Confusión idea - referente

[LibreySoberano]

Lo que haces es proporcionar un excelente ejemplo de lo que comentabamos Antonio y yo, es decir de que la mente de los demás a pesar de ser material resulta en un referente elusivo. Tú has elaborado sobre mi un hipotetico referente de un tal NoeLuis que según tú es creyente. Que en realidad no es demasiado distinto de lo que crees de al menos el 94% de los miembros de ForoAteo-Cyberateos (en caso que tus 6 ateos-supreme pertenezcan aquí). Así que modifico mi afirmación anterior de que "tienes problemas con la lógica".... no, no es eso, más bien el problema está en la ToM, un lugar donde se te multiplican los "hombres de paja" sin control. En serio que has de tener pesadillas con todos esos "ateos creyentes" buuu

Saludos

Vamos a empezar nuevamente NoeLuis porque contestas lo que no se pregunta, parece que tambien tienes problemas de lectura o tal vez sea tu vista por lo que me voya a permitir agrandar las letras de la pregunta:

Tomemos el ejemplo que a todos en este foro nos viene a mente: Dios.

¿Y a mí no me vas a responder NoeLuis?
Te da verguenza reconocer que estás equivocado y los unicos que en este foro piensan en dios son los creyentes.
Pero bueno te perdono tu impertinencia porque no estás bien preparado para escribir tus ideas y a veces el inconsciente te traiciona.
Suponiendo que en este foro a TODOS les viene a la mente la idea de dios y NoeLuis es parte de ese todo, entonces, ¿podrías por favor describirnos a ese dios que te viene a mente? te aclaro que me interesa sobremanera la descripción del dios que le viene a la mente a NoeLuis y no el dios de los creyentes, ese en todo caso se los pregunto a ellos de primera mano.
Espero ansioso esa descripción del dios que te viene a mente.
Saludos cordiales.

Ahora si puedes leer la pregunta y contestarla puntualmente, gracias.
Saludos cordiales.

[LibreySoberano]

Tú has elaborado sobre mi un hipotetico referente de un tal NoeLuis que según tú es creyente.

Sin la pretensión de desviar el tema y solo como aclaración a mi hipotético referente, permíteme decirte que en el foro de Ateismo Desde México(ADM) participa un esbirro o lacayo del administrador que se llama Noe y el nick del lacayo es Neo y entonces mi inconsciente confunde Neo con Noe y por eso escribo NoeLuis, pero espero que tu no seas ese toca pelotas de Noe llamado Neo¿o si lo eres?
Por lo demás, estoy seguro que tu respuesta a mi pregunta antes formulada aclarará totalmente la confusión idea-referente, asi que adelante con la respuesta por favor.
Saludos cordiales.

[Antonio]

¿Cómo admitir la existencia de árboles, una vez diferenciados por el pensamiento, como ontológicamente diferentes de la tierra y del resto de entes, si no admitimos a un ente superior que los establezca como tales?

La percepción y su procesamiento que consiste en varios mecanismos y funciones neurales (categorización, conceptualización, simbolización, representación), que se basa en matrices automáticas e intuitivas como se viene demostrando estudiando la cognición infantil, nada tiene que ver con presuponer que Dios sea necesario.

Y ya que ahora menciono la cognición infantil*, esto se suma a la capacidad para conceptualización y simbolización en animales (chimpancés, delfines) como evidencia de que no es necesario presuponer semejante concepto altamente abstracto como 'Dios' para que tales capacidades funcionen o se desarrollen.

¿Podemos decir "esto es un arbol" sin dudar si su diferencia del resto de seres es tal como decimos?, ¿o debemos admitir que para que algo sea, en el más fuerte sentido de la palabra, necesita de un fundamento superior?

Tal fundamento superior es el consenso sociocultural, no una idea como 'Dios': al contrario, ésta idea también es resultado de un progresivo consenso sociocultural.

Resumen: la idea 'Dios' es posterior, muy posterior, a la evolución de la conceptualización intuitiva. No es posible que sea anterior puesto que su elaboración implica altas capacidades cognitivas (ToM), abstractivas y lógico-racionales.

(*) Según algunos estudios cognitivos los humanos venimos capacitados de nacimiento (no son aprendidos sino que emergen por sí solos) con mecanismos categorizadores-conceptualizadores, mayormente se resumen en tres dominios llamados folkpychology (ToM: dominio de las mentes de otros), folkphysics (objetos inanimados) y folkbiology (objetos vivientes).

Antonio

[LibreySoberano]

Es muy interesante detectar y observar la inconsistencia e incongruencia en el discurso de los falsos ateos.
El magnifico caso de NoeLuis es patético e ilustrativo.
Primero afirma:

Tomemos el ejemplo que a todos en este foro nos viene a mente: Dios.

Se le indica que es FALSO que a TODOS en este foro nos viene a mente: Dios y se le pide que se retracte y corrija su afirmación y le faltan yemas para hacerlo.
Después, considerando la posibilidad de que a todos en este foro nos viene a mente: Dios, incluyendo al patético NoeLuis se le pide que describa ese dios que específicamente a él le viene a mente y nuevamente muestra su escasez de yemas.
Cómo es posible que alguien pueda ser ateo con un discurso tan inconsistente y llevado al nivel de un discurso de creyente miedoso de si mismo.
Ahora bien, considerando que el caso del patético NoeLuis es un caso perdido y que a TODOS en este foro nos viene a mente: Dios, entonces le pregunto a los 1364 foristas restantes de FORO ATEO que describan a ese dios que les viene a mente, toda vez que no estoy preguntando por la descripción del dios de los creyentes, sino por ese dios que les viene a mente a ustedes los "ateos".
Ustedes tienen la palabra.
Saludos cordiales.

[LibreySoberano]

Ahora bien, considerando que el caso del patético NoeLuis es un caso perdido y que a TODOS en este foro nos viene a mente: Dios, entonces le pregunto a los 1364 foristas restantes de FORO ATEO que describan a ese dios que les viene a mente, toda vez que no estoy preguntando por la descripción del dios de los creyentes, sino por ese dios que les viene a mente a ustedes los "ateos".
Ustedes tienen la palabra.

¿En dónde quedaron los restantes 1364 “ateos” de este foro? Acaso se fueron a un ensayo de la marcha por el orgullo “ateo” o padecen de la “confusión idea-referente”.
En dónde quedaron esos ateos amantes de la verdad.
En dónde quedaron esos supuestos ateos que les viene a mente: dios, pero que son incapaces tan solo de describirlo.

editado por contener un mensaje tendencioso y ofensivo


Saludos cordiales.

[Charlie]

jeje, no me gustaría ser uno de ellos.

[NeoLuis]

¿En dónde quedaron los restantes 1364 “ateos” de este foro? Acaso se fueron a un ensayo de la marcha por el orgullo “ateo” o padecen de la “confusión idea-referente”.

Lo que me pregunto es en donde quedó la moderación de este foro, no veo que en el antiguo foro de cyberateos se permitan devaneos tales como los de LyS.

Saludos

[LibreySoberano]

¿En dónde quedaron los restantes 1364 “ateos” de este foro? Acaso se fueron a un ensayo de la marcha por el orgullo “ateo” o padecen de la “confusión idea-referente”.

Lo que me pregunto es en donde quedó la moderación de este foro, no veo que en el antiguo foro de cyberateos se permitan devaneos tales como los de LyS.

JAJAJAJAJA es la única salida que tienes NoeLuis, es tu forma de demostrar tu incapacidad para sostener lo que afirmas.
Afortunadamente no estás en el foro ADM como lacayo del administrador que te satisface todas tus peticiones editado por violar las reglas que al ingresar al foro acepto sobre el trato hacia los demas foreros.
En lugar de estar pidiendo moderación, lo que deberías hacer es argumentar lo que sostienes de que en este foro a TODOS nos viene a la mente Dios. y si a ti te viene a la mente dios, pues haznos el favor de describirlo.
Saludos cordiales.

[Antonio]

jeje, no me gustaría ser uno de ellos.

Derrepente podríamos seguir con el hilo, ya que te respondi unos post atrás y me gustaría saber qué piensas al respecto.

Antonio

[Charlie]

Por favor, Antonio, acepta mis disculpas. Quedome obnubilado ante semejante despliegue de erudición y no pude cobrar de nuevo el interés por el resto de comentarios.

La percepción y su procesamiento que consiste en varios mecanismos y funciones neurales (categorización, conceptualización, simbolización, representación), que se basa en matrices automáticas e intuitivas como se viene demostrando estudiando la cognición infantil, nada tiene que ver con presuponer que Dios sea necesario.

Pero tampoco con presuponer que dicha conceptualización trascienda de nuestra mente a la realidad. Dicho de otro modo: los mecanismos y funciones neuronales que nos permiten diferenciar un arbol de la tierra que la sostiene -ya sea por supervivencia, utilidad o simple curiosidad- no son base para afirmar que dicha conceptualización se da en sí misma en la realidad.

Y ya que ahora menciono la cognición infantil*, esto se suma a la capacidad para conceptualización y simbolización en animales (chimpancés, delfines) como evidencia de que no es necesario presuponer semejante concepto altamente abstracto como 'Dios' para que tales capacidades funcionen o se desarrollen.

No voy a negarte que un delfín o un chimpancé sea incapaz de generar símbolos o conceptos, sin embargo me resulta tremendamente difícil imaginar a uno de estos dos animales preguntarse por el ser de los aquéllos. En este caso (voy a ser condenado a la hoguera por esto), Dios es un concepto maduro, fruto de una inquietud que no puede darse en delfines ni chimpancés y que se pregunta por el sentido de los seres. Dios es el fundamento de los seres, y afirmar que los animales pueden conceptualizar sin necesidad de un ser supremo es sólo muestra de su ininteligencia, no argumento para una demostración ontológica de la inexistencia de Dios.

LyS: Antonio expuso brevemente una crítica acerca de las relaciones entre ideas y referentes en la que establecía una distinción, yo diría, interesante. Se dan ciertas ideas que tienen un referente real (acerca de cuya naturaleza estamos discutiendo) y se dan otro dipo de ideas que carecen de ese referente. De entre una serie de ejemplos de estas últimas Antonio cito a Dios, y curiosamente, sí, curiosamente comentó otra idea sin referente tal que "sobrenatural". Voy a explicarte, ya que parece interesarte mucho -en lo que sigue descubriremos si es verdad-, por qué este hecho me llamo la atención. Estamos en un foro ateo, aquí lo primordial es negar la existencia de Dios, de manera que es natural que una crítica de las ideas que carecen de referente perceptible o sensorial nos lleve a todos automáticamente a la idea de Dios en un contexto como éste. Por eso Dios vino a mi cabeza.

Amen

[Antonio]

Pero tampoco con presuponer que dicha conceptualización trascienda de nuestra mente a la realidad. Dicho de otro modo: los mecanismos y funciones neuronales que nos permiten diferenciar un arbol de la tierra que la sostiene -ya sea por supervivencia, utilidad o simple curiosidad- no son base para afirmar que dicha conceptualización se da en sí misma en la realidad.

Espera, esto me confunde puesto que no he dicho ni se trata de que nuestros conceptos se den en sí mismos en la realidad. O sea, parto de que el mundo inventado por nuestro cerebro (conceptos, categorización, ideas, lenguaje) y la realidad externa son cosas diferentes: lo que existe es una correlación más o menos fuerte, o incluso existente o no (ejemplo Dios, como comentaba con NeoLuis atrás).

No voy a negarte que un delfín o un chimpancé sea incapaz de generar símbolos o conceptos, sin embargo me resulta tremendamente difícil imaginar a uno de estos dos animales preguntarse por el ser de los aquéllos.

Vamos a suponer que no lo hacen y los infantes tampoco (de hecho tal y como tienen configuradas sus cortezas prefrontales no parece que puedan hacerlo, los animales por carecer de capacidad estructural y los infantes por falta de maduración cerebral): precisamente no han producido ese cosmos ontológico (también producto de una capacidad racional que tampoco tiene otra especie, y que en nuestra propia especie requiere de un desarrollo un tanto lento) que hace posible elaborar conceptos complejos en el sentido de abstracción como "ser" o "Dios". Lo que importa es que esto precisamente demuestra que el proceso de categorización y conceptualización tiene en términos neurológicos, filogenéticos y ontogenéticos (de hecho se realiza sobretodo en las zonas posteriores, profundas y/o antiguas del cerebro -lóbulo temporal, parietal, sistema límbico, ganglios basales), un nivel más básico que e independiente de la idea "Dios".

En este caso (voy a ser condenado a la hoguera por esto), Dios es un concepto maduro, fruto de una inquietud que no puede darse en delfines ni chimpancés y que se pregunta por el sentido de los seres.

¿A la hoguera? Para nada, los hechos son los hechos: cualquier científico cognitivo sabe muy bien que la idea "Dios" es resultado del desarrollo óptimo de altas capacidades abstractivas y racionales (el cosmos ontológico y filosófico) que manejan la simple percepción y los niveles más básicos de categorización y conceptualización.

Dios es el fundamento de los seres

No pues, esto evidentemente es resultado de que por un lado primero tengamos un cerebro capacitado para la compleja abstracción, y por otro que ya existan complejas redes socioculturales que permita consensos de conceptos que en principio son contraintuitivos (ojo que hablo de intuición y no de método científico, cosa que será aún muy posterior).

afirmar que los animales pueden conceptualizar sin necesidad de un ser supremo es sólo muestra de su ininteligencia, no argumento para una demostración ontológica de la inexistencia de Dios.

No estamos hablando de inteligencia. Algunos animales y niños demuestran que "Dios" o "ser" no es necesario, ya que simplemente no están capacitados para elaborar semejantes ideas (ojo que tampoco significa, como algunos creen, que los niños nazcan "ateos"). O sea, los sencillos y a la vez complejos factos neurales/cognitivos derrumban los castillos de arena metafísicos sobre los que precisamente se erige la teología y la filosofía de la religión, pero también la creencia del ateo-innatismo.

Por otro lado, no hay ninguna razón científica para suponer que la idea "Dios" sea pre-existente a todo esto, y que de repente se nos "aparezca" ("materialice") solo cuando nuestros prefrontales ya están suficientemente maduros. Para suponer esto además habrá que suponer que la idea "Dios" tiene algo así como "vida propia" y que "decide" cuándo convertirse en una red de sinapsis. Curioso pero al final igual estaría supeditado a leyes naturales.

Por eso Dios vino a mi cabeza.

Hay quienes se hacen un mundo para entender todo lo argumentado en este hilo. La idea "Dios" simplemente viene a la cabeza porque es ya una idea definida (para eso aclaro siempre que si alguien pregunta "¿qué es Dios?" que abra la Biblia o que consulte a la Enciclopedia Católica, que conozca los dogmas de la ICAR o más fácil que consulte al DRAE).

Una buena ilustración de esto es el caso del "Monstruo Spaghetti": se definió la idea y listo, cualquiera la puede asimilar y recordar. En ningún momento significa que exista un objeto real per se pre-existente al uso del lenguaje y el consenso sociocultural de este caso. Obviamente, hay ciertamente un referente, en este caso sería la idea "Dios" y unas ganas de burlarse de cierta creencia religiosa, pero nuevamente: tal referente no es un objeto real y externo per se.

Antonio

[NeoLuis]

Sí, definitivamente es otra categoría referencial, una bastante especial: aquí la materialidad de los individuos con quienes nos relacionamos sí es una per se, pero lo que no está claro son los propios contenidos mentales de los mismos a pesar de que también son materiales per se.

Es una gran paradoja, y sin embargo - evolutivamente - el cerebro está más interesado en los simbolismos y las representaciones psíquicas que en si existen o no sus respectivos referentes "objetivos". De hecho, psicológicamente, las simulaciones mentales que genera la ToM son tan reales como cualquier arbol y por eso para un creyente no tiene mayor sentido explicarle que dios es una idea sin referente. Eso no quiere decir que alguna vez la mentalidad de los demás no pueda ser un referente más tangible, la ciencia continuamente objetiviza y descubre nuevos referentes.

Por otro lado no siempre es fácil definir lo que es un referente, ni tan siquiera en otras especies animales. Ramachandran da un ejemplo interesante, el de la gaviotas, que se pudiera decir que también manejan "simbolismos" de referentes:

"El ejemplo lo toma de Nikolaas Tinbergen, quien hizo algunos experimentos con polluelos de gaviota argéntea. Apenas salen de su cascarón comienzan a picotear la mancha roja que su madre tiene en el pico amarillo; ella entonces regurgita comida semidigerida para alimentar a los pequeños. Obviamente, el polluelo reacciona así debido a que ciertos circuitos nerviosos en las zonas visuales de su cerebro están especializadas en reconocer picos de gaviota. En el transcurso de sus experimentos, Tinbergen presentó un pico artificial, con mancha roja, a los polluelos, quienes reaccionaron exactamente de la misma forma aún cuando detrás del pico, en lugar de madre, estaba la mano del científico. Pero Tinbergen llevó las cosas al límite: tomó un largo palo amarillo con tres rayas rojas y se lo mostró a los polluelos. Éstos reaccionaron con mucho mayor entusiasmo ante este curioso artefacto, que ni siquiera se parecía a un pico de gaviota: preferían la prótesis a un pico de verdad"

Saludos

[LibreySoberano]

De hecho, psicológicamente, las simulaciones mentales que genera la ToM son tan reales como cualquier arbol y por eso para un creyente no tiene mayor sentido explicarle que dios es una idea sin referente.

Sigues dando bandazos NoeLuis ¿Cómo sabes que la idea de dios es sin referente? El que tú no lo sepas no quiere decir que no lo tenga.
¿Cuál es el referente del dios que tú afirmas que te viene a mente, NoeLuis?
Supongo que vas a seguir huyendo cual vil cobarde de estas preguntas tan comprometedoras que no PUEDES responder, ademas de la verguenza que te causa el reconocer tu propia ignorancia.
Caray con estas afirmaciones de los "ateitos" de celofan, cualquier creyente los hace pedazos.
Saludos cordiales.

[Antonio]

...

[Charlie]

Espera, esto me confunde puesto que no he dicho ni se trata de que nuestros conceptos se den en sí mismos en la realidad. O sea, parto de que el mundo inventado por nuestro cerebro (conceptos, categorización, ideas, lenguaje) y la realidad externa son cosas diferentes: lo que existe es una correlación más o menos fuerte, o incluso existente o no (ejemplo Dios, como comentaba con NeoLuis atrás).

La idea, Antonio, es que esa correlación dada entre la realidad y los conceptos genera un problema disyuntivo: O bien admitimos que esos conceptos que parten de y designan referentes reales son de hecho una visión absoluta y objetiva de la realidad, es decir, tales referentes son reales y lo que los hombres hacen es descubrirlos (ejemplo: un árbol es y existe antes de que el hombre lo conceptualiza como tal, es decir, los hombres descubren los árboles como parte de la realidad), o bien admitimos que nuestra conceptualización es únicamente producto de la estructura lógica de nuestra mente y que todo cuanto discernimos acerca de la realidad es sólo pura idea, efímera y volátil, y que nada esclarecedor y absoluto puede darse (ejemplo: un árbol es y existe como tal, como "árbol" porque la mente humana es capaz de establecer diferencias de color, de textura, observaciones de funcionamiento del mismo distintas de la tierra que lo sostiene, etc.)
Si admitimos lo primero, que los referentes reales que conceptualizamos son absolutos, entonces debemos admitir la idea de un ente supremo que fundamente que tales referentes estaban ahí antes de ser descubiertos. Es posible que Dios no tenga un referente sensorial o perceptible, pero evidentemente surge de la duda que se crea a partir de la cuestión analizada, por eso no es un argumento válido la conceptualización en los infantes y animales. Ellos no crean la duda acerca del ser de sus conceptos, los hombres pueden dudar, y la duda es, obviamente, fundamento del conocimiento. De modo que es necesaria, si admitimos que todo cuanto conocemos es real, la existencia de Dios (sea de la naturaleza que fuere).
Si por el contrario admitimos que nada discernido acerca de la realidad es, en efecto, realidad, entonces no podemos sino quedar atrapados en la continua duda de que todo cuanto pensamos se basa en la nada, incluido este mismo pensamiento. Si toda idea, todo concepto es efímero y volátil, toda duda, todo ser, todo pensamiento, entonces ¿qué nos queda?, un ateísmo imposible. El fundamento es siempre necesario, sea de la naturaleza que fuere, aunque únicamente sea para decir que tal fundamento es inexistente. ¿Ves la paradoja?

Respecto a la peticíón de LyS, parece que de repente a perdido el interés por aquello que le preocupaba: el porqué a todos los foristas les venía a la cabeza la idea de Dios. Yo he expuesto mis razones que tanto ansiaba, no las mías en particular, sino las de algún forista al menos. Bien, aquí están, LyS, te pediría que las refutaras si las encuentras en desagrado, algo que seguro es así.

[olteko]

Lei alguna vez que el cerebro NO funciona con letras sino con imagenes, nadie piensa o sueña con fondo blanco y palabras escritas, por el contrario, solo inagenes fijas o en accion que despues se usan como referente para ponerles letras para comunicar el consepto a otros y asi se genera un lenguaje, como en el caso de este hilo al ser mecanico y no biologo, cada vez que nombraron un arbol yo veo un eje con levas de comandos o un eje con engranages (arbol de levas y arbol de trensmicion), la palabra por si sola se interpreta mal si no esta en un contexto, independiente del referente.

[Antonio]

...

[Antonio]

La idea, Antonio, es que esa correlación dada entre la realidad y los conceptos genera un problema disyuntivo: O bien admitimos que esos conceptos que parten de y designan referentes reales son de hecho una visión absoluta y objetiva de la realidad, es decir, tales referentes son reales y lo que los hombres hacen es descubrirlos (ejemplo: un árbol es y existe antes de que el hombre lo conceptualiza como tal, es decir, los hombres descubren los árboles como parte de la realidad),

El 'problema disyuntivo' es inevitable:

(1) desde que se asume que cerebro y realidad externa son cosas diferentes: en consecuencia, los referentes son reales y los hombres los descubren y conceptualizan a través del paso de la simple percepción a la conciencia y al lenguaje/sociocultura; y,

(2) desde que conciencia + lenguaje/sociocultura constituyen un nuevo apoyo referencial, con lo que aparecen nuevas categorías referenciales "especiales" (lo que converso con NeoLuis sobre ToM o Dios por ejemplo.)

o bien admitimos que nuestra conceptualización es únicamente producto de la estructura lógica de nuestra mente y que todo cuanto discernimos acerca de la realidad es sólo pura idea, efímera y volátil, y que nada esclarecedor y absoluto puede darse (ejemplo: un árbol es y existe como tal, como "árbol" porque la mente humana es capaz de establecer diferencias de color, de textura, observaciones de funcionamiento del mismo distintas de la tierra que lo sostiene, etc.)

Si hay niveles de conceptualización, cosa que me parece clara (ver el caso de los polluelos de gaviota, recurro nuevamente a chimpancés y niños), entonces esta no depende al menos primariamente, de ninguna 'lógica' (entendida como proceso lógico-racional), sino que incluso parecen haber "conceptos" o "categorizaciones" puramente mecánicas e intuitivas (folkpsychology, folkbiology, etc).

Ahora bien, lo "absoluto" en nuestros conceptos creo que epistemológicamente hablando es inadmisible, aunque como concepto puramente filosófico/cultural quizás pueda funcionar. Es muy probable que una realidad externa absoluta sea sencillamente inaccesible por propia limitación sensorial-procesual, que incluso cualquier dispositivo artificial no parece solucionar. Lo que más nos puede aproximar a un supuesto "absoluto" externo es el método científico (hipótesis → verificación empírica), sin embargo reconozco que otros sistemas o "métodos" (filosofía, religión) también puedan cumplir tal función, pero como nos observa Puente Ojea la diferencia es la "prueba de lo real" (y yo agrego que incluyendo sus dispositivos artificiales) a que se someten y/o logran pasar:

«Para decidir si es epistemológicamente significativa [la proposición lógica, los significados gramaticales] es necesario compararla directa o indirectamente —y lo mismo le ocurre al concepto— con la sensación y el percepto primarios; es decir, someterlos a la “prueba de lo real”.» (Puente Ojea, Animismo, El Umbral de la Religiosidad, 8)

Si admitimos lo primero, que los referentes reales que conceptualizamos son absolutos, entonces debemos admitir la idea de un ente supremo que fundamente que tales referentes estaban ahí antes de ser descubiertos. Es posible que Dios no tenga un referente sensorial o perceptible, pero evidentemente surge de la duda que se crea a partir de la cuestión analizada, por eso no es un argumento válido la conceptualización en los infantes y animales.

El hecho de que los referentes reales sean "absolutos" sencillamente no lo podemos saber al menos con absoluta precisión objetiva, en general solo podemos saber que (pre) existen fuera e independientemente del lenguaje, por tanto no tiene sentido suponer un "fundamento" de ese tipo: podría en principio ser cualquier concepto que se le ocurra a nuestra imaginación. Descartables por Navaja de Occam.

En cambio es evidente que la idea "Dios" (o "ser") surge de los análisis lógico-racionales pero sobre un contexto lingüístico-sociocultural ya dado (con conceptos previos como "sobrenatural" o "trascendencia a la muerte" en este caso), de los procesos primarios de percepción y categorización/conceptualización. Entonces sí resulta plenamente válido el hecho de que efectivamente existan niveles de elaboración de conceptos e ideas que en absoluto dependen de ideas supuestamente previas más bien complejas (p.ej: aunque contraintuivas, consensuadas socioculturalmente).

Ellos no crean la duda acerca del ser de sus conceptos, los hombres pueden dudar, y la duda es, obviamente, fundamento del conocimiento. De modo que es necesaria, si admitimos que todo cuanto conocemos es real, la existencia de Dios (sea de la naturaleza que fuere).

Tanto en la psicología de los niños como en la de adultos de socioculturas cazadoras hay una ausencia de conceptos altamente complicados (y hasta obsesivos) como "la duda acerca del ser"; por tanto no es fundamento para el conocimiento humano. Lo que único que se observa como "fundamento" son algunos pocos mecanismos de categorización automática por default (folkpsychology, etc). De hecho es neuroposicológicamente imposible que exista tal objeto mental (la duda esa) como pre-requisito para que el cerebro pueda asimilar y manipular (aprendizaje, conocimiento) el entorno. Ese concepto es un producto estrictamente sociocultural y altamente desarrollado, y evidentemente no producido en todas las socioculturas. Es muy probable que nuestros antepasados tampoco tuvieran semejante duda.

Si por el contrario admitimos que nada discernido acerca de la realidad es, en efecto, realidad, entonces no podemos sino quedar atrapados en la continua duda de que todo cuanto pensamos se basa en la nada, incluido este mismo pensamiento. Si toda idea, todo concepto es efímero y volátil, toda duda, todo ser, todo pensamiento, entonces ¿qué nos queda?, un ateísmo imposible. El fundamento es siempre necesario, sea de la naturaleza que fuere, aunque únicamente sea para decir que tal fundamento es inexistente. ¿Ves la paradoja?

No se si leíste el artículo que enlazó NeoLuis sobre la hipótesis del exocerebro: «el fenómeno de la conciencia, entendida como el percatarse de estar conciente (o autoconciencia), implica necesariamente la conexión de ciertos circuitos neuronales con espacios extrasomáticos de prótesis culturales.» La evidente paradoja es que, a pesar de estar «sobredeterminados e imposibles de ser separados» y que esto es el auténtico fundamento para el surgimiento de los conceptos sobretodo esos como "ser" o "Dios", no dejan de haber dos objetos diferentes: el cerebro y lo externo (sociocultura + naturaleza). Por tanto no parece adecuado plantear opciones absolutas como haces, sino que (1) nuestras ideas ni son meros 'objetos' efímeros ni tienen una correlación absoluta con la realidad externa, y (2) existen categorías referenciales ya de por sí paradójicas (fíjate en la folkpsychology o Teoría de la Mente: aquí la materialidad de los individuos con quienes nos relacionamos sí es una per se, pero lo que no está claro son los propios contenidos mentales de los mismos a pesar de que también son materiales per se).

Antonio

[GoogleFeedfetcher]

[*]

[Antonio]

Es una gran paradoja, y sin embargo - evolutivamente - el cerebro está más interesado en los simbolismos y las representaciones psíquicas que en si existen o no sus respectivos referentes "objetivos". De hecho, psicológicamente, las simulaciones mentales que genera la ToM son tan reales como cualquier arbol y por eso para un creyente no tiene mayor sentido explicarle que dios es una idea sin referente.

En efecto, por ello en la apertura decía respecto a ciertas ideas commo "Dios", "sobrenatural" o "libertad", que "se trata de ideas cuyo valor (a veces muy alto valor) emocional/sociocultural [...] les confiere la percepción de ser objetiva y externamente reales precisamente en función de tal valor".

En términos neurales: las áreas visuales y su triple circuitería ventral ("qué"), medial ("when") y dorsal ("when") son a la vez el asiento estructural del 'cerebro social' (y 'moral' también):

Las rutas visuales.


El cerebro social.

Eso no quiere decir que alguna vez la mentalidad de los demás no pueda ser un referente más tangible, la ciencia continuamente objetiviza y descubre nuevos referentes.

Claro, la ciencia nos demuestra la materialidad de la mente de otros, pero para quien observa desde fuera creo que la misma jamás será accesible por directa percepción, sino mas que mediante suposiciones (ToM).

Salvo que tengamos visión de rayos x, tomográfica y además microscópica

Por otro lado no siempre es fácil definir lo que es un referente, ni tan siquiera en otras especies animales. Ramachandran da un ejemplo interesante, el de la gaviotas, que se pudiera decir que también manejan "simbolismos" de referentes:

"El ejemplo lo toma de Nikolaas Tinbergen, quien hizo algunos experimentos con polluelos de gaviota argéntea. Apenas salen de su cascarón comienzan a picotear la mancha roja que su madre tiene en el pico amarillo; ella entonces regurgita comida semidigerida para alimentar a los pequeños. Obviamente, el polluelo reacciona así debido a que ciertos circuitos nerviosos en las zonas visuales de su cerebro están especializadas en reconocer picos de gaviota. En el transcurso de sus experimentos, Tinbergen presentó un pico artificial, con mancha roja, a los polluelos, quienes reaccionaron exactamente de la misma forma aún cuando detrás del pico, en lugar de madre, estaba la mano del científico. Pero Tinbergen llevó las cosas al límite: tomó un largo palo amarillo con tres rayas rojas y se lo mostró a los polluelos. Éstos reaccionaron con mucho mayor entusiasmo ante este curioso artefacto, que ni siquiera se parecía a un pico de gaviota: preferían la prótesis a un pico de verdad".

Es evidente que el ‘referente objetivo’ tiene un nivel bastante básico de categorización/conceptualización que consistiría solo en unas cuantas características referenciales de un objeto externo real, y quizás para los polluelos de gaviota consista en "objeto alargado amarillo con áreas rojas".

El hecho de que los bebes humanos no puedan reconocer positivamente otros rasgos faciales más que la sonrisa también es una forma análoga de categorización ‘hard-wired’, plenamente anterior a, e independiente de construcciones ontológicas implicadas en el reconocimiento de otros y la cognición social.

Antonio