El ateismo laico

[ignition]

¿Existe algún ateísmo que no sea laico?

Pienso que algunos participantes en este hilo antes de ponerse a enjuiciar sobre ateísmo, laicismo, moralidad, fanatísmo, etc.etc. debieran de hacer una sencilla investigacion sobre el valor idiomático (semántico) de las palabras. Tomemos un ejemplo, la palabra "protestante": definida como derivada del verbo protestar; podremos comprender que muchas personas pueden protestar - o ser protestantes - por infinidad de motivaciones que no tienen absolutamente nada que ver con la religión, mientras que cuando nos referimos al "protestante", como facción religiosa del cristianismo, obviamente estamos situados en un contexto religioso, que no tiene absolutamente nada que ver con el " protesto" de un efecto bancario..

Lo mismo ocurre con la palabra "ateo", qué es definida literalmente como "qué niega la existencia de Dios" por lo tanto nosotros, los ateos, como no reconocemos la existencia de Dios, somos eso "ATEOS".

!!AH!!, pero la mera no existencia de Dios no justifica o llena nuestro ateísmo, porque existen religiones - aunque os cueste creerlo - no reconocen o ignoran la existencia de Dios, o de ningun otro dios. Y son religiones - bona fide - (Animismo afroamericano, taopismo, muchop budismo, sintopismo etc.)

!!Ah!!, pero la mera no existencia de Dios no justifica o llena nuestro ateísmo, porque existen gentes que, adhiriendose a alguna religión deista, sin embargo "dudan" (agnósticos) de su existencia o lo situan en un plano "extraterrestre" (panteístas).

Nos confundimos contínuamente cuando nosotros mismos demostramos no saber. o que no nos entra en la mollera, el hecho de que nuestro ateísmo es solo la consecuencia de nuestra no creencia en lo sobrenatural, y que hemos adoptado el término "ateo" o "ateísmo" solo por motivos históricos, como, en mi ejemplo anterior un "protestante" adopta esa definición, siendo él o ella cristiano luterano u otro cristiano no católico.

En cuanto al laicismo, definido como una doctrina que consiste en implementar, o favorecer la implementación de la separación de los intereses del Estado y de las leyes, de las influencias de las religiones establecidas, es, por supuesto una de los objetivos prioritarios de los ateos, por lo tanto eso de ateísmo laico es más bien una redundancia.

Salud a todos: Ignition

[Vitriólico]

...
... nuestro ateísmo es solo la consecuencia de nuestra no creencia en lo sobrenatural, y que hemos adoptado el término "ateo" o "ateísmo" solo por motivos históricos, .....

Exacto. La referencia a la no creencia en dioses personales de la palabra ateo deviene de la cultura griega que es donde se gestó el término que ha llegado hasta nosotros -a través también de culturas occidentales con religiones predominantes teístas-. Pero la generalización del término de manera culturalmente global exige la introducción de otros términos también más generales. Y el más general, exacto y adecuado para ello es "sobrenatural". Por tanto, un ateo es aquél que niega la existencia de los sobrenatural -dioses personales incluidos-. Ni más, ni menos.

...
En cuanto al laicismo, definido como una doctrina que consiste en implementar, o favorecer la implementación de la separación de los intereses del Estado y de las leyes, de las influencias de las religiones establecidas, es, por supuesto una de los objetivos prioritarios de los ateos, por lo tanto eso de ateísmo laico es más bien una redundancia.

En eso sí que no estoy de acuerdo. Los términos ateo y laico no sólo no son redundantes, sino que ni siquiera son comparables porque pertenecen a categorías distintas: el primero es una (in)creencia y el segundo es una postura política.
Y, como he dicho muchas veces, si bien lo común es que se den simultáneamente ambas cosas, hay creyentes que defienden una postura laica, es decir, son laicistas, -como precisamente hemos tenido ocasión de comprobar estos días durante las protestas por la visita de Benito 16 a Barcelona-, de igual manera que hay ateos que consideran que debieran prohibirse las religiones a lo Pol-Pot, postura que no es precisamente laica, sino todo lo contrario.

Un vitriólico saludo

[ignition]

Vitriolico, Vitrolico: Si, creo que no andas muy lejos de la realidad verdadera. Salud: Ignition.

[Uraniburg]

El ateísmo laico

La construcción de los dioses se crea en la mente, es la mente humana quien atribuye a las divinidades banalidades como tener un buen empleo y no ser un psicópata. La idea de los dioses es una muletilla psicológica que termina por fanatizar a algunos de la manera más triste y burda o por dejar a otros fuera del mundo racional y real, del mundo donde la cura de enfermedades se debe a los avances de la medicina, no a un dios.

Muchas son las cualidades malas que nosotros los impíos orgullosos damos a los teístas, sin embargo tenemos que cuestionarnos muchas cosas antes de hacer señalamientos tan indecentes como los del texto anterior.

Llamar psicópatas a los creyentes es pasarse pero en el momento en que sus creencias interfieren de tal manera en su vida que les hace sentirse y comportarse ajeno al mundo real podremos convenir que quizás sufen algún tipo de desorden psicológico. Curiosamente he leído algo sobre un tema parecido, la felicidad como desorden afectivo, lo contrario cuando eres infeliz enseguida te aplican que tienes problemas psicológicos cuando esta infelicidad te afecta en tu vida diaria pero una felicidad que te cause el mismo trastorno debería tratarse por igual. Las jovencitas que se sienten exultantes con su fe y quieren casarse con dios y dedicarle su vida, para mi, es un ejemplo de que quizas hay un trastorno de desorden afectivo detrás de ello.

http://rinzewind.org/archives/2010/11/1 ... dad-mental
http://mindhacks.com/2010/11/11/a-hazy- ... -disorder/

Los ateos siempre insultamos y nos mofamos de los teístas que viven en el oscurantismo intelectual y muchas veces generalizamos a todos los creyentes diciendo que todo teísta es irracional, que está equivocado, que es un tonto. Es aquí donde llegamos a los límites de la decencia humana y empezamos a traspasar una barrera que no debe ser cruzada la de la tolerancia. Es aquí donde cometemos el error más grande de nuestra no creencia, el de ser fundamentalistas.

Esto no sólo tiene que ver con las creencias ni con ser ateo, el infravalorar o denigrar al "enemigo" es un defecto generalizado, pero es cierto, en lo que aludes, que lo más respetuoso y tolerante sería llamarle necio (y esto no es un insulto) a los teístas, tonto es más coloquial. Yo creo que casi nadie se mete con un creyente por ser creyente al no ser que halla una falta de respeto. Normalmente la intolerancia parte de los creyentes que quieren que todos seamos como ellos, no respetan nuestra decisión de no ser como ellos. Por ejemplo que el papa diga que hay que evangelizar la España laica me parece una falta de respeto y una intolerancia de ordago.

Está muy claro que los ateos no tenemos la misión de convertir a nadie ni de apegar a nadie a nuestra descreencia, al insultar a los teístas, hacemos eso involuntariamente.

Agua y aceite no se mezclan por mucho que lo intentes . Para mi destacar su necedad no es un insulto, reniegan de su formación academica por unos dogmas sin cuestionarselo, o son necios o sufren algun trastorno. Si su necedad no me afecta no tengo motivos para defenderme y/o ser radical o intrasigente, pero pasa que siempre quieren criticar a los demás y luego esperan que nos quedemos calladitos y con las orejas gachas ... esos tiempos acabaron hace mucho tiempo.

Los ateos debemos comprender que para millones de personas en el mundo la idea de ese Dios les ayuda a vivir, a sobrellevar la miseria en la que muchos viven, a justificar sus acciones en el caso de los narcotraficantes, y a explicarse su propio mundo, debemos entender que el teísmo puede ser beneficioso para algunos e incluso necesario.

Beneficios a muy pocos (vease el doble sentido) suele ser perjudicial al anular la capacidad crítica que les permita luchar por una vida mejor y salir de esa misería. La religión que tenemos en mente y otras dictan que te sometas y aceptas la misería como bien divino permitiendo que se aprovechen de ti, las mismas religiones como el estado donde vivan, resignandote por vida a ser un miserable. Me parece un precio excesivo esa irreal felicidad que te vendena cambio de tu "alma".

La religión es válida, de eso yo no tengo ninguna duda, lo que no es válido son los horrores que comete, como la discriminación hacia las minorías sexuales, como la ignorancia que produce al oponerse a los métodos anticonceptivos, como el cinismo con que se conduce al proteger a pederastas.

No estoy de acuerdo, la religión no es válida por lo comentado, que hay creyentes que ponderen bien su vida con la creencia perfecto, pero en general,creo que la religión es más dañina que beneficiosa, sus dogmas se crean y cambian según la ambición e intereses de sus dirigentes ( personas humanas) y no por un supuesto ente sobrenatural (dios) , por todo esto habría que calificar a las religiones como estafa moral.

El ateísmo debe cambiar de visión, de crítica, debemos aceptar la religión hasta el punto donde empiezan las libertades y la autonomía humana que la propia religión limita. En otras palabras, la religión es buena hasta que vulnera la dignidad. Nuestro mensaje, pues, debe ser: puedes creer en los dioses que quieras, pero no te apartes del mundo racional.

En un mundo racional no puedes creer en dioses. Ya te digo, si la religión fuera intimista, no fuera echandote a la cara continuamente que su moral es la superior, que su verdad es la verdad universal que todos debemos aceptar y seguir y que si no sufriremos lo mayores de los tormentos ... Porqué crees que otras creencias están fuera de la esfera de crítica de los ateos, sencillamente son de tipo animista y para nada agresivas e impositivas con las demás creencias y no creencia. La religión vulnera gravemente la dignidad humana al atarla a sus deseos y temores ya desde su niñez, les crea un cojera para luego venderles un bastón que muchos deberán pagar de por vida.

[Vitriólico]

Uraniburg, permíteme una pequeña discrepancia con parte del contenido de tu mensaje:

Llamar psicópatas a los creyentes es pasarse pero en el momento en que sus creencias interfieren de tal manera en su vida que les hace sentirse y comportarse ajeno al mundo real podremos convenir que quizás sufen algún tipo de desorden psicológico.

.... lo más respetuoso y tolerante sería llamarle necio (y esto no es un insulto) a los teístas, tonto es más coloquial. Yo creo que casi nadie se mete con un creyente por ser creyente al no ser que halla una falta de respeto.
...
Para mi destacar su necedad no es un insulto, reniegan de su formación academica por unos dogmas sin cuestionarselo, o son necios o sufren algun trastorno.

¿No hay una evidente contradicción en lo que dices?

psicopatía.
(De psico- y -patía).
1. f. Med. Enfermedad mental.
2. f. Med. Anomalía psíquica por obra de la cual, a pesar de la integridad de las funciones perceptivas y mentales, se halla patológicamente alterada la conducta social del individuo que la padece.

Si alguien piensa que en esta definición no entra el comportamiento religioso, que me lo explique.

necio, cia.
(Del lat. nescĭus).
1. adj. Ignorante y que no sabe lo que podía o debía saber. U. t. c. s.
2. adj. Imprudente o falto de razón. U. t. c. s.
3. adj. Terco y porfiado en lo que hace o dice. U. t. c. s.

A mí me parece que es al contrario: psicópata es descriptivo de una situación mental alterada; necio es directamente un menosprecio, un insulto.
Cuando llamo a algún creyente psicópata, mi intención no es insultarle, sino evidenciar que ese estado -tan "respetado" históricamente- es objetivamente una alteración mental inoculada en la niñez que hace que el individuo tenga un comportamiento totalmente irracional. Otra cosa es que la psicopatía tenga un componente de reconocimiento "político" (como ya la Antipsiquiatría postuló en los años 60 y Foucault denunció en su momento) que, por cierto, ha variado a lo largo de la historia de la Psiquiatría y los comportamientos religiosos no estén incluidos -todavía- por evidentes motivos.
En cambio, si al creyente le llamo necio o tonto, desde luego que sí le insulto -aunque a veces también le defina-. Porque destacar la necedad producida por un estado mental alterado es denigratorio a todas luces.

No confundamos

Un vitriólico saludo

[JohnyFK]

...puedes creer en los dioses que quieras, pero no te apartes del mundo racional.

Esto en sí es una contradicción, y en el texto no es la única. O no terminas de expresar bien lo que piensas o estás bastante perdido, amigo mío.

[Reficul]

¿La religión es válida, pero no los horrores que comete?

¿Creer en dioses sin apartarse del mundo racional?

De nuevo aqui ya no hablamos de razon o sinrazones, ya hablamos de tolerancia, porque con tu segunda preguta Reficul, me parece que insinuas que ningun teista es racional, de nuevo, a este tipo de posturas insultantes yo me referia en mi escrito.

No insinúo nada. Afirmo que para creer en dioses es necesario apartarse del mundo racional. Los teistas pueden seguir siendo muy racionales cuando trabajan, al comprar un frigorífico, tomando cañas con los amigos,... o no, porque una vez que se admite la existencia seres y dimensiones sobrenaturales puedes acabar cazando moscas en cualquier momento.

Lo que ocurre es que en muchos casos no son auténticos creyentes (agnósticos a lo sumo), sino seguidores de una tradición religiosa que forma parte de sus señas de identidad.

Los propios creyentes admiten que su creencia se basa en la fe, no en la razón. Por lo tanto, no deben molestarse si afirmamos que la creencia en dioses no es racional.

¿O debemos mentir para llevarnos bien?

[pablov63]

Estos supuestos "ateos" que vienen al foro a tratar de catequizar sobre lo 'importante' que puede ser la religión para algunas personas y sobre la 'tolerancia' que debemos tener con ellos y sobre lo 'radicales' y 'dogmáticos' y 'sectarios' que somos algunos ateos que pecamos diciéndole pan al pan y vino a vino a los únicos que engañan es a ellos mismos.

[Shé]

Este no ha contestado a la pregunta que le hice el lunes.

Defiende la religión, habla como un creyente, se rebota y se pone faltón si no le dices que sí a todo, dice que no sabemos debatir y que no aportamos nada, no contesta las preguntas...


Si parece un pato, anda como un pato y dice cuac-cuac, cuac-cuac...

Anda, pero si es un PATO!





Y yo que pensaba que era un creyente!

[pablov63]

Shé escribió: "Anda, pero si es un PATO! Y yo que pensaba que era un creyente!"

¿Pero por qué una cosa debe excluir a la otra? Mira:

[Shé]

Cómo no me había dado cuenta!


Pero si es lo que todos dicen!

[Uraniburg]

Vitriólico no todos los creyentes son iguales ni todos los ateos. Si se llama psicópata a cualquiera que tenga algún comportamiento irracional entonces todos somos psicópatas en mayor o menor medida, tal como tu la aplicas. No creo que ningún psiquiatra sea capaz de llamar psicópatas a los creyentes, casos concretos seguro que hay pero generalizar no es bueno. Daría mucho que hablar que es una persona normal o en que rango se puede considerar uno como normal.

Sobre necio: Ignorante y que no sabe lo que podía o debía saber. U. t. c. s. Es correctamente empleado y no es un insulto para nada.

[Vitriólico]

... no todos los creyentes son iguales ni todos los ateos.

Si se llama psicópata a cualquiera que tenga algún comportamiento irracional entonces todos somos psicópatas en mayor o menor medida, tal como tu la aplicas.

No creo que ningún psiquiatra sea capaz de llamar psicópatas a los creyentes,

casos concretos seguro que hay ....

Daría mucho que hablar que es una persona normal o en que rango se puede considerar uno como normal.

... generalizar no es bueno

Y entonces ... ¿por qué generalizas tanto tú?.

Me recuerdas al inefable Campoamor cuando afirmaba "Nada es verdad ni mentira, todo depende del cristal con que se mira" ... y al poeta gaditano Alberti cuando respondía vitriólicamente "¿ah, sí? ... ¿esa afirmación también?".

Y respecto del reconocimiento del "pensamiento religioso" como una psicopatía, todo se andará -aunque no lo veamos- (si no lo declaran "patrimonio de la Humanidad", claro). Pero entrar en la definición, entra. Porque no se trata sólo de albergar pensamientos no racionales, sino de creer en la existencia de seres imaginarios, de hablar con ellos, etc. Una psicopatía inducida que, en cualquier otro contexto, acabaría con el internamiento del "paciente" sin ninguna duda. ¿O no es así?.

Un vitriólico saludo

[Uraniburg]

Para ti la perra chica.

[jasimotosan]

loquetodosdicen

Me respondes a lo que escribí con estas afirmaciones (lo siento pero no se como se hace para que salgan en marroncito) y voy a tratrar de aclararte las cosas por partes:

Dices: "Es terrible la linea discursiba que sigues, porque te estas convirtiendo en lo que, por lo que puedo deducir de tus textos, odias, en un fundamentalista religioso."

Te digo: No puedo ser fundamentalista religioso porque no tengo religión, eso es otro contrasentido como lo de "ateísmo laico", en fin.

Dices: "Estas, pareciera, copiando los dichos de los lideres religiosos que dicen que sin la religion el hombre es miseria, tu dises que con los dioses los hombres son basura."

Te digo: Yo no he dicho nunca que los creyentes de base sean basura -de las jerarquías si no lo he dicho, lo pienso- Lo que he querido decir es que me dan lástima. Es como con los yonkis. Me da mucha pena su situación, los considero víctimas no basura. Entiéndelo bien son enfermos, no basura. Basura es el narco.

Si te gusta "meterte" lo siento, para mi serás un enfermo, no una basura.

Dices: "Y yo te pregunto que es mas moral ¿el laisismo, que es lo contrario de lo que tu propones, osea descombertir a todos porque a ti te funciona o la imposicion de creencias por pensarla correctas, lo que tu propones?" "De nuevo, entramos a la cuestion de aceptacion si a una persona le funciona creer en dios y no le hace daño a nadie con su creencia ¿porque nosostros los ateos debemos desconvertirla? Cometes el mismo error, el del fanatismo."

Te digo: Podemos seguir con el ejmplo de los yonkis: Si yo pudiera curar a un yonky por muy feliz que este sea en su ensueño, mi deber sería tratar curarlo, de ahí la persecución legal del tráfico de drogas en todo el mundo. Como pienso que la religión es igual de dañina que cualquier otra droga dura, creo que la obligación, mía y de los demás, es tratar de curar la adicción, a la heroína o a la religión. ¿Tú no tratarías de ayudar a alguien a desengancharse del "caballo"?

Por supuesto, tratar de curarlo respetando sus derechos, es decir con educación cuando pequeño y medicación cuando adulto y eso si el quiere, que yo creo que el suicidio es un derecho de cada uno pero no por eso, si veo a alguien tratando de suicidarse, al menos no trataría de convencerlo por las buenas... y si quiere seguir, adelante.

Lo que pasa con los creyentes, al igual que con los yonkis, es que tarde o temprano suelen terminar siendo una amenaza para los demás.

Dices: "Las opiniones como las tuyas son las que llevan a la intolerancia a la violencia religiosa, al fanatismo.

Te digo: ¿Violencia religiosa? Sin religión difícil lo veo, otra incongruencia más...

No creo ser ni violento ni fanático, porque no obligo a nadie, me limito a dar mi opinión. Si fuera el líder supremo mundial, jamás le prohibiría a nadie que tuviera la religión que quisiera ni el derecho a decir lo que piense.

Eso sí, sin molestar, sin dineros publicos, sin privilegios y sin imponer nada a nadie. Nada de religón en la escuela, nada de pasos de semana santa en la vía pública, ni muezzin llamando a la oración a voces, ni campanas dando la tabarra, nada de excepción de impuestos, nada de ablaciones de clítoris, etc.

¿Que quieres colgarte de la lámpara por los c....s para adorar a tu dios? por mí, allá tú. Pero a mi no me molestes. Tu en tu casa y yo en la mía... ya me entiendes.

Piensa esto: ¿Por qué aquí hablamos fundamentalmente de la ICAR, con todas las religiones que hay? Fácil, porque es la que nos pisotea cada vez que puede. Yo aún no he oído nada en contra de la religión de los esquimales o de los bosquimanos.

Si por eso soy fanático, pues sea.

A ver si alguien me hace el favor de explicarme "como para tontos" que hay que hacer para que me salgan las citas en marroncito y con lo de "fulanito dijo". Please.

[Shé]

No creo que el pato, digo loquetodosdicen te conteste.

Una similitud más con los creyentes, que vienen, dejan sus cagarrutas mal disfrazadas de argumentos, hacen montones de preguntas sin aceptar ni una sola respuesta de las que, con infinita paciencia, les damos, y después desaparecen.

Ateo?

Tan ateo como yo monja de clausura.

[Shé]

A ver si alguien me hace el favor de explicarme "como para tontos" que hay que hacer para que me salgan las citas en marroncito y con lo de "fulanito dijo". Please.

Esta tarde cuelgo un minicursillo para todas las edades, bien visible. A última hora será.

Ahora me esperan para alimentar a la serpiente que llevo dentro.

[jasimotosan]

Gracias Shé.

[Shé]

Ya está colgado.

En el hilo de Presentaciones de Nuevos Participantes.