discutiendo con un musulmán

[Xuelo]

Muy buenas soy nuevo por aquí y buscaba un foro ateo donde charlar y he encontrado este estupendo foro.
Quería comentar que en mi clase hay un musulman y más de una vez he discutido con el sobre porqué creen dios y yo le explico de todo pero el nada mente cerrada solo sabe decirme cosas del corán que todo viene escrito, descubrimientos, acontecimientos, por ejemplo me dice que en el corán ya venía escrito que se iba descubrir el big bang, el movimiento de las placas tectónicas y más cosillas y la verdad no se por donde meterme para mostrarle la verdad, nose si sabéis por donde voy....siempre que le digo alguna prueba me salta que ya venía en el libro bueno dice que no viene todo solo lo principal, yo le digo que han reescrito el libro seguro igual que la biblia.
La cuestión es que siempre tiene una respuesta que no se como hacerle frente, no se refutársela y eso que me considero un tio inteligente.

Por otra parte siempre me dice que dios nos creo para que le adoremos y yo le digo que entonces porqué inventó la lógica xDD
También me dice que dios ha creado todo para nosotros por ejemplo que todos los animales todo lo que existe es para aumentar nuestro conociminetos(creo que eso es Raciocinio antrópico)...y pienso que está un poco loco jajaja pero a pesar de lo que se más de una vez me he quedado en blanco y no sabia por donde meterle mano aver si me echáis una manilla

[Vitriólico]

Aquí tienes la mía:

[Reficul]

Hola Xuelo.

Vitriólico lleva razón; es perder el tiempo.

Si llegas a acorralarlo argumentalmente, tu compañero te dirá que Alá hizo tales cosas para poner a prueba su fe. Piensa que, si de verdad le interesase los razonamientos y las evidencias, no sería creyente.

Saludos

[Pastranec]

Como dice Vitriólico discutir con un creyente, y más con un creyente fanatizado, es una pérdida de tiempo por que no va a admitir la evidencia. Pero si quieres putearle un poco puedes ponerle frente a sus propias evidencias.

Supongo que tu amigo se beneficia de tu desconocimiento del Corán. La verdad es que yo también desconozco todo sobre el Corán, pero buscando un poco se ponen en evidencias las mentiras, puesto que es evidente que no puede tener predicho nada. La única manera de que así lo parezca es retorciendo las palabras, así que la próxima vez que te diga que eso ya venía en el Corán, que te diga dónde exactamente, y comprobando lo que dice se desmontará el error. Su pongo que se referirá a cosas como las de esta página http://www.harunyahya.es/libros/fe/mila ... ros_01.php donde se ve que una frase aislada se reinterpreta de manera que podamos hacerla decir lo que queramos.

Por ejemplo, esto sobre la expansión del universo: "Nosotros hemos construido el cielo con fuerza, y ciertamente lo estamos expandiendo" (Corán 51:47)

Bueno he consultado dos coranes en pdf y lo que ponen en ese mismo versículo es:

1)

• 46. Y al pueblo de Noé antes. Fue un pueblo perverso.
  47. Y el cielo, lo construimos con fuerza. Y, ciertamente, asignamos un vasto espacio.
  48. Y la tierra, la extendimos. ¡Qué bien que la preparamos!
  49. Todo lo creamos por parejas. Quizás, así, os dejéis amonestar.

2)

• 46. Antes de ellos, el pueblo de Noé era también un pueblo de perversos
  47. Hemos edificado el cielo con nuestras manos, y, en verdad, lo hicimos a nuestro gusto.
  48. Hemos extendido la tierra como una alfombra. ¡Con cuánta habilidad la hemos extendido!
  49. Hemos creado una pareja de cada clase, a fin de que reflexionéis.

En ningún caso se puede interpretar esto como que se dice en el Corán que el universo está en expansión.

Otro caso, donde se afirma que en el Corán viene el Big Bang: "El es el Originador de los cielos y la tierra..." (Corán 6:101).

1)

• 100. Han hecho de los genios por primera vez, y les dejaremos que asociados de Alá, siendo así que Él Quien los ha creado. Y Le han atribuido, sin conocimiento, hijos e hijas. ¡Gloria a Él! ¡Está por encima de lo que Le atribuyen!
  101. Creador de los cielos y de la tierra. ¿Cómo iba a tener un hijo si no tiene compañera, si lo ha creado todo y lo sabe todo?
  102. Ése es Alá, vuestro Señor. No hay más dios que Él. Creador de todo. ¡Servidle, pues! Él vela por todo.

2)

• 100. Han asociado los genios a Dios, cuando es él el que los ha creado; en medio de su ignorancia le atribuyen hijos a hijas. ¡Gloria a él! Está muy por encima de lo que le atribuyen.
  101. Creador del cielo y de la tierra, ¿cómo ha de tener hijos, él que no tiene compañera, que ha creado todas las cosas y que conoce todas las cosas?
  102. Éste es Dios, vuestro Señor; no hay más Dios que él. Creador de todas las cosas, adoradle, que él vela sobre todas las cosas.

Ambas traducciones coinciden en decir creador, y no originador, como en la Biblia vamos. Con lo que es mentira que en el Corán se diga nada sobre el Big Bang.

P.D.: No dejes que use una versión del Corán en árabe, que tú no puedas leer. Usa una traducción.

[Shé]

Si te quedas por aquí leyendo, ya verás tarde o temprano de qué sirve argumentar con un creyente. Incluso si buscas hilos antiguos, igual encuentras alguno de los muchos diálogos de besugos que hemos mantenido con ellos. Por ejemplo: viewtopic.php?f=3&t=6881

Si tu compañero te cae bien, lo mejor sería, me parece, que hables con él de cualquier otra cosa.

Discutir con alguien a quien le han implantado un texto sagrado (que además no habrá leído), es inútil. Si acaso, al igual que con los católicos, lo que podría funcionar para que abra un poco los ojos es que lea el corán por su propia cuenta.

No escuchará absolutamente nada, porque el chico ya debe tener una barrera "antiargumentos" perfectamente implantada en su mente.

[Hypatia]

41:12 Decretó que fueran siete cielos, en dos días, e inspiró a cada cielo su cometido. Hemos engalanado el cielo más bajo con luminares, como protección. Tal es la decisión del Poderoso, del Omnisciente.

Los cielos (siete) son objetos sólidos; las estrellas están suspendidas, como lámparas, en el más bajo de ellos.

23:14 Luego, creamos de la gota un coágulo de sangre, del coágulo un embrión y del embrión huesos, que revestimos de carne. Luego, hicimos de él otra criatura. ¡Bendito sea Alá, el Mejor de los creadores!

Nótese que primero son los huesos, después la carne. En realidad, el recién nacido casi no tiene huesos, que se forman más tarde, pero tiene todos los músculos; incluso sería apropiado decir que músculos y huesos se originan a la vez, ya que proceden del mismo esbozo mesodérmico. Pero los huesos primero... no. Ahora bien, ésta es la hipótesis [falsa] de Galeno, bien conocida para un camellero que comerciaba con romanos. Queda claro que la ciencia de Mohamed está a la altura del conocimiento de las clases populares romanas de las provincias periféricas, como mucho. La pregunta es por qué no aprovechan los musulmanes para hacer algo útil ahora, leyendo en el corán lo que la ciencia descubrirá dentro de 10.000 años.

Sin embargo, puede que no sea del todo buena idea que tú le expreses tus críticas sobre el Corán. Teniendo en cuenta que el libro sagrado existe antes que el mundo, y que ni siquiera es una cosa creada ya que es la palabra eterna de dios, la menor falta de respeto por tu parte hará que su deber religioso sea... ¡Sí, cortarte la cabeza! Espero por tu bien que no sea muy meapilas, pero por si acaso no te arriesgues.

La estrategia es hacer inocentemente las preguntas que él no puede hacerse. Ahí es donde intentará dar una explicación razonable que no podrá encontrar, y dejará expuestas las contradicciones de su lamentable creencia, ante ti y ante él mismo. Actúa con piedad ante un pobre ser humano herido, evita la tentación de triunfar sobre él, y deja que se vaya cocinando la duda con exquisita paciencia.

Mejor que la ciencia coránica, un excelente terreno es la moral. El islam es terriblemente hipócrita en el sentido de que no admite la regla de oro, "haz a los otros como quieres que te hagan a ti", y exponer esto aplicado a casos concretos es malditamente fácil. Lo difícil es evitar las ganas de machacar al adversario, y eso te haría perderlo para la causa de la humanidad. Es como curar una herida de metralla: sacar una esquirla cada vez, parar cuando duele demasiado o sangra mucho, renunciar por el momento a las más profundas y a las que tocan órganos vitales.

[Antonio Santana]

No creo que el simple hecho, de declararse ateo baste. Considero que los ateos tenemos muy mala reputación, (en general por el desconocimiento que la sociedad tiene de nosotros) y, es por lo que considero, que un ateo debe tener la mayor formación cultural que sea capaz de adquirir, solo así puede ganarse el respeto de la sociedad, desde el punto de vista religioso me refiero. Aunque dudo mucho que la más alta formación, te libraría de que tu amigo, te rebanara el cuello si estuvieras en un país musulmán. Por cierto uno de nuestros mayores logros ¡ La democracia !El respeto a otras formas de pensar, cosa que su Corán no le enseña. Deduzco de tus comentarios, que lo que te falta es formación, con la que puedas rebatir sus argumentos y, por eso pides ayuda. Prueba a leer El Corán. Busca te una buena edición en Español, para que no pueda argumentar que para entenderlo hay que leerlo en Árabe. Te recomiendo, La editorial Teorema, traducido por Joaquín García Bravo. También te aconsejo el fabuloso libro de, Ibn Warraq. <<Por que no soy musulmann>>. Por ejemplo en la página, 112 se dice que el corán nunca existió como tal, hasta que un Califa llamado Otman, puso todos los manuscritos que estaban desperdigados por todos lados, en orden poniendo lo que le interesaba, a él políticamente y, destruyendo todo lo demás. Por lo tanto la pregunta seria ¿Qué decía lo qué destruye? ¿Es fiel el Corán a lo que dijo el profeta? ¿qué se añadió? ¿Qué se eliminó? ¿Por qué el empeño en destruirlo? !Tienes tarea por delante¡ Los compañeros te han aconsejado que seas prudente, ¡Me reafirmo se prudente! Saludos.

[Antonio Santana]

Ha, se me olvidaba, no utilices la palabra; Discutiendo con un musulmán. Los ateos no discutimos <<Dialogamos>> que no es lo mismo.Saludos.

[Vitriólico]

Ha, se me olvidaba, no utilices la palabra; Discutiendo con un musulmán. Los ateos no discutimos <<Dialogamos>> que no es lo mismo.Saludos.

Algunos que gustan de perder el tiempo o que practican profesionalmente la Psiquiatría.
Yo, no.

[Hypatia]

Prueba a leer El Corán. Busca te una buena edición en Español, para que no pueda argumentar que para entenderlo hay que leerlo en Árabe.

La gran mayoría de los musulmanes no sabe árabe.
De los que tienen el árabe como lengua materna, muy pocos comprenden el árabe antiguo.
El dialecto quraish siempre fue minoritario, incluso entre los árabes del s. VII, y era lengua materna de unos cientos o pocos miles de personas.
Es una lengua muerta como el latín o el etrusco, no es la lengua materna de nadie en la actualidad.
Quienes lo han estudiado, lo han aprendido traduciendo.
Si se puede aprender como segunda lengua, se puede traducir.

El corán que tenemos es el de Uthman Ibn Affan, que destruyó todas las fuentes y textos alternativos. Pero los signos diacríticos que indican las vocales (y a veces diferencian entre una consonante y otra) se introdujeron mucho más tarde. De este modo, el significado de algunas palabras es disputado, pues según se añade o se quita un punto, es por completo una palabra distinta. Como las interpretaciones ya estaban fijadas, se trataba más bien de hallar la palabra que encajara con el concepto que se quería apoyar.

¿Te pica la curiosidad? Hay una razón para poder omitir las vocales, porque éstas llevan la función gramatical, mientras que el significado básico depende de las consonantes:

Común a todas las lenguas semitas es su estructura basada en la raíz consonántica de la palabra, en la que poco importan las vocales. Las raíces suelen componerse de tres —raramente dos— consonantes, cuya combinación se asocia a un campo semántico concreto. La introducción de las vocales entre los consonantes y la adición de prefijos y sufijos permiten formar verbos, nombres, plurales, adjetivos... Así, si KTB transmite la idea de la escritura, en árabe KaTaBa significa escribir, KáTaBa corresponder, KáTiB es el escritor, KiTaB el libro, KuTuBí el librero, maKTaB la oficina y maKTuB el destino (lo que está escrito).
Fuente: mediterraneosur.es

[Quest of knowledge]

Shé tiene razón. Pocos creyentes han leído sus libros sagrados. Precisamente ese es el encanto. Lo desconocido y aparentemente misterioso es como el caso de Don Quijote y Dulcinea donde el adorador no tiene reparos porque lo adorado solo existe en su imaginación.

Vitriólico también tiene razón en que discutir con un creyente es una perdida de tiempo. A los creyentes amables y sinceros solo les hago preguntas y más preguntas siempre cándida e ingenuamente con mucha paciencia. Por ejemplo cuando tu amigo te diga cualquier chorrada del Corán, solo basta que le digas, “eso suena interesante. ¿Me puedes mostrar donde lo dice? No me extrañaría que no lo supiera.

Si no conoce la referencia pídele que la consiga. Si conoce, o cuando haya conseguido, la referencia y te la muestre verás que no dice nada de lo que el afirma. Puedes preguntarle, “pero esto habla de Noe. ¿De donde sacas tu que tenga que ver con Big Bang. No piensas que un dios todopoderoso sabría el nombre que los científicos le darían?” Siempre con mucha paciencia como el que conversa con un niño porque en esos momentos los creyentes son como niños con lo de los reyes magos. Cuando te responda con otra sandez, solo hazle otra pregunta de la misma manera.

Si lo haces bien y no le dices ni contradices, continuará alegremente diciendo una bobada tras otra, y solo escuchando su propia diarrea mental sin fundamentos. Al final acaba desilusionado y rendido porque en el fondo, al igual que don Quijote con Dulcinea, tu amigo sabe que todo lo que te está contando se lo está inventando él. A mi me ha dado grandes resultados y me parece la única estrategia eficaz para desprogramarlos. Sus conversaciones religiosas se alimentan de la inteligencia del interlocutor ateo. No le des combustible a una causa perdida, y deja que el perdido se haye perdido por su propia cuenta.