LA RESPONSABILIDAD DE LA DEMOSTRACIÓN RECAE SOBRE EL ATEO ??

[Zenko Shima]

Hola. Saludos a todos. Soy nuevito en el foro. Soy ateo. Uno más ya.

Te soy sincero: no me interesa que seas ateo, ya que de antemano se que me enfrento a la misma irracionalidad que exhiben los teístas, y ya cansa este asunto.

El ateo NO cree que tu dios exista.

Por esto da lo mismo que seas ateo o teísta: lo que importa es que desde que empiezas incurres en falacias: hablas de "mi" dios. Te equivocas al tomarme como teísta.

Hay una diferencia entre "creo que dios no existe" y "NO CREO que tu dios exista". No es la misma afirmación. "No creo en tu dios" es una clara y obvia negación.

"No creo" es una expresión vaga y discutible, ya que no es una negación EXPLÍCITA de la existencia de Dios.

Imagínate que yo tengo un amigo imaginario (...) Imagina que yo empiezo a difundir esta idea tan atractiva a un colectivo de personas que a su vez la difunden exponencialmente y con gran facilidad dado que las ofertas son muy atractivas aunque no estén fundamentadas en nada, pero el amigo imaginario se extiende porque a la mayoría de las personas les gusta sentirse protegidas y lo aceptan de buena gana en su mente. (...) Pero luego, entre todas esas personas crédulas siempre habrá alguno que dude de todo y que pida alguna evidencia de aquello en lo que todos creen. (...)

El resto de tu historia en que tu "supuesta" religión (en realidad te estás refiriendo al Cristianismo y desde ya incurres en un sesgo conceptual si es que pretendes hablar de las religiones en general) monta en cólera y se dedica a perseguir a los incrédulos es irrelevante a efectos de lo que argumento. Los crímenes del cristianismo no refutan lo que sostengo, precisamente porque yo voy al asunto de saber si existe o no un supuesto objeto que se pueda llamar "Dios" tal y como definido por la doctrina y tradición cristianas, no interesando lo que se haga o no se haga en su nombre. Ahora bien, no te pido que imagines ni que supongas, sino que conozcas el hecho demostrado, ilustrándolo con lo que te he resaltado de tus propias palabras, de que la gente normal y naturalmente tienen una inclinación a percibir como "real" o "verdadero" aquello que sea beneficioso emocional y socialmente, todo aquello que represente algún beneficio hacia el grupo social es por lo general así percibido y así por tanto definido socioculturalmente. Ahora bien, el progreso del conocimiento científico es posterior a tal desarrollo, y ha resultado que poco a poco se ha ido poniendo en evidencia que el supuesto objeto en sí mismo llamado "Dios" no es real en sentido científico, aunque no sea así en sentido sociocultural-religioso (sentido que incluye lo intuitivo, lo emocional, y la fe). Por tanto, al negar su existencia, hoy es posible ir más allá del plano puramente filosófico o puramente sociocultural-religioso y es posible buscar evidencia científica tanto si a favor como en contra de su existencia en términos científicos.

Es desde esta perspectiva, que es la más fiable dado su caracter científico, que la carga de la prueba debe ser tomada por quien niega la existencia de Dios, porque es lo mismo que afirmar que Dios no existe. Esto es lo que se conoce como ateísmo fuerte, y como dije, pero creo que no has leído, es mi postura.

El ateísmo débil es precisamente al que te refieres con "no creo..."

Y ahora resulta que vienen a pedirnos a los que no creemos que demostremos la NO existencia de ese amiguito imaginario del que jamás ha habido una sola evidencia racional y en nombre del cual se ha estado asesinando durante casi toda la historia de La Humanidad ???? !!!!!! Venga hombre!, por favor!, vaya cara más dura.

Lo dicho: en términos científicos no existe eso que llamas "evidencia racional". En ciencia la única evidencia válida es fenomenológica y factual. Nuevamente: es irrelevante lo que se haga o no se haga en nombre de un supuesto objeto cuya demostración de existencia en términos científicos está en suspenso.

Dado que la tradición religiosa es anterior al estado actual de la ciencia, y dado el mecanismo de percibir como "real" algo beneficioso emocional y socioculturalmente, cuya "realidad" obviamente no depende de la prueba científica (lo que significa que la fe religiosa no se ve afectada por la ciencia), se puede explicar cómo se justifica la violencia de un grupo contra otro con conceptos religiosos. Por tanto el asunto de la existencia de Dios desde una perspectiva científica, y el hecho de así asumir la carga de la prueba es independiente de los eventos históricos de la propia religión.

Demuéstralo tú, creyente, para poder al menos justificar todas las salvajadas y barbaridades hechas en nombre de tu dios, por favor, (si es que eso lo puede justificar).

No seas tonto, lee bien lo escrito antes de hablar.

La responsabilidad de la demostración de la existencia de dios recae SIN NINGUNA DUDA sobre quien lo afirma sin aportar prueba alguna, sobre el creyente, no sobre quien no se lo cree.

Del mismo modo: quien afirma que Dios no existe (por lo menos Puente Ojea y yo te estamos diciendo que negar la existencia de Dios ES una afirmación) sin aportar prueba alguna, es un irresponsable.

Bien fácil, te pregunto, dado lo que se define y lo que comúnmente se cree sobre Dios:

1) "Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo." (RAE)
2) "Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana partiendo de las cosas creadas." (Dogma católico)
3) "Porque desde la creación del mundo, lo invisible de Dios, su eterno poder y su divinidad son conocidos mediante las creaturas." (Dogma católico, Biblia)
4) [Dios] "interviene mediante la oración en la salud", "interviene mediante al alma", "da la conducta moral al hombre", "es omnipresente" (Biblia, tradición cristiana)

¿Puedes demostrar que no existe?

Antonio

1. No hay base para afirmar que los ateos somos una ''inteligencia superior'':
parece que con esa frase "Antonio" trata de demostrar que "si es inteligencia superior"
es cierto que no hay base para afirmar que los ateos somos una "intelegencia superior"
pero también es cierto que no hay base para afirmar que los ateos NO somos una "inteligencia superior"
la creencia en dioses no está dada por la inteligencia
la creencia en dioses está dada por la evolución de la humanidad
usabamos a los dioses para explicar los fenómenos naturales
era nuestra "ciencia primitiva"
de alguna manera nos ayudó a superar obstáculos con poco conocimiento
fue un efecto evolutivo "natural"
ahora nos toca dar el siguiente paso
y es desterrar las supersticiones, dioses y demonios
que la ciencia sea un pensamiento limpio sin "creencias"

[Zenko Shima]

Yo no dije que dios no existe, no afirmé nada. Yo dije que NO CREO que lo que diga un creyente sea verdad. ¿Es lo mismo?

"creo que lo que afirmas es mentira" y "NO CREO que lo que diga un creyente sea verdad" no parece lo mismo porque lo has cambiado. Una pregunta ¿te consideras ateo?

Obviamente, esto es algo que tu tendrías que demostrar, o esperas que yo te crea que un creyente cree en Dios debido a "problemas psicológicos" solo porque tu lo dices ¿¿??

En tercer lugar, sus afirmaciones no conducen a nada, porque responde a preguntas ya respondidas por la ciencia.[/color]

Vaya ¿piensas entonces que la ciencia SÍ es importante y necesaria para resolver un enfrentamiento de afirmaciones y negaciones sobre Dios? ¿y sabes que si asumes una perspectiva científica, son necesarios ciertos requisitos indispensables como partir de alguna definición clara de ese "algo" (Dios en este caso) que se niega o se afirma?

Pero claro, no son motivos suficientes, aunque el sentido común me lleve a no creerle. ¿Conoces algún motivo razonable? Quiero decir, ¿puedes brindar un razonamiento para asegurar que dios no existe? (Si es así, hacemelo saber Me encantaría conocerlo, tal vez conozco esa explicación, pero no me doy cuenta de que es posible usarla de esa forma... o tal vez no la conozco).

Conozco algo que de hecho sabes, y que considero está por encima de lo que nos diga el sentido común, el "razonamiento propio", la "evidencia lógica" y la arbitrariedad comunicativa del lenguaje: la experiencia y la percepción objetivamente demostrable.

Y cómo sabes qué es un "sinsentido" ¿porque es demostrable, no es así? ¿O nuevamente hay que creer en tu palabra?

Los sinsentido no necesariamente son demostrables. La mayoría, sí. Pero si alguien te dice algún sentido, por ejemplo, balbucea incoherentemente, se contradice.. sabes que es un sinsentido.

Amigo, seamos rigurosos y objetivos: aquí hablamos de Dios y solamente de Dios, éste es el sinsentido que analizamos. Repito la pregunta entonces, y ahora considerando lo que acabo de responder sobre la diferencia entre el sentido común, el razonamiento y la experiencia objetiva.

Y no es necesariamente demostrable: lo sabes porque lo sabes, simplemente por eso, te das cuenta, intentas entenderlo, pero nada encaja. Ahora, que esas palabras sin sentido tengan un trasfondo de problemas psicológicos, físicos o emocionales, no hace que esas incoherencias tengan sentido.
Un sinsentido no lo es porque alguien lo diga. Lo es porque nos damos cuenta, a través de nuestros conocimientos (sean pocos o muchos) y de nuestra inteligencia (esa que tiene el ser humano, que "nos hace diferentes a los animales")...

La causa del sinsentido Dios no es relevante en este punto, pero esto es una parte importante de mi argumento que estoy reservando como apoyo final a todo lo que sostengo en diferentes debates como evidencia científica contra Dios. Solo nos interesa, al menos a mi, cómo se puede demostrar que Dios es un sinsentido. Y si estás de acuerdo hasta aquí, hay dos o tres métodos o modelos diferenciables a seguir para esta cometido: religioso (p.ej. revelación divina de "la verdad", fe, dogma), filosófico (p.ej. razonamientos no necesariamente fundados en evidencia empírica) y científico (p.ej. el método empírico-analítico). El orden es a drede en función de lo dicho sobre el sentido común, el razonamiento y la experiencia objetiva. Observación: considero la opinión puramente personal y subjetiva como una combinación de argumentación religiosa y filosófica y nada más que ello.

Discrepo porque depende en qué te has basado primero para saber que algo es "inexistente". Y también depende del método que se use para saber si algo es "inexistente".

Si es así, yo puedo decir que la forma en que yo llegué a esa conclusión no es una prueba, sino una linea de razonamiento, un interés por el tema, y que no constituye una prueba, porque no convence a todos. Una linea de razonamiento me puede convencer a mí (y de ahí que yo niegue la existencia de algo que me contaron personas comunes, pero que no tiene siquiera una mínima base científica —si lo saben personas comunes, probablemente la ciencia tenga información como para tratar; si la ciencia no ofrece bases sobre algo tan común, podemos deducir que no existe, aunque corremos el riesgo de equivocarnos, que al fin y al cabo se nos está permitido—), pero no a un creyente.

Estamos de acuerdo. La deducción de no existencia puede estar avalada por el puro razonamiento y por tanto no demandar evidencia empírica como pre-requisito. Pero al día de hoy tenemos un número grande de datos científicos acumulados que permiten por sí mismos, y no en función de lo que valorice el lenguaje racional, pasar a constituírse en un pre-requisito en función de que sencillamente la prueba empírica supera a la palabra.

Yo puedo decir que no existe de acuerdo a mi línea de razonamiento, de acuerdo a mis principios y de acuerdo a mis conocimientos. Probablemente, ninguna de las tres cosas van a coincidir con las de un fundamentalista, por lo que no puede ser una prueba (o sí?).

Habrá que separar el debate puro de los factores socioculturales y psicológicos que hacen que un teísta no abandone su creencia ante la evidencia empírica. Para un fundamentalista será perfectamente razonable y lógico Dios, y no está obligado a aceptar que el hecho empírico supere a la palabra. Pero desde una perspectiva empírico-analítica, el puro razonamiento ni los principios personales (que pueden consistir en nada más que motivación emocional, lo que coloca esta línea de pensamiento a la par de las verdades religiosas) tampoco convence. De hecho los mismos fundamentalistas fracasan cuando intentan recurrir a la ciencia para probar a Dios. Esto quiere decir que la religión y la ciencia podrían convivir en paz como dos magisterios separados como creía Jay Gould, pero el problema es que ambas están en disputa por abarcar la realidad y en tener aplicaciones prácticas que sean aceptables por convincentes y verdaderas, y porque ambas co-existen en los mismos entornos socioculturales.

No se puede probar la inexistencia de algo. Yo no puedo probar que, en el vasto universo, no existe un ente no humano que tenga el mismo nombre que yo.

Bastante se ha discuto si se puede o no demostrar que algo no exista, pero creo que este ejemplo es muy inadecuado. Rechazo de plano el intento de sustraer a Dios de la ciencia (dada una definición específica de Dios y asumiendo que la prueba empírica es independiente del lenguaje y de lo establecido lógico-filosóficamente como 'racional'), con la maniobra de "esconderlo" en algún rincón lejano del universo supuestamente innaccesible a la ciencia. Una cosa que así se "esconda" no es Dios tal y como lo define la teología, la doctrina y la tradición cristiana.

... todo lo que tienen los teólogos son puros palabreos, no tienen ninguna evidencia objetiva de nada. Tú puedes quedarte en este punto y pasar a negar que Dios exista ante la ausencia de evidencia, pero también es posible buscar evidencia de ausencia, y así pasar a afirmar que Dios no existe. ¿Te parece irracional? ¿Imposible? Luego verás que no.

Sinceramente, me encantaría conocer esa evidencia de ausencia .

Un ejemplo ya publicado:

Se define en la tradicional cristiana, fundada por supuesto en la Biblia (Santiago 5:14-16, Mateo 10:8, Lucas 9:6) que la oración mejora la salud, que cura la enfermedad, porque Dios intercede mediante ella. Aquí no queda el asunto, sino que esto se relaciona con el concepto de que la existencia de Dios es cognoscible mediante las cosas (creadas), nuevamente según el cristianismo.

Bien, aplicando la metodología empírica se debería detectar una efectiva correlación entre la oración y la mejora de salud de un paciente, ya que este evento sí es accesible científicamente. Datos obtenidos independientemente en Mayo Clinic (2001), Duke University (2005) y Harvard (2006), demostraron que no hay efectos significantes.

Esto es evidencia de que la oración no tiene poder y automáticamente consituye evidencia de ausencia de Dios.

Muy bien ¿y qué te parece pasar a asumir la carga independientemente de lo que diga el teísta?

¿Y entonces como defino al ser al que "buscamos"? El teísta es importante, porque es uno de los factores que definen al ateísta, su oposición.

Por supuesto que es el teísta, sus creencias y/o su doctrina, nuestra fuente. Ya lo había establecido. De hecho, si se quiere saber como definir a Zeus hay que investigar la mitología griega, si es Sedna investigaremos la religión esquimal, si es Ra la egipcia... y si es Dios, la cristiana.

Hay evidencias para asegurar la inexistencia de dios? Me gustaría conocerlas

Una consecuencia importante de la doctrina cristiana es que en realidad debería haber abundante evidencia científicamente estudiable, dada la enorme probabilidad de hallar evidencia a favor de acuerdo a su definición y atributos. Incluso no debería ser difícil hallarla, y el mismo primer dogma católico sobre la existencia de Dios dice por ejemplo que «La idea de Dios no es innata en nosotros pero sí tenemos la capacidad para conocerle con facilidad, y en cierto modo espontáneamente, por medio de sus obras.» Ni siquiera Dios es definido algo así como "exclusiva y solamente sobrenatural", ni tampoco "ajeno a todo alcance científico u objetivo", y así el segundo dogma católico define que «La existencia de Dios no sólo es objeto del conocimiento de la razón natural, sino también objeto de la fe sobrenatural.» Está claro que no se está sustrayendo a Dios del mundo accesible ni de la realidad que nos rodea («...por medio sus obras», «...partiendo de las cosas creadas»). Esto para mi es bien claro.

Sin embargo, hay como todos sabemos ausencia absoluta de cualquier evidencia objetiva y científicamente testeable que apoye lo definido sobre Dios. Y por el contrario, que es lo que en cambio causa polémica, hay evidencia de ausencia de Dios, una falta total de causalidad o siquiera indicios de algo que remotamente escape al naturalismo científico, y que se pueda suponer como "sobrenatural". Ojo que no es imposible que la ciencia se tope, teórica o empíricamente con algo que realmente sea o imposible de explicar teóricamente o que no sea susceptible de prueba empírica. Además de la contra-evidencia de la oración:

• • Las leyes de la física no son violadas para producir el universo.
  • El universo y la vida y su complejidad no están diseñados ni causados por Dios ni algo que pueda llamarse "sobrenatural".
  • Dios u otra cosa que pueda ser llamada "sobrenatural" no es un mecanismo u objeto causal de la así llamada "revelación divina" en el cerebro-mente humano.
  • Dios u otra cosa que pueda ser llamada "sobrenatural" no es un mecanismo u objeto causal de la conducta moral.

Y lo que finalmente me parece importante:

• • La ciencia hoy puede, en base a un número creciente de datos empíricos, explicar las causas y los mecanismos que permiten que la gente crea en Dios y puede explicar porqué existe la religión.

Como imaginarás, aquí se ha levantado toda una polémica por quienes sostienen que esto no demuestra la no-existencia de Dios o de dioses. Pero una vez más: si solo miramos fríamente los hechos lo único evidente es que no hay nada más aquí que puras explicaciones naturalistas.

Supongo que no estás igualando demente y creyente. En fin, no se si sabrás, pero hay terapias en las que se le presentan una serie de evidencias y pruebas al "demente" para lograr convencerlo de lo que es real y lo que no.

Mmm, no, no lo sabía. Pero como presentas evidencias y pruebas a ese demente?

Pues sí, la demencia no solo se trata con fármacos. Ahora bien, será mejor no perdernos en comparaciones forzadas (por eso cito lo del demente separado de lo que sigue del teísmo), puesto que según lo que dijiste, de lo único que hay que convencer a tu "demente" es de que las brujas, tal y como habrá que partir de alguna definición, no existen.

Si, según la doctrina, TODO es prueba de la EXISTENCIA de dios, qué queda para la existencia?

Creo que habrás querido decir "¿qué queda para la no-existencia?" Y como lo veo, puede ser simple: si todo es evidencia de existencia, entonces basta UN contraejemplo para refutar la "hipótesis" de Dios entera, no interesando que abarque físicamente todo el universo, ya que en ningún momento el cristianismo dice que Dios desaparece justo allí donde la ciencia está buscando. Muy al contrario, hay no pocos investigadores que afirman que la ciencia encuentra a Dios, o que claman que los supuestos "poderes de la mente" son evidencia de existencia de "lo sobrenatural". Y ocurre lo mismo.
Antonio

"Antonio dice:
1. No hay base para afirmar que los ateos somos una ''inteligencia superior'':
él por ser creyente ¿se cree una "inteligencia superior"

[Zenko Shima]

Yo lo único que digo es que basar una demostración de inexistencia de entes sobrenaturales en una definición consensuada de diccionario es un argumento débil. Eso no se lo traga ni el que asó la manteca, compadre.

Por última vez: la definición de Zeus la da la mitología griega, la de Ra la mitología egipcia, la de Sedna la tradición religiosa esquimal, la de 'fantasma' deriva de una tradición animista a través de diferentes folklores. Cuando los filósofos, etnógrafos y antropólogos nos dicen qué, cómo, quién o dónde está tal o cual ente "sobrenatural" lo hacen tomando las definiciones y creencias propias de cada sociocultura donde se cree en tal ente.
La definición de Dios (y no me refiero al deísmo, al panteísmo, a la new age ni al neopaganismo) la da la doctrina y la tradición cristiana que se ven reflejadas en la definición que adopta la RAE para la palabra 'Dios'. ¿Por qué la RAE es consistente con la religión cristiana? Simplemente porque esta religión, mucho más que cualquier otra, ha penetrado en todos los aspectos de la Civilización Occidental, y en los diferentes idiomas no iba a tener menos peso.
¿Dónde está la debilidad de esta parte de mi argumento de tomar la definición de Dios del cristianismo?
Antonio

la definición de dios del cristianismo está dada por Roma pagana
de alli que se diferencia del dios judio
si el cristianismo tiene bases en el judaísmo (jesús era judio) ¿en qué momento se diferencian?
cuando Roma (por motivos políticos) oficializa al cristianismo con el emperador Constantino
Constantino era pagano y fusionó ambas creencias
los cristianos dicen dios a su "ser superior"
no asi los judios, musulmanes u otras creencias
ellos lo llaman por su nombre
los cristianos no saben siquiera como se llama su dios, ya que "dios" es una derivación de "zeus"
por eso es la confusión del cristianismo con creencias "paganas"
la madre, el hijo, los santos, etc son influencias paganas semejantes a la familia de zeus

[Zenko Shima]

¿Dónde está la debilidad de esta parte de mi argumento de tomar la definición de Dios del cristianismo?

Cuéntasela a un creyente y verás.

No me iré por la ramas: te preguntaba a tí.

Fin del debate entonces.

Antonio

la creencia en un determinado dios solo es un accidente geográfico
fin del debate

[Zenko Shima]

Primero que nada, Hola. Parece que llegué tarde. Me clavé una hora leyendo los primero mensajes, pero me aburrí

Sólo una pregunta, y a ver si se puede hacer corta...

Si yo no acepto la existencia de algo que afirman (creo que lo que afirmas es mentira), porque me parece poco razonable, tengo que asumir la carga de la prueba?

Es decir, si yo NIEGO que una persona me esté diciendo la verdad porque no coincido con ella... Tengo que asumir la carga de la prueba?

¿Y si esa persona tiene problemas psicológicos que la hagan ver cosas inexistentes?

Poniendolo en otras palabras, si una persona AFIRMA (no cree, AFIRMA) un sinsentido, tengo que demostrar que se equivoca? Han oído hablar de la Prueba Diabólica? No es posible demostrar la inexistencia de algo, pero sí es posible asegurar esa inexistencia.

Tantos años intentando buscar una prueba RACIONAL para la existencia de Dios (incluso personas conocidas por su inteligencia, como Tomas de Aquino y sus 5 pruebas fácilmente refutables), y que nada se haya encontrado...

Si debiéramos buscar pruebas para la inexistencia de cada sinsentido que nos presentan, no terminaríamos nunca. Y no es una forma de escaparme de la carga de la prueba, sino que es una forma de discutir la posibilidad y la necesidad de afrontar esa carga de la prueba cuando no aceptamos la afirmación de otro.

Me parece que me estoy yendo de tema...

La idea es algo como esto:

Un día llegas, y me dices:

—Tengo un dragón (entiéndase, un dragón como el de las princesas, ya lo conocen ) en mi garage. Pero no es visible, no escupe fuego, no emana calor corporal, no se puede tocar ni se puede oír. Pero yo estoy seguro de que está ahí, porque me lo dijo mi mamá.

Yo simplemente puedo decirte:
—Probalo.
—No puedo. ¿Vos me crees?
—No.
—¿No? Demostrame que no existe entonces.

¿Cómo podría hacerlo? ¿Cómo podría ir en contra de tu fe? Razonando, es obvio que no. ¿Pruebas científicas? Mmm... es incorpóreo, no emana calor, no se oye.. No hace NADA que influya en el orden de las cosas, y por tanto, no es posible demostrar su existencia o su inexistencia. También podés afirmar que de hecho SÍ influye en el orden de las cosas, donde, según YoSoy, tenés que probarlo. O si decidís creerlo, e intentar que otros lo crean, ¿no debes dar razones válidas? ¿O sólo agarrar a los que puedas desde pequeños, para que no te puedan desafiar?

A ver si me sale un ejemplo más claro. Un día vas caminando por la calle, y te encontrás con un demente, que te dice "unas brujas (si, las que persiguió la inquisición ) me están persiguiendo". Lo retienes unos minutos, hasta que logras hallar, visualmente, a algún familiar que lo esté acompañando (en general las religiones son colectivas, aunque hay personales también). Ahora bien, ¿creerías en las brujas que el demente nombró? ¿O lo atribuirías a su locura? Si es esta última, ¿por qué no le crees? ¿Afirmas que lo que dice es mentira? PROBÁ QUE ESAS BRUJAS QUE EL DEMENTE NOMBRÓ NO SON REALES.

No se si lo que puse se entiende, me parece que no, espero que sí. Y que quede claro, sé que cada uno es libre de creer o no creer en lo que quiera, pero el hecho de intentar difundirlo mediante argumentos poco razonables no me parece muy bien.. no sé, puedo estar equivocado, y me gustaría que alguien me lo dijera, para así reveer mi postura, y cambiarla, no para que cuadre, sino para que tenga más sentido...

si pretendes hacer filosofia con las creencias religiosas es caer en trampas teológicas
antiguamente los cristianos que estaban al mando (Papas, Cardenales, etc) mantenian al pueblo en la ignorancia y solo le hablaban de fe
solo ellos leian libros y construyeron la ideologia perfeccionandola a su antojo
como tú mismo dices "¿debo creer en el dragón por que me lo dice mi "mamá"?
comparto tu inquietud, pero "filosofar" sobre dios no vale la pena
ya fueron escritos muchos libros durante 2000 años por teólogos
y aunque parezcan razonables, solo son una manera de hacerte caer en su juego
"LA MENTIRA SE CONVIERTE EN VERDAD SI LO CREES"

[Zenko Shima]

Si yo no acepto la existencia de algo que afirman (creo que lo que afirmas es mentira), porque me parece poco razonable, tengo que asumir la carga de la prueba?

Decir que cierta afirmación es una mentira es una afirmación también ("afirmo que esto es mentira"). La carga de la prueba también recae en ti.

¿Y si esa persona tiene problemas psicológicos que la hagan ver cosas inexistentes?

Obviamente, esto es algo que tu tendrías que demostrar, o esperas que yo te crea que un creyente cree en Dios debido a "problemas psicológicos" solo porque tu lo dices ¿¿??

Poniendolo en otras palabras, si una persona AFIRMA (no cree, AFIRMA) un sinsentido, tengo que demostrar que se equivoca?

Y cómo sabes qué es un "sinsentido" ¿porque es demostrable, no es así? ¿O nuevamente hay que creer en tu palabra?

Han oído hablar de la Prueba Diabólica? No es posible demostrar la inexistencia de algo, pero sí es posible asegurar esa inexistencia.

Discrepo porque depende en qué te has basado primero para saber que algo es "inexistente". Y también depende del método que se use para saber si algo es "inexistente".

Tantos años intentando buscar una prueba RACIONAL para la existencia de Dios (incluso personas conocidas por su inteligencia, como Tomas de Aquino y sus 5 pruebas fácilmente refutables), y que nada se haya encontrado...

... todo lo que tienen los teólogos son puros palabreos, no tienen ninguna evidencia objetiva de nada. Tú puedes quedarte en este punto y pasar a negar que Dios exista ante la ausencia de evidencia, pero también es posible buscar evidencia de ausencia, y así pasar a afirmar que Dios no existe. ¿Te parece irracional? ¿Imposible? Luego verás que no.

Si debiéramos buscar pruebas para la inexistencia de cada sinsentido que nos presentan, no terminaríamos nunca.

Por supuesto, pero ¿qué ocurre si te enfocas en el análisis de un sinsentido entre todos? La tarea sí tiene un final.

Y no es una forma de escaparme de la carga de la prueba, sino que es una forma de discutir la posibilidad y la necesidad de afrontar esa carga de la prueba cuando no aceptamos la afirmación de otro.

Muy bien ¿y qué te parece pasar a asumir la carga independientemente de lo que diga el teísta?

¿Cómo podría hacerlo? ¿Cómo podría ir en contra de tu fe?

La fe solamente es un convicción férrea, no es una evidencia objetiva de la existencia de algo. De hecho durante siglos, desde Epicuro hasta Russell han habido personas que han dudado y negado la existencia de los dioses y de Dios y sin embargo la gente no ha abandonado su fe. Hoy hay científicos, ya no solo filósofos, que pasan bajo otra metodología a una postura positiva y nos dicen que Dios no existe y que esto es demostrable científicamente, y sin embargo la fe religiosa no desaparece.

¿Pruebas científicas? Mmm... es incorpóreo, no emana calor, no se oye.. No hace NADA que influya en el orden de las cosas, y por tanto, no es posible demostrar su existencia o su inexistencia.

Antes de usar la ciencia para analizar algo, lo que sea, se necesita por lo menos que ese algo esté definido, sino no se sabrá dónde, qué, cómo ni cuándo aplicarlo. Incluso definir algo, lo que sea, como "fuera de la ciencia" o como "fuera de todo lo que sea imaginablemente accesible al hombre" en realidad no impide analizar probabilidades de que exista evidencia objetiva y real que apoye o contradiga tales enunciados.

También podés afirmar que de hecho SÍ influye en el orden de las cosas

¿Si algo, lo que sea, se define así, es más fácil aún para la ciencia analizarlo? Por supuesto, porque aquí tenemos un enunciado sobre las cosas que no advierte límites a lo que son "las cosas". Y en efecto, esto es precisamente lo que ocurre con la definición de Dios, que para conocerla hay que consultar con la doctrina y la tradición cristiana. Este Dios de la Biblia, de los dogmas católicos, el de la creencia común al que le atribuyen la mejora de la salud mediante la oración, al que se le atribuye el poder de los milagros y la capacidad de violación de las leyes naturales, al que los cristianos consideran como el director de la conducta moral del hombre, al que ha creado el universo precisamente para que existamos nosotros, al que consideran presente en cada evento del universo, el que otorga a voluntad propia la gracia del éxtasis místico. Para el cristianismo, "las cosas" son prueba de existencia de Dios y precisamente porque "él" las creó. Bien, todo esto es posible detectar, analizar y/o poner a prueba científica.

A ver si me sale un ejemplo más claro. Un día vas caminando por la calle, y te encontrás con un demente, que te dice "unas brujas (si, las que persiguió la inquisición ) me están persiguiendo".

Supongo que no estás igualando demente y creyente. En fin, no se si sabrás, pero hay terapias en las que se le presentan una serie de evidencias y pruebas al "demente" para lograr convencerlo de lo que es real y lo que no.

Antonio

Como supuse, un par de cosas no se me entendieron, pero la mayoría sí

No, no estoy equiparando demente y creyente (no creo que sea necesario "insultar" a alguien), sino que es un ejemplo.

Gracias, hay varias cosas que podría reveer.. despues te contesto con más tiempo, si es que hay algo que contestar.

Saludos

bien dicho
y si hay algo "inteligente" que contestar

[Zenko Shima]

El que afirma, es el que tiene que demostrar. Aquí no hay presunción de inocencia. La fe, es la herramienta del síndrome fanático.

asi es
en especial si lo que afirmas está basado en creencias y no en hechos

[Antonio]

es cierto que no hay base para afirmar que los ateos somos una "intelegencia superior"
pero también es cierto que no hay base para afirmar que los ateos NO somos una "inteligencia superior"

No hay que jugar con las palabras: lo único que la evidencia efectivamente dice es que los ateos no lo somos.

y es desterrar las supersticiones, dioses y demonios
que la ciencia sea un pensamiento limpio sin "creencias"

Si realmente se tienen en cuenta los datos y la teoría científica del estudio de la religión, la conclusión objetiva es que no es posible ni planteable "desterrar" las creencias sobrenaturales o mágicas. Cualquier ideal antirreligioso es ajeno y contrario al pensamiento científico.

1. No hay base para afirmar que los ateos somos una ''inteligencia superior'': él por ser creyente ¿se cree una "inteligencia superior"

Error: asumes que soy "creyente" y te equivocas.

la creencia en un determinado dios solo es un accidente geográfico

¿Y eso qué significa?

Antonio

[Zenko Shima]

rebuské en wikipedia
ateo le decian a los cristianos
ateo significa "sin zeus"

[Zenko Shima]

es cierto que no hay base para afirmar que los ateos somos una "intelegencia superior"
pero también es cierto que no hay base para afirmar que los ateos NO somos una "inteligencia superior"

No hay que jugar con las palabras: lo único que la evidencia efectivamente dice es que los ateos no lo somos.

y es desterrar las supersticiones, dioses y demonios
que la ciencia sea un pensamiento limpio sin "creencias"

Si realmente se tienen en cuenta los datos y la teoría científica del estudio de la religión, la conclusión objetiva es que no es posible ni planteable "desterrar" las creencias sobrenaturales o mágicas. Cualquier ideal antirreligioso es ajeno y contrario al pensamiento científico.

1. No hay base para afirmar que los ateos somos una ''inteligencia superior'': él por ser creyente ¿se cree una "inteligencia superior"

Error: asumes que soy "creyente" y te equivocas.

la creencia en un determinado dios solo es un accidente geográfico

¿Y eso qué significa?
Antonio

no trates de confundir a los participantes
alegas que yo dije porque interpreto
pero la interpretación es tuya
rebuské en wikipedia
ateo le decian a los cristianos
ateo significa "sin zeus"

la creencia en un determinado dios solo es un accidente geográfico

¿Y eso qué significa?
significa que crees en el dios de la localidad en que naces
si hubieras nacido en Iran o Irak serías musulmán
en Israel serías judío
en India serias tal vez budista o cualquiera de las otras deidades
y asi sucesivamente......

[Zenko Shima]

Bueno, primero que nada, hablame bien . A mi me interesa discutir, no "pelear" con vos, pero sin embargo veo que cada vez me tratás peor. Eso ya me hincha un poco las bolas, con perdón a la palabra.
El comentario fue solamente por si no entendías por qué de repente muchos no toman ya en cuenta tus argumentos... La verdad es que cansan, aunque están buenos.

No dejaré de referirme con frialdad y objetividad a cualquier alusión que caiga en lo personal y en lo subjetivo. No te estoy hablando mal y ni siquiera he hecho algún comentario sobre lo que otros piensan de ti, yo que sabré y poco me interesa, pero tu sí de mí y he respondido con todo respeto y sin vulgarismos. No voy a contarte mis suposiciones de porqué "muchos no toman ya en cuenta" mis argumentos. Siendo estrictos esto es irrelevante argumentativamente. Y sinceramente, si algo es bueno no hay justificación para el cansancio.

Fue mi error por haber hecho ese comentario, parece que no vale la pena.

Exacto. Sobre la discusión: si algo crees que "me olvido", lo mejor a favor de una discusión racional y sana es hacérmelo recordar.

Ahora, el problema es que no sé si convencerían totalmente a un creyente, que es a quien deberías intentar convencer (si no te interesa convencer a alguien con tus argumentos, que haces en un foro rebatiendo todas las ideas que se te cruzan?).

Primero, devuélveme el trato de respeto. Segundo, el fin de un debate o de una discusión no es el convencimiento, y aún si eso te parece, no es el fin de mi discusión. Tercero, hasta aquí llego discutiendo sobre mis supuestas intenciones y me reservo el derecho a no responder lo que no es el objeto u objetos de discusión.

***

Como ya habíamos coincidido, el creyente supone que TODO fue creado por dios, y es prueba de su existencia. Sabemos que no, pero veo que nombras mucho a las leyes de la física. Estoy seguro de que un creyente (católico, que es con los que más relación tengo) piensa que esas leyes fueron creadas por un ser superior, dios, existente según ellos.
Si me decís que todo se da de acuerdo a las leyes de la física, y a cómo se esperaría que fueran si vinieran de la nada, no estás necesariamente probando la inexistencia de dios.

En términos estrictamente científicos lo único que expresan estos datos teóricos y empíricos es evidencia de ausencia. En función de la definición de Dios y por naturalismo científico, esto solamente significa prueba de inexistencia, aunque admito que esto sea discutible por interposición alegatos de tipo filosóficos o metafísicos que sencillamente están fuera del campo científico, supuestamente. Ahora bien, aquí el asunto se hace complicado y quizás te "canse" leer lo que sigue.

Te pregunto ¿qué pasa si yo también y además puedo explicar porqué crees en Dios y porqué seguirás argumentado a favor de Dios a pesar de la sola evidencia empírica? ¿O qué pasa si nos retrotraemos al estatus de lo objetivamente cognoscible y paso a rechazar cualquier pretensión ontológica, en favor de la epistemología? ¿Acaso no carece de significado real cualquier pretensión metafísica? Por último, puedo aplicar naturalismo metafísico para rechazar cualquier posibilidad meta-empírica de Dios.

Para un creyente, dios creo esas leyes como quiso. Si dios quiso que fueran como se esperaría que fueran si no hubieran sido creadas por un dios (quedó difícil la frase, eh), el creyente asegura que así fue.

Alegato 1: el Dios de la doctrina cristiana no solo es el de la voluntad propia que pudiera jugarnos una trampa, sino también el omnipresente y el diseñador cuya existencia es cognoscible mediante las cosas. Alegato 2: naturalismo científico + metafísico: todo lo científicamente accesible es la naturaleza, y no existe nada además de la naturaleza: Dios queda excluido, no existe y no puede existir.

Luego de casi 500 años, desde Copérnico y el heliocentrismo, uno de los resultados del progreso científico ha sido la creciente acumulación de evidencia de ausencia contra la absoluta ausencia de evidencia objetiva y verificable de existencia de Dios. Se puede concluir con seguridad que Dios no existe.

Resultado: el creyente se queda en un plano puramente gramatical, que podrá sonar lógico o racional en función de las reglas del lenguaje y por otros motivos ya expuestos (psicológicos, sociológicos, filosóficos), pero no supera a la epistemología ni a la realidad histórica del fracaso de la hipótesis Dios. Y tal como podemos estar seguros de que Dios no existe, se puede considerar como implícitamente falso todo lo que alegue el teísmo doctrinal.

Puede que te "canses" más pero voy a citar a Puente Ojea, a ver si él se deja entender mejor que yo (cursivas originales):

«De nada sirve, en términos epistemológicos, refugiarse en los significados puramente gramaticales de un concepto o enunciado lingüísticamente bien construido según las reglas, pues estos significados propuestos —implícita o explícitamente— por los hablantes no pasan de ser meramente putativos, mientras no se alcancen firmes anclajes epistemológicos transubjetivos, es decir, referentes reales. Recuerda Changeux, afirmativamente, al Ludwig Wittgenstein del Tractatus logicophilosophicus (1921), para el cual la proposición lógica, combinación de objetos mentales, es imagen. Para decidir si es epistemológicamente significativa es necesario compararla directa o indirectamente —y lo mismo le ocurre al concepto— con la sensación y el percepto primarios; es decir, someterlos a la “prueba de lo real”. La simple gramaticalidad es inocua. «El “lenguaje” interviene como vehículo en la comunicación de conceptos entre individuos del grupo social —escribe Changeux—. Lo arbitrario del sistema de signos implica un acoplamiento percepto-concepto de tipo “neutro”, que constituye el objeto de un largo aprendizaje a lo largo del desarrollo» (p. 167: c.m.). El lenguaje no da para más, pues no sólo es una multiforme convención social, sino sobre todo una manipulación arbitraria de signos y de símbolos sin ninguna garantía de contacto significante con lo real, si no se lo somete al riguroso escrutinio fáctico del “cómo” ha sido usado caso por caso. Lo cual resulta letal para la fe religiosa, y para toda afirmación o creencia de orden metaempírico o sobrenatural.»

(Aclaro: hasta aquí coincido totalmente con Puente Ojea. Pero discrepo con su “conclusión” subsiguiente –preconcepto más bien- de que el sinsentido epistémico de las ideas religiosas cuando tomadas como reales, como el caso Dios, sea una “aberración”, ya que esta idea en sí misma es no-científica.)

***
Antonio

1. No hay base para afirmar que los ateos somos una ''inteligencia superior'':
esa es tu frase, yo digo que si no hay base para afirmar tampoco hay base para negar y no te vayas por la tangente recortando las ideas quitandoles palabras

[Zenko Shima]

El término ateo tuvo su primer uso en la Roma antigua, para designar a todo aquel que no creyera en los dioses del panteón romano, en particular, y curiosamente a los cristianos.
A raíz de la confluencia de las religiones en el mundo, el sentido etimológico de la palabra tomó todo su significado para aplicarse a todos los dioses, ya que parecía injusto designar ateístas a quienes creían en cierto dios, razón por la cual el término se limitó a las personas que no creyesen en ningún dios. Actualmente ya no se usa el adjetivo ateo para designar a los que no creen en unos dioses aunque crean en otros.
WIKIPEDIA

[Antonio]

no trates de confundir a los participantes
alegas que yo dije porque interpreto
pero la interpretación es tuya
rebuské en wikipedia
ateo le decian a los cristianos
ateo significa "sin zeus"

No metas a los participantes. ¿A qué viene que ateo = sin Zeus? ¿Acaso no lees el diccionario?

significa que crees en el dios de la localidad en que naces

¿¿¿Y??? (Ojo que sigues con la idiotez de que soy "creyente")

Antonio

[Antonio]

1. No hay base para afirmar que los ateos somos una ''inteligencia superior'':
esa es tu frase, yo digo que si no hay base para afirmar tampoco hay base para negar y no te vayas por la tangente recortando las ideas quitandoles palabras

no puede afirmarse precisamente porque los hechos niegan que exista tal super inteligencia.

Antonio

[Zenko Shima]

1. No hay base para afirmar que los ateos somos una ''inteligencia superior'':
esa es tu frase, yo digo que si no hay base para afirmar tampoco hay base para negar y no te vayas por la tangente recortando las ideas quitandoles palabras

no puede afirmarse precisamente porque los hechos niegan que exista tal super inteligencia.
Antonio

en especial la divina

[Metatrón]

La responsabilidad de la demostración recae sobre quien afirma.

Si es el ateo quien afirma algo, tiene que demostrarlo.

Si es el creyente quien afirma algo, tiene que demostrarlo.
……………….

Es una cuestión de honestidad intelectual demostrar las afirmaciones que se hacen.

De todas las afirmaciones realizadas por la Iglesia y sus seguidores sobre la existencia de Dios y demás seres sobrenaturales no he encontrado NUNCA una demostración.

En cambio, sí he encontrado demostración a la mayoría de las afirmaciones hechas por los ateos. Esta es una de las razones por la que soy ateo. El ateísmo convence, la religión NO.

[Zenko Shima]

La responsabilidad de la demostración recae sobre quien afirma.

Si es el ateo quien afirma algo, tiene que demostrarlo.

Si es el creyente quien afirma algo, tiene que demostrarlo.
……………….

Es una cuestión de honestidad intelectual demostrar las afirmaciones que se hacen.

De todas las afirmaciones realizadas por la Iglesia y sus seguidores sobre la existencia de Dios y demás seres sobrenaturales no he encontrado NUNCA una demostración.

En cambio, sí he encontrado demostración a la mayoría de las afirmaciones hechas por los ateos. Esta es una de las razones por la que soy ateo. El ateísmo convence, la religión NO.

muy sensata tu forma de ver las cosas, te felicito

[Angel38]

Creo que no es carga propiamente dicho es un deber como personas creyentes buscar la forma de sacar del idiotismo agudo a los creyentes.

Claro que sabemos que eso es muy dificil de hacer, pero como lo he dicho antes en otro hilo, es nuestro deber encontrar a aquellos que su razonamiento está por encima de su imaginación y darle las herramientas que le hacian falta para encontrar la luz a la verdad.

[Shé]

Creo que no es carga propiamente dicho es un deber como personas creyentes buscar la forma de sacar del idiotismo agudo a los creyentes.

Claro que sabemos que eso es muy dificil de hacer, pero como lo he dicho antes en otro hilo, es nuestro deber encontrar a aquellos que su razonamiento está por encima de su imaginación y darle las herramientas que le hacian falta para encontrar la luz a la verdad.

La luz y la verdad?



Sí?






Creo que voy a pedir un rifle prestado a alguien.

[eduardo dd]

Por fin alguien que sabe la verdad y la luz, cuenta cuenta...