LA CARGA DE LA PRUEBA.

[alexdukas]

Observación:
admirable lo bien que se llevan YoSoY y LibreySoberano, todo un ejemplo de colaboración y buen entendimiento mutuo (almas gemelas diría) - gracias por sus buenos deseos, pero no pienso en mi muerte por ahora.

Alex

[Fer]

Observación:
admirable lo bien que se llevan YoSoY y LibreySoberano, todo un ejemplo de colaboración y buen entendimiento mutuo (almas gemelas diría) - gracias por sus buenos deseos, pero no pienso en mi muerte por ahora.

Alex

Ya se te acabaron los argumentos....... tranquilo que ya a los ad hominems me acostumbré hace rato.

Estoy de acuerdo con LyS respecto a la carga de la prueba.
Aparte de que yo en lo personal no te he deseado absolutamente nada. No he puesto cuidado si LyS lo ha hecho. Aunque me suena que solo es un espantapájaros que esgrimes

[LibreySoberano]

Observación:
admirable lo bien que se llevan YoSoY y LibreySoberano, todo un ejemplo de colaboración y buen entendimiento mutuo (almas gemelas diría) - gracias por sus buenos deseos, pero no pienso en mi muerte por ahora.
Alex

A qué buen observador eres Alex.
Lo que pasa es que las mentes de YoSoY y LibreySoberano están conectadas telepáticamente y utilizan el medio trasmisor de la razón y la lógica simple para hacer conclusiones inexorables e irrebatibles, de la misma forma que cuando juegas ajedrez y te ponen en jaque mate, es jaque mate y lo único que te queda por hacer es saludar y felicitar al contrario y retirarte.
También te habrás percatado que la Lógica y la razón no son facultades exclusivas de alguna Filiación Intelectual(Ateos, Agnósticos y Creyentes) y estas facultades sirven para entendernos nosotros mismos y a la vez comprender a los otros.
Y si eres tan observador, te habrás dado cuenta que YoSoY rehuye espantado tanto como tú lo hiciste a contestar preguntas concretas y directas que le he planteado, porque él sabe o intuye a donde lo conducirán sus respuestas. La Lógica y la Razón no son buenos confidentes cuando de creencias se trata, ni para un creyente como YoSoy ni para un creyente ateo como tú Alex .
Saludos cordiales.

[Antonio]

"Dios no existe" → yo lo tomo como afirmación, y sí, es posible demostrarlo. Este tema ya ha sido tratado aquí, y aquí:

(...) tomar a Dios como una hipótesis explicativa científicamente testeable desde una perspectiva bayesiana (es decir: las probabilidades especulativas o subjetivas también pueden analizarse en función a evidencia relacionada). Cualquier artilugio argumentativo que yo llamo "de huída" como intentar colocar a Dios en una circunstancia, objeto o lugar "inalcanzable" para la ciencia, puede ser descartado por Navaja de Occam.

Antonio

[Fer]

Observación:
admirable lo bien que se llevan YoSoY y LibreySoberano, todo un ejemplo de colaboración y buen entendimiento mutuo (almas gemelas diría) - gracias por sus buenos deseos, pero no pienso en mi muerte por ahora.
Alex

A qué buen observador eres Alex.
Lo que pasa es que las mentes de YoSoY y LibreySoberano están conectadas telepáticamente y utilizan el medio trasmisor de la razón y la lógica simple para hacer conclusiones inexorables e irrebatibles, de la misma forma que cuando juegas ajedrez y te ponen en jaque mate, es jaque mate y lo único que te queda por hacer es saludar y felicitar al contrario y retirarte.
También te habrás percatado que la Lógica y la razón no son facultades exclusivas de alguna Filiación Intelectual(Ateos, Agnósticos y Creyentes) y estas facultades sirven para entendernos nosotros mismos y a la vez comprender a los otros.
Y si eres tan observador, te habrás dado cuenta que YoSoY rehuye espantado tanto como tú lo hiciste a contestar preguntas concretas y directas que le he planteado, porque él sabe o intuye a donde lo conducirán sus respuestas. La Lógica y la Razón no son buenos confidentes cuando de creencias se trata, ni para un creyente como YoSoy ni para un creyente ateo como tú Alex .
Saludos cordiales.

Muchas de tus preguntas las conteste en el anterior foro cuando me dedicaste un foro llamado a Compostela el ateo ilustrado.

Lo que yo he planteado aquí es que tu dogma del CIV no pretendo entrarlo a discutir por ser un asunto de fe , en este caso la tuya....... y sobre esa base no discuto.

La tontería esa de creyente reaccionario ya la comente, sino la viste, te la perdiste

[Fer]

"Dios no existe" → yo lo tomo como afirmación, y sí, es posible demostrarlo. Este tema ya ha sido tratado aquí, y aquí:

(...) tomar a Dios como una hipótesis explicativa científicamente testeable desde una perspectiva bayesiana (es decir: las probabilidades especulativas o subjetivas también pueden analizarse en función a evidencia relacionada). Cualquier artilugio argumentativo que yo llamo "de huída" como intentar colocar a Dios en una circunstancia, objeto o lugar "inalcanzable" para la ciencia, puede ser descartado por Navaja de Occam.

Antonio

Bajo la nueva línea de "debate" que acaba de abrir Alex, ahora va a resultar que te "llevas bien" no solo conmigo sino hasta con LyS

[LibreySoberano]

Muchas de tus preguntas las conteste en el anterior foro cuando me dedicaste un foro llamado a Compostela el ateo ilustrado.
Lo que yo he planteado aquí es que tu dogma del CIV no pretendo entrarlo a discutir por ser un asunto de fe , en este caso la tuya....... y sobre esa base no discuto.
La tontería esa de creyente reaccionario ya la comente, sino la viste, te la perdiste

¿De qué está hablando? ¿Compostela el ateo ilustrado? , ¿Dogma del CIV?
Es obvio que tu atención selectiva no te permite ver con claridad. En todo caso, tal vez deberías estar cuestionándome ¿qué preguntas no te he contestado?
Pero no importa, en el camino andamos y te las volveré a preguntar en su oportunidad y en el tema adecuado.
Saludos cordiales

[LibreySoberano]

"Dios no existe" → yo lo tomo como afirmación, y sí, es posible demostrarlo. Este tema ya ha sido tratado aquí, y aquí:

Bajo la nueva línea de "debate" que acaba de abrir Alex, ahora va a resultar que te "llevas bien" no solo conmigo sino hasta con LyS

Vaya ya llegó el niño Antonio a desviar el curso del tema.
Le recuerdo al niño Antonio que este tema es para debatir a quién le corresponde la CARGA DE LA PRUEBA y las causas por las que los contertulios no pueden entender que la carga o el peso de la prueba recae sobre el que afirma, enuncia o sostiene algo y no para discurrir si dios existe o no.
Si el niño Antonio está de acuerdo en que el enunciado "dios no existe" es una afirmacion que debe ser probada por el que la enuncia. Eso es todo lo que necesitas hacer en este tema, entonces ya te puedes retirar a tu camita, pero antes te lavas los dientes.
Lo puedes entender niño Antonio o quieres que te deje de tarea 10 planas escribiendo "No debo desviar los temas de los foros"
Saludos cordiales.

[Fer]

"Dios no existe" → yo lo tomo como afirmación, y sí, es posible demostrarlo. Este tema ya ha sido tratado aquí, y aquí:

Bajo la nueva línea de "debate" que acaba de abrir Alex, ahora va a resultar que te "llevas bien" no solo conmigo sino hasta con LyS

Vaya ya llegó el niño Antonio a desviar el curso del tema.
Le recuerdo al niño Antonio que este tema es para debatir a quién le corresponde la CARGA DE LA PRUEBA y las causas por las que los contertulios no pueden entender que la carga o el peso de la prueba recae sobre el que afirma, enuncia o sostiene algo y no para discurrir si dios existe o no.
Lo puedes entender niño Antonio o quieres que te deje de tarea 10 planas escribiendo "No debo desviar los temas de los foros"
Saludos cordiales.

Esto parece un manicomio.

Que tus prejuicios ante Antonio no te dejan ver que en efecto sostiene que "dios no existe" es un enunciado positivo y que admite que la carga de la prueba en este caso recae en el ateo?

[LibreySoberano]

"Dios no existe" → yo lo tomo como afirmación, y sí, es posible demostrarlo. Este tema ya ha sido tratado aquí, y aquí:

Bajo la nueva línea de "debate" que acaba de abrir Alex, ahora va a resultar que te "llevas bien" no solo conmigo sino hasta con LyS

Vaya ya llegó el niño Antonio a desviar el curso del tema.
Le recuerdo al niño Antonio que este tema es para debatir a quién le corresponde la CARGA DE LA PRUEBA y las causas por las que los contertulios no pueden entender que la carga o el peso de la prueba recae sobre el que afirma, enuncia o sostiene algo y no para discurrir si dios existe o no.
Lo puedes entender niño Antonio o quieres que te deje de tarea 10 planas escribiendo "No debo desviar los temas de los foros"
Saludos cordiales.

Esto parece un manicomio.

Que tus prejuicios ante Antonio no te dejan ver que en efecto sostiene que "dios no existe" es un enunciado positivo y que admite que la carga de la prueba en este caso recae en el ateo?

No tengo la menor duda de que el niño Antonio da a entender lo que tu expresas, pero yo no acostumbro leer los mensajes del niño Antonio y no sé que tanto más escribió, pero eso de "dios no existe", si es posible probarlo y colocar los enlaces, sale sobrando al curso del tema, a menos que su intención sea probarlo en este tema.
Saludos cordiales.

[Antonio]

pero yo no acostumbro leer los mensajes del niño Antonio

los lees TODITOS.

Antonio

[alexdukas]

Hola

Antionio dice:

"tomar a Dios como una hipótesis explicativa científicamente testeable..."

Me parece que la creencia en dios se sostiene "aún" porque no funciona primariamente como una hipótesis explicativa del universo sino como hipótesis justificativa de la vida moral ("valores", "sentido de la vida", etc.). Dios "vive" en este ámbito, y de este ámbito. Cfr. la deseperación de Dimitri Karamnazoff, "si Dios no existe todo está permitido...", y Nietzsche "todo goce quiere profunda, profunda eternidad".

Alex

[Fer]

Hola

Antionio dice:

"tomar a Dios como una hipótesis explicativa científicamente testeable..."

Me parece que la creencia en dios se sostiene "aún" porque no funciona primariamente como una hipótesis explicativa del universo sino como hipótesis justificativa de la vida moral ("valores", "sentido de la vida", etc.). Dios "vive" en este ámbito, y de este ámbito. Cfr. la deseperación de Dimitri Karamnazoff, "si Dios no existe todo está permitido...", y Nietzsche "todo goce quiere profunda, profunda eternidad".

Alex

se repite el Carmen affair.

Te lo regalo Antonio.

[Antonio]

Me parece que la creencia en dios se sostiene "aún" porque no funciona primariamente como una hipótesis explicativa del universo sino como hipótesis justificativa de la vida moral ("valores", "sentido de la vida", etc.). Dios "vive" en este ámbito, y de este ámbito. Cfr. la deseperación de Dimitri Karamnazoff, "si Dios no existe todo está permitido...", y Nietzsche "todo goce quiere profunda, profunda eternidad".

No: resulta que la idea 'Dios' no solo es una hipótesis justificativa de la moral, que al fin y al cabo igual es una hipótesis testeable bayesianamente, sino que también es una hipótesis explicativa del origen de las cosas: cae en el campo de la demostración/falsación científica.

Antonio

[Antonio]

se repite el Carmen affair.

Te lo regalo Antonio.

Yo creo que como en Depredador VS Alien: gane quien gane, tu pierdes. Para tí es mucho peor que en efecto un ateo (Stenger, yo) carguen con la prueba y demostrativamente afirmen que Dios no existe.

Antonio

[Fer]

se repite el Carmen affair.

Te lo regalo Antonio.

Yo creo que como en Depredador VS Alien: gane quien gane, tu pierdes. Para tí es mucho peor que en efecto un ateo (Stenger, yo) carguen con la prueba y demostrativamente afirmen que Dios no existe.

Antonio

Nah!

Yo soy creyente, me es lícito creer lo que me piquen las pelotas.

Por cierto una preguntita.... tu crees en los universos paralelos de Hawking?

[Antonio]

Yo soy creyente, me es lícito creer lo que me piquen las pelotas.

Lo que no excluye tu creencia de su falsedad.

Por cierto una preguntita.... tu crees en los universos paralelos de Hawking?

No, tampoco creo en las supercuerdas, membranas ni mente cuántica.

Antonio

[alexdukas]

No: resulta que la idea 'Dios' no solo es una hipótesis justificativa de la moral, que al fin y al cabo igual es una hipótesis testeable bayesianamente, sino que también es una hipótesis explicativa del origen de las cosas: cae en el campo de la demostración/falsación científica.

Antonio

Hola Antonio, gracias por responder.
En realidad no dije que la idea de dios solo es una hipótesis justificativa de la moral, sino que lo es primariamente, es decir, creo que "dios" subsiste en el mundo, que no es "obsoleto", porque funciona más en relación a la dimensión moral del hombre que en relación a la dimensión cognitiva; pienso que 'dios' "juega" su papel (es decir, le hacen jugar su papel) en lo discurso común principalmente como garante del orden moral del mundo, y también, obviamente como principio de explicaciónes ontológicas, aunque en segundo lugar. Tiendo a pensar más en la problemática de dios en relación a su aspecto pragmático, a su incidencia en la vida concreta del individuo y en la vida comunitaria; me interesa más, simplemente.

Sobre la posibilidad de demostrar la existencia o inexistencia de dios, siempre ma ha parecido una tarea imposible, pero quiero revisar mi posición en base a tu insistencia en el valor del teorema de Bayes para el caso (confieso que nunca había oído hablar de él); si puedes indicarme dónde leer sobre el mismo y cómo se puede probar "bayesianamente" la inexistencia de dios, agradecido.

Alex

[Antonio]

En realidad no dije que la idea de dios solo es una hipótesis justificativa de la moral, sino que lo es primariamente, es decir, creo que "dios" subsiste en el mundo, que no es "obsoleto", porque funciona más en relación a la dimensión moral del hombre que en relación a la dimensión cognitiva;

Me temo que esto es uno de los sesgos comunes a la hora de definir la función del dios y de la religión (ver p.ej. «Table 1. Do’s and dont’s in the study of religion» de P. Boyer en Neuropsicología de la religión): de hecho, no es común que el dios esté directamente relacionado con la moral, esto puede incluso limitarse a las religiones monoteístas.

pienso que 'dios' "juega" su papel (es decir, le hacen jugar su papel) en lo discurso común principalmente como garante del orden moral del mundo, y también, obviamente como principio de explicaciónes ontológicas, aunque en segundo lugar.

¿En segundo lugar? No lo creo: Dios empieza creado el universo y la vida según el monoteísmo, y eso es por lo general lo que empiezan a hacer otros muchos dioses en otros tantos mitos. El asunto de la moral divina, en un contexto cognitivo-evolucionista, resulta más bien tardío, ya que se relaciona con el desarrollo de la sociocultura, los preceptos morales y las instituciones.

Sin embargo, nada de esto contradice que a Dios, aún como explicación de la moral primariamente (que no lo es), igual se le pueda tomar como cualquier hipótesis explicativa, y por tanto testeable científicamente: de hecho la investigación neurocientífica (y otras ramas como la etología) la falsa al ir demostrando las bases intuitivas e instintivas de la moral humana.

Sobre la posibilidad de demostrar la existencia o inexistencia de dios, siempre ma ha parecido una tarea imposible, pero quiero revisar mi posición en base a tu insistencia en el valor del teorema de Bayes para el caso (confieso que nunca había oído hablar de él); si puedes indicarme dónde leer sobre el mismo y cómo se puede probar "bayesianamente" la inexistencia de dios, agradecido.

Para empezar, hay una definición clara de "lo que es" Dios, dada por la propia teología cristiana por supuesto: de hecho una buena definición consistente con la doctrina/teología es la del DRAE.

Reproduzco este texto mio de una discusión anterior, relevante a nuestra discusión:

Primero, sobre Dios: partimos de un concepto bien claro y definido -Dios, es decir el dios del cristianismo (cuyo nombre propio es Yahvé), ese ente sobrenatural creador del universo. P. ej. "God: The Failed Hypothesis. How Science Shows That God Does Not Exist" - "Dios: la hipótesis fallida. Cómo la ciencia muestra que Dios no existe", Victor J. Stenger, físico, astrónomo y filósofo: «Mi argumento no está basado simplemente en la ausencia de pruebas para Dios. No sólo no hay ninguna prueba para este Dios, argumento que las pruebas que tenemos pueden ser usadas para concluir más allá de una duda razonable que este Dios no existe.»

Segundo, sobre lo sobrenatural: comúnmente se dice que la ciencia no puede decir nada sobre existencia o inexistencia de Dios, dios, dioses, alma, y en general, de lo sobrenatural, porque ella tiene como fundamento de base el naturalismo metafísico ("sólo existe la naturaleza") como petitio principii, o como un fundamento a priori, lo que obviamente haría que se excluya por sí sola de conocer lo que se defina como “fuera” de la naturaleza. Pero esto es falso ya que la ciencia, como producto cerebro-mental que es, ni más ni menos, no parte de ninguna afirmación absoluta sobre la realidad en sí misma (uno de los principios que la oponen a la religión), sino que todo lo contrario, nos advierte en principio que no puede conocer la realidad al 100% y que la ciencia siempre se trata de aproximaciones a ésta. El principio en filosofía de la ciencia "el hombre es capaz de comprender la naturaleza" no implica ninguna afirmación sobre aquella en sí misma, como tampoco está negando a priori que exista lo sobrenatural. Lo único a que se atiene la ciencia absolutamente es al método científico para poder llegar a conocer lo más cercanamente la realidad externa a nuestro cerebro. Entre tanto, el naturalismo metafísico es más bien una conclusión filosófica fundada en la ciencia.

Lo anterior, que es importante entenderlo para efectos de la argumentación ateísta basada en ciencia, significa que ésta puede en efecto analizar y estudiar cualquier hipótesis, aserto o creencia respecto del mundo que esté enmarcada o no en el naturalismo. Es decir: la ciencia puede estudiar por ejemplo cualquier cosmovisión religiosa, y probar si los entes sobrenaturales que se afirman existentes (Dios, dioses, alma, etc), efectivamente existen o no. P. ej. en Can Science Test Supernatural Worldviews?, Yonatan Fishman del Departmento of Neurología en Albert Einstein College of Medicine: «Varios científicos prominentes, filósofos, e instituciones científicas han discutido que la ciencia no puede probar las visiones del mundo sobrenaturales considerando que la ciencia presupone una visión naturalística del mundo (Naturalismo) o que los argumentos que implican fenómenos sobrenaturales están intrínsecamente más allá del alcance de la investigación científica. El documento cuestiona estas asunciones y discute que la ciencia puede de hecho evaluar los argumentos sobrenaturales. Mientras la evidencia científica en última instancia puede apoyar una visión del mundo naturalista, la ciencia no presupone el Naturalismo como un compromiso a priori, y los argumentos sobrenaturales son susceptibles de evaluación científica.»

En el artículo de Fishman encontrarás precisamente cómo se usa el teorema de Bayes para abordar 'lo sobrenatural' (y por tanto dios, alma, fantasmas, etc). «El teorema de Bayes es válido en todas las aplicaciones de la teoría de la probabilidad. Sin embargo, hay una controversia sobre el tipo de probabilidades que emplea. En esencia, los seguidores de la estadística tradicional sólo admiten probabilidades basadas en experimentos repetibles y que tengan una confirmación empírica mientras que los llamados estadísticos bayesianos permiten probabilidades subjetivas. El teorema puede servir entonces para indicar cómo debemos modificar nuestras probabilidades subjetivas cuando recibimos información adicional de un experimento. La estadística bayesiana está demostrando su utilidad en ciertas estimaciones basadas en el conocimiento subjetivo a priori y permitir revisar esas estimaciones en función de la evidencia es lo que está abriendo nuevas formas de hacer conocimiento. Una aplicación de ésto son los clasificadores bayesianos que son frecuentemente usados en implementaciones de filtros de correo basura o spam, que se adaptan con el uso.» (wiki, resaltado mio)

Antonio

[LibreySoberano]

Hola Antonio, gracias por responder.
En realidad no dije que la idea de dios solo es una hipótesis justificativa de la moral, sino que lo es primariamente,
Alex

El problema con el niño Antonio es que como los creyentes, ve cosas que no existen y como buen observador que eres Alex lo podrás notar.
Por otra parte te va a marear con inumerables copiar y pegar, dorandote la pildora, pero nada claro te va dejar. Hay algunos foristas que les encanta que les doren la pildora.
Lo que sí serán compatibles entre ustedes dos es que utilizarán la misma referencia WIKI como la fuente de sabiduría por excelencia.

Sobre la posibilidad de demostrar la existencia o inexistencia de dios, siempre ma ha parecido una tarea imposible,

Bueno Alex, pues algunas limitaciones deberías tener ¿no es así? pero pídele a tu amigo el niño Antonio esa tarea imposible para ti y que a traves del Teorema de Bayes y asignandole la probabilidad SUBJETIVA de cero para los supestos "ateos" como tú y entonces dios no existe , una probabilidad SUBJETIVA de uno de los creyentes como YoSoY y entonces dios si existe , ves que simple, ya se demostró Bayesianamente la inexistencia y la existencia de dios.
Saludos cordiales.