar cambios tan sustanciales en nuestra mente (por ejemplo) que lo de ser inteligente deje de serlo, y aunque parezca muy "lamacrkiano" las condiciones ambientales provoca que los genes se expresen de una manera o de otra pudiendo producir cambios genéticos en su expresión a la generación siguiente. Este parrafo va muy bien contra los creacionistas que mariposean mucho con la perfección del ser humano :tongue:

Son temas que se escapan de mis capacidades para profundizar en ellos pero según creo cuanto más avanza la ciencia ese reduccionismo ya no es tal o no tan simple, ya se ven niveles y como interactúan entre ellos,es muy díficil entender como desde un nivel base se llega a uno de la cima y entender todo el proceso pero eso quizás demuestra nuestra incapacidad actual. Donde queda mucho camino por desarrollar es la conciencia pero ya Penrose habla de conciencia cuántica con sus microtúbulos donde dice "Vivimos una única realidad con tres dimensiones: matemática, física y psíquica" Aunque parece ser que es todo muy especulativo de momento.



:salut:

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Vitriólico
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Re: Estoy viendo la LUZ... ATEA POR SUPUESTO

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Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

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Uraniburg
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Re: Estoy viendo la LUZ... ATEA POR SUPUESTO

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Pedro Díaz-Obregón Barajuan escribió:Para finalizar y enlazando esta última idea en la física no acepto la afirmación del parte del foro de “cuando morimos no hay más”. Esto partiendo de mi razonamiento que no sabemos nada sobre todo del espacio-tiempo y sus perspectivas, “el colisionador de hadrones”, la cuarta y quinta dimensión (muy implicada) y muchas más incógnitas atrayentes y cuanto menos condicionarnos a una cauta prudencia en las opiniones. Naturalmente en todo esta exposición en ningún modo quiero dejar resquicio para que se me acuse de “creyente” o prosélito de religión alguna, eso es lo que están deseando creyentes, “trolls” y afines.

Saludos a todos :salut: y en especial a Uraniburg que desearía no decepcionarte.
Algo si :D . No se si serás creyente pero por este parrafo noto cierto agnosticismo o quizás esa cosa llamada New Age correr por tus venas aparte de mezclar cosas que no tienen sentido en el contexto que lo usas. ¿Qúe quieres decir cuando no aceptas lo de "morimos no hay más"? ¿Y eso de la quinta dimension(muy implicada)? . Los ciclos de la vida son muy claros y para dudar de ellos hay que aportar algo más que meras especulaciones sobre lo desconocido, caes en el mismo error que el de los creyentes. Si hay algo que pueda sembrar dudas sobre esos ciclos yo soy el primero por interesarme por el tema pero tiene que ser con argumentos más convicentes que eso que dices que no se entiende, lo de la quinta dimensión, apelar a lo que se desconoce no es argumento válido para tirar hechos probados.

Lo del morirse no tiene muchas salidas. El que surgió "del polvo de estrellas se convierte en polvo terraqueo(con suerte se convertirá en polvo de estrellas otra vez)" o después de la muerte algo que podríamos llamar espíritu (el cuerpo sigue la primera opción) emerge y se "reencarna" o convierte en algo distinto a polvo. Posibilidades quese me ocurren a lo segundo: Creyente de un creador, "New ageista" , agnóstico creyente o budista.

¿No serás budista?

:salut:

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Uraniburg
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Re: Estoy viendo la LUZ... ATEA POR SUPUESTO

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Buena aportación vitriolo.

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Hypatia
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Re: Estoy viendo la LUZ... ATEA POR SUPUESTO

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"Cuando muera, se acabará todo", he aquí una falsedad. Cuando muera, me acabaré yo, y lo demás sigue, mal que me pese.

"La mente es un proceso emergente de la materia ordenada"; apriorismo. La mente y la materia ordenada se realimentan mutuamente, y la observación no permite afirmar nada más allá. La cesación de las actividades mentales es la muerte clínica, la cesación de las actividades corporales conduce a la extinción de la mente.

"Sólo existe la materia-energía". Falso. Hay por ahí una materia oscura y una energía oscura. La materia-energía sólo da cuenta del 5% del universo.

"La supremacía de la razón". Un sueño dorado. El viejo Freud nos demostró que casi toda la mente es inconsciente, y sólo una parte del consciente es razonable. Además, la razón se basa en el lenguaje que por definición es transpersonal. Hay experiencias válidas más allá del lenguaje y por tanto no son transmisibles.

A quien dé aquí el carnet de ateo, no se pase de fundamentalismo, que se deja fuera a Sam Harris y a Christopher Hitchens. Ya seguí el hilo "Ateísmo débil, fuerte y agnóstico", y no me sentí capaz entonces de razonar una propuesta en menos de 100 líneas. Ahora que estoy más inspirado, yo definiría el ateísmo como naturalismo, por oposición a lo sobrenatural. Incluso algunos creyentes (o muchísimos) imaginan un dios que existe y que actúa, como todas las cosas, y por tanto es una cosa más; o bien está fuera del universo, y es no-existente. Reducción al absurdo.

Como humano soy una máquina de buscar orden y significado, sentido y propósito, y no puedo hacer otra cosa con este sistema operativo. Ahora bien, la experiencia demuestra que fuera del entorno en que evolucionó, a saber, buscar comida, buscar pareja e integrarse en el grupo local, el sistema falla. Yo ya sé que no se puede buscar sentido ahí fuera, el sentido lo pongo yo, el orden lo busco yo, y sobre todo el propósito está en la mente humana y no en el universo.

Estas cosas, orden y significado, sentido y propósito, con o sin dioses, con o sin alma inmortal, no sólo son reales, es lo único que importa en la vida, son la vida misma, es lo que hace un ser humano completo, que es más que una máquina de acaparamiento, lascivia y agresión: para eso ya estaban los reptiles. Estas cosas solían llamarse espiritualidad, una palabra bien puteada, casi tanto como comunismo. Tendré que buscar un neologismo que no suene a beatería, pero de momento aceptad mi palabra, no me refiero a nada que tenga que ver con rezar para que mi vecino se rompa una pierna.

De paso, Uraniburg, salvo algunas escuelas tibetanas, en general los budistas no creen en un alma que se separa del cuerpo y se reencarna, eso es en el hinduísmo. Las escuelas nástika (chárvaka, budismo, jainismo, el samkhya original...) no creen en dios, el alma, ni en la autoridad de los vedas, aunque desde aquí nos suene todo a chinerío indistinto. Y sí, lo que sí tienen es un clero a veces orondo, y una historia política no siempre presentable, pero esto ya es otro tema.

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Vitriólico
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Re: Estoy viendo la LUZ... ATEA POR SUPUESTO

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Hypatia escribió:....

Como humano soy una máquina de buscar orden y significado, sentido y propósito, y no puedo hacer otra cosa con este sistema operativo. ....
Estas cosas, orden y significado, sentido y propósito, con o sin dioses, con o sin alma inmortal, no sólo son reales, es lo único que importa en la vida, son la vida misma, es lo que hace un ser humano completo, que es más que una máquina de acaparamiento, lascivia y agresión: para eso ya estaban los reptiles. ....
¿Reales?. ¿Quieres decir que existen con independencia de quién las piensa (y por eso no las "piensas" sino que las "buscas")?.

¿No será más bien que ese "sentido" te lo inventas y se lo das tú para satisfacer tu "programación" mental?. ¿De verdad crees que el enunciado "la vida tiene un sentido" es una realidad objetiva y no una simple construcción mental subjetiva?. En caso afirmativo, ¿quién ha establecido ese sentido independiente del hombre y cuál es?.

Respecto a lo de la energía y la imposibilidad de transmisión de aquello que no sea verbal, es muy falso, pero también muy tarde para mí. Me voy a ver el partido de tenis.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
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Re: Estoy viendo la LUZ... ATEA POR SUPUESTO

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Ciertamente con lo de Budismo, me refería al budismo tibetano, el más conocido por nosotros con su Dalái lama etc. Mencionas a Freud, quizá acerto en comprender la complejidad del inconsciente pero se equivocó en sus interpretaciones quizás por su obsesión con el sexo, Freud era digno de ser analizado por Freud 8-)

Para el interes general pongo el capítulo de redes donde se habla de la complejidad del inconsciente, tema muy interesante dado al sobrevalor que le damos al consciente en muchas de nuestras acciones.

http://www.redesparalaciencia.com/1637/ ... consciente

El inconsciente es capaz de procesar unos 11 millones de bits por segundo, el consciente 50 bits por segundo según se menciona en el video.

:salut:

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Hypatia
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Re: Estoy viendo la LUZ... ATEA POR SUPUESTO

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Vitriólico escribió:
Hypatia escribió:....

Como humano soy una máquina de buscar orden y significado, sentido y propósito, y no puedo hacer otra cosa con este sistema operativo. ....
Estas cosas, orden y significado, sentido y propósito, con o sin dioses, con o sin alma inmortal, no sólo son reales, es lo único que importa en la vida, son la vida misma, es lo que hace un ser humano completo, que es más que una máquina de acaparamiento, lascivia y agresión: para eso ya estaban los reptiles. ....
¿Reales?. ¿Quieres decir que existen con independencia de quién las piensa (y por eso no las "piensas" sino que las "buscas")?.

¿No será más bien que ese "sentido" te lo inventas y se lo das tú para satisfacer tu "programación" mental?. ¿De verdad crees que el enunciado "la vida tiene un sentido" es una realidad objetiva y no una simple construcción mental subjetiva?. En caso afirmativo, ¿quién ha establecido ese sentido independiente del hombre y cuál es?.

Respecto a lo de la energía y la imposibilidad de transmisión de aquello que no sea verbal, es muy falso, pero también muy tarde para mí. Me voy a ver el partido de tenis.
Hypatia escribió:Yo ya sé que no se puede buscar sentido ahí fuera, el sentido lo pongo yo, el orden lo busco yo, y sobre todo el propósito está en la mente humana y no en el universo.
La principal amenaza que acecha a un ser humano es otro ser humano. Está en nuestro cableado básico reconocer rostros en las sombras del bosque, creer que esas sombras son gente, anticiparnos a las intenciones (malvadas) de esa gente. Esta habilidad es tan vital, que vale la pena exponerse a los efectos secundarios de su hipertrofia; a veces no podemos evitar ver caras en los dibujos del mármol, o teorizar sobre las intenciones de las nubes o los designios de los dioses. Para eso está la razón: "no es una víbora, sólo es una rama seca". Pero el primer susto no hay quien te lo quite, y es muy difícil dejar de pensar que los pájaros tienen alas "para" volar, y los guepardos tienen patas largas "para" correr. Un efecto del sistema que no quiero soslayar (y si quisiera da igual porque no puedo) es la búsqueda de sentido, porque aunque el gran universo no tenga finalidad, yo sí que tengo.

Además, Vitriólico, la pregunta pertinente habría sido: ¿cómo se obtienen esas experiencias? Obviamente, no son ciencia porque no son cuantificables, pero no les falta de nada por lo demás: observación, experimentación. Y en todo caso, sus correlatos fisiológicos y conductuales sí serían observables y medibles.

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Hypatia
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Re: Estoy viendo la LUZ... ATEA POR SUPUESTO

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Me lo acabo de encontrar. Al menos, "Autotrascendencia" suena mucho menos peor que "Misticismo".

La autotrascendencia depende de un area concreta del cerebro


.

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Pedro Díaz-Obregón Barajuan
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Re: Estoy viendo la LUZ... ATEA POR SUPUESTO

Mensaje sin leer por Pedro Díaz-Obregón Barajuan »

Shé escribió: Hola Pedro,
Vaya por delante mi respeto hacia tu derecho a ser lo que te dé la gana.......

........Me llama mucho la atención, viniendo de alguien que se declara ateo, la frase que he subrayado en tu mensaje.

¿De verdad crees que hay algo después de la muerte? Y de ser así, ¿qué sería?

Y si para la creación artística piensas que hay "algo" ajeno a tí y tu entorno que te inspira, ¿Qué podría ser tal cosa?

No pretendo someter a juicio tus ideas, solo discutirlas y ver dónde nos lleva el debate.
Hola, saludos a todos.Te contesto principalmente a tí Shé.
Está claro que el cerebro registra en base a su sensibilidad, y yo, en mi deseo de diferenciar los altos niveles de percepción los defino como místicos (En la primera acepción del DRAE) estableciendo con esto un estadio claramente superior, de ámbito creativo y diferenciándolos de mentes pragmáticas. Siempre he afirmado que casi todos mis cuadros llegan de una fuente externa. El que mi mente registre esa condición no lo sería si esa fuente externa no me la produjese. En algunos cuadros el esfuerzo y digamos “la inspiración” llega claramente de mi formación académica y empírica pero tengo que recalcar claramente que otros cuadros que tengo no hubieran sido posible sin la influencia externa de otras personas y por supuesto, cada persona independiente ofrece en el receptor una sensación distinta. Hay quienes lo llaman “musas”, inspiración o como se quiera llamar pero, claramente la “fuerza” al artista llega desde fuera, el pintor solamente tiene que aplicar la habilidad técnica de su formación.
Y si llega desde fuera tengo que aceptar que formamos parte de un Todo en constantes cambios de la índole que fueren. Pero ese “Todo” (con mayúscula) nunca vinculado a dioses, o espíritus con entidad.
Mi único dogma (1ª aceptación DRAE) es que formamos parte de un misterio y mi única religión es mi devoción (3ª aceptación) al estudio y trabajo, por lo tanto rechazo, en parte el hedonismo.
Lo cierto es que me da igual si se me considera ateo o no, o si dejo o nó, legados después de morir. En profundidad, creo que la definición soslaya el principal problema de las religiones que nos afecta y por ello principalmente me inscribí en el foro: Su parasitismo y efectos en la sociedad, eso si importa. Reconozco errores míos de interpretación generalmente admitidos corrientemente por el vulgo pero ahora seré más escrupuloso en definir a un ateo.
Y a tu pregunta: ¿De verdad crees que hay algo después de la muerte? Y de ser así, ¿qué sería?
Re: ¿Para qué trabajamos, razonamos, imponemos o estudiamos? ¿Solamente por la subsistencia hedonista? Si existe un propósito es para su perpetuidad, si nó, no estaríamos aquí debatiendo. Si tuviésemos esa absoluta seguridad el Mundo se convertiría en un caos. Cada momento en el tiempo produce un cambio en nuestra mente pero mas significativo son los cambios que nos producen nuestros congéneres cuales no discuto puedan ser materialistas en base que la materia puede ser incrementada o modificada bien sea por absorción o por magnetismo u otros efectos. Con esto quiero decir que toda materia es transmisible. En la magnitud de las partículas no entro pero nadie hubiera pensado de las existencias de virus hace unos siglos. En cuanto a la propia sensación mental del individuo después de la muerte creo que es eso, “egocentrismo toloméico” como si fuese importante es decir más que la suma de todas las circunstancias concurrente en nuestra existencia. Yo, como materia altamente oxidada apenas doy importancia a eso. Me interesan más sus consecuencias, es decir lo que “dejo después de”.
Y resumiendo claramente mi posición:
Mi axioma: La vida es un MISTERIO :leer: :leer: :c2: :c2:
Mi religión: Estudiar, aprender, descubrir, respetar.

Saludos.

PD: ¿Por qué no agradecerte la oportunidad del debate? Deseo no haberte aburrido. He sido lo más breve posible. Me disculpen los demás los leeré en breve. Mi conexión termina a las ocho :occasion14:
Hipatia: Si quizás "Autotrascendencia" sea más adecuada pero su complejidad reduce el número de interesados al tema.

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Pedro Díaz-Obregón Barajuan
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Re: Estoy viendo la LUZ... ATEA POR SUPUESTO

Mensaje sin leer por Pedro Díaz-Obregón Barajuan »

Hypatia escribió:"Cuando muera, se acabará todo", he aquí una falsedad. Cuando muera.....etc. etc.
...........................Yo ya sé que no se puede buscar sentido ahí fuera, el sentido lo pongo yo, el orden lo busco yo, y sobre todo el propósito está en la mente humana y no en el universo...........
...............Estas cosas, orden y significado, sentido y propósito, con o sin dioses, con o sin alma inmortal, no sólo son reales, es lo único que importa en la vida, son la vida misma, es lo que hace un ser humano completo, que es más que una máquina de acaparamiento, lascivia y agresión: para eso ya estaban los reptiles. Estas cosas solían llamarse espiritualidad, una palabra bien puteada, casi tanto como comunismo. Tendré que buscar un neologismo que no suene a beatería, pero de momento aceptad mi palabra, no me refiero a nada que tenga que ver con rezar para que mi vecino se rompa una pierna.
.
MAGNÍFICO. Felicitaciones. ..Son las ocho y el "ceniciento" tiene que abandonar la "magia de Internet" SALUDOS.

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Vitriólico
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Re: Estoy viendo la LUZ... ATEA POR SUPUESTO

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Pedro Díaz-Obregón Barajuan escribió:....
Y a tu pregunta: ¿De verdad crees que hay algo después de la muerte? Y de ser así, ¿qué sería?
Re: ¿Para qué trabajamos, razonamos, imponemos o estudiamos? ¿Solamente por la subsistencia hedonista? Si existe un propósito es para su perpetuidad, si nó, no estaríamos aquí debatiendo. Si tuviésemos esa absoluta seguridad el Mundo se convertiría en un caos. Cada momento en el tiempo produce un cambio en nuestra mente pero mas significativo son los cambios que nos producen nuestros congéneres cuales no discuto puedan ser materialistas en base que la materia puede ser incrementada o modificada bien sea por absorción o por magnetismo u otros efectos. Con esto quiero decir que toda materia es transmisible. En la magnitud de las partículas no entro pero nadie hubiera pensado de las existencias de virus hace unos siglos. En cuanto a la propia sensación mental del individuo después de la muerte creo que es eso, “egocentrismo toloméico” como si fuese importante es decir más que la suma de todas las circunstancias concurrente en nuestra existencia. Yo, como materia altamente oxidada apenas doy importancia a eso. Me interesan más sus consecuencias, es decir lo que “dejo después de”.
.....
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Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Shé
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Re: Estoy viendo la LUZ... ATEA POR SUPUESTO

Mensaje sin leer por Shé »

Pedro Díaz-Obregón Barajuan escribió: Y si llega desde fuera tengo que aceptar que formamos parte de un Todo en constantes cambios de la índole que fueren. Pero ese “Todo” (con mayúscula) nunca vinculado a dioses, o espíritus con entidad...


Y a tu pregunta: ¿De verdad crees que hay algo después de la muerte? Y de ser así, ¿qué sería?...

En cuanto a la propia sensación mental del individuo después de la muerte creo que es eso, “egocentrismo toloméico” como si fuese importante es decir más que la suma de todas las circunstancias concurrente en nuestra existencia. Yo, como materia altamente oxidada apenas doy importancia a eso. Me interesan más sus consecuencias, es decir lo que “dejo después de”.
Dime si te he entendido bien: esa inspiración que vives en ocasiones es provocada por elementos externos que nada tienen que ver con dios ni con algo espiritual, entendiendo por espiritual algo sobrenatural, ajeno a la materia/energía que conforma el universo material del que somos parte. Sino que son el fruto de tu percepción de otras personas (vivas o muertas) y del mundo en el que vives y de tu interrelación con todo ello.

Y, al decir anteriormente que no todo acaba con la muerte, te refieres a la herencia que dejamos tras nuestro paso, sea ésta en forma de hijos, obras, ideas o cualquier influencia en otros que durante nuestra existencia hubiéramos podido dejar como huella de nuestro paso.

Si esto es así, concuerdo contigo. Si no lo es, te ruego que me lo aclares, y concordaremos o no, pero será un placer seguir hablando.

:occasion14:
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Vitriólico
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Re: Estoy viendo la LUZ... ATEA POR SUPUESTO

Mensaje sin leer por Vitriólico »

Culebra:

El problema no es sólo el idealismo que destila nuestro amigo (a mi juicio, una forma más de metafísica y de considerar lo sobrenatural). Hay mucho más: los absolutos ("eternidades" y similares); la "finalidades" y consideraciones como el que si no existieran la "trascendencia" y la "eternidad","el Mundo sería un caos" -Pedro dixit-, casi idénticas a las afirmaciones de los creyentes sobre que, sin Dios, no habría moral, etc.

No pongo en duda las intenciones ni la simpatía del personaje, pero no encaja demasiado en mi definición de ateo -y de muchos más-, excluyente de lo sobrenatural. Se le ve el pelo de la dehesa a la mínima.

Un vitriólico y hedonista saludo.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

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(Proverbio árabe).

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Shé
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Re: Estoy viendo la LUZ... ATEA POR SUPUESTO

Mensaje sin leer por Shé »

Araña,

En mi opinión, la forma de expresarse de Pedro supone para los habituales (nosotros) un idioma diferente al que estamos acostumbrados. Y lo único que pretendo es que nos entendamos.

¿Que luego resulta agnóstico? Pues perfecto. Está en su derecho de ser lo que sea que es, como hemos repetido aquí mil veces.

Pero con él tengo la sensación de que hay dificultades para comprendernos que, en parte, recaen de su lado por su mentalidad creativa y tal vez aislada del mundo habitual al que estamos acostumbrados, y, en parte, recaen del nuestro por la especial codificación verbal que hemos conseguido de una idea de ateísmo, que, a la postre, pudiera también ser la suya expresada de otra forma.

Si así no fuera, también me gustaría saberlo. Y como ya he dicho, para mí no sería ningún problema deducir que, después de todo, nuestro compañero no es ateo (siempre según nuestros estándares).

¿Puedo? ¿Sí? :bounce:

Un abrazo constrictor :occasion14:
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Hypatia
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Re: Estoy viendo la LUZ... ATEA POR SUPUESTO

Mensaje sin leer por Hypatia »

Shé escribió: En mi opinión, la forma de expresarse de Pedro supone para los habituales (nosotros) un idioma diferente al que estamos acostumbrados. Y lo único que pretendo es que nos entendamos.

¿Que luego resulta agnóstico? Pues perfecto. Está en su derecho de ser lo que sea que es, como hemos repetido aquí mil veces.

Pero con él tengo la sensación de que hay dificultades para comprendernos que, en parte, recaen de su lado por su mentalidad creativa y tal vez aislada del mundo habitual al que estamos acostumbrados, y, en parte, recaen del nuestro por la especial codificación verbal que hemos conseguido de una idea de ateísmo, que, a la postre, pudiera también ser la suya expresada de otra forma.
Entiendo que Pedro es un artista, y que ha hecho excursiones más allá de la razón, un paseo por lo inefable, un vistazo a lo incomprensible y una sospecha de lo inimaginable. ¿Cuánto hace que no usáis el hemisferio derecho? Porque es casi medio cerebro y está para algo. Yo no creo que lo suyo esté negando la razón sino más allá; en palabras de Dawkings, la religión empequeñece (belittles) el universo que nos muestra la ciencia. Jehová que tiene la Tierra como escabel de sus pies mide por tanto unos 72.000 Km., talla impresionante comparado con los humanos, pero desde Proxima Centauri ya no se lo puede ver ni con telescopio. Ridículamente pequeño.

Pues claro que hay autotrascendencia atea. Es en la religión donde no la hay hace muchos siglos, desde que la religión dejó de ser pre-ciencia para convertirse en estafa descarada, de ser motor del conocimiento a ser peso muerto, y me refiero a los imperios teocráticos de la edad del bronce. Donde unos pocos humanos excelentes triunfaron con una inteligencia capaz de sobreponerse al terror (porque la inmensidad del universo y la certeza de la propia extinción son ante todo aterradoras), sus seguidores acabaron meramente repitiendo sus palabras; la religión no tiene el monopolio de la trascendencia, antes bien su razón de ser es negarla. Sin embargo la autotrascendencia existe como una de las cosas que la mente humana puede hacer, y hay que estudiarla aunque sea sólo por eso.

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