ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
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Reficul
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Mensaje sin leer por Reficul »

Shé escribió:Solo por encuadrar un poco el objetivo de este hilo, la intención es, únicamente, encontrar una definición de ateísmo en la que todos nos sintamos identificados (hablo de la asociación y del foro, no del mundo en general, ni, por supuesto, de Gustavo Bueno en particular).

Nos hemos encontrado con el escollo de que algunos querían o queríamos, en esa definición, dejar constancia de cosas concretas, más allá de la negación de lo sobrenatural. Lo que nos ha llevado a buenas definiciones, pero tal vez innecesariamente largas.
Efectivamente, se trata de nuestra definición. No pretendemos competir con la RAE, pero sí tenemos el derecho y deber de explicar nuestra posición.

Respecto a otras definiciones más extensas, ya comenté que podrían formar parte de un desarrollo posterior. Es decir, que pódríamos presentar la definición elegida, seguida de un párrafo de 2 o 3 líneas y, por último, un texto tan extenso como sea necesario. En mi opinión, en este hilo hay buen material que debemos aprovechar.

Saludos
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eduardo dd
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Mensaje sin leer por eduardo dd »

Por dar otra vuelta a lo expuesto:

Ateo; El que necesita hechos probados para afirmar.

elalux
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Mensaje sin leer por elalux »

Shé escribió: Mi pregunta es: para explicar, qué?
Los fenómenos que ene ste momento no tienen explicación.

Saludos.

elalux
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Shé escribió:¿Y las tuyas? 8-)
Muy simple:

Ateo: Quien niega la existencia de dedidades.

No creo que sea necesario más.

Saludos.

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Shé
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Mensaje sin leer por Shé »

Shé escribió:
elalux escribió:Sólo unas preguntas.
Shé escribió: Y también de que todas las afirmaciones de fenómenos supuestamente no explicados, o se han demostrado fraudulentos, o no se ha demostrado que ocurrieran.
Yo agregaría una más:

Que aún no se tienen las herramientas técnicas y científicas para explicarlos.

Saludos.
Mi pregunta es: para explicar, qué?

¿Y las tuyas? 8-)

elalux escribió:
Shé escribió:¿Y las tuyas? 8-)
Muy simple:

Ateo: Quien niega la existencia de dedidades.

No creo que sea necesario más.

Saludos.
Creí que era obvio que, al preguntar "¿Y las tuyas?" me refería a las preguntas, ya que iniciaste esto con esta frase: "Sólo unas preguntas", aunque luego no formulas ninguna.
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elalux
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Mensaje sin leer por elalux »

Ok no era una pregunta más, sino una posiblidad más.

Salduos.

Electron
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Mensaje sin leer por Electron »

elalux escribió:
Shé escribió: Mi pregunta es: para explicar, qué?
Los fenómenos que en este momento no tienen explicación.

Saludos.
¿ Y qué explicación utilizando herramientas técnicas y científicas podremos darle a fenómenos sobrenaturales como: milagros, reencarnaciones, posesiones, profecías, etc. etc.?.

saludos, foreros.

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Vitriólico
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Mensaje sin leer por Vitriólico »

Electron escribió: ¿ Y qué explicación utilizando herramientas técnicas y científicas podremos darle a fenómenos sobrenaturales como: milagros, reencarnaciones, posesiones, profecías, etc. etc.?.
Fácil: que no existen.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

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Tontxu
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Vitriólico escribió:

Querido Tontxu:

Comoquiera que únicamente hay dos opciones (la realidad material o natural y lo sobrenatural), los términos materialista y ateo son dos caras de la misma moneda en la que materialista hace énfasis en lo que se cree (entendiéndose implícitamente lo que se excluye) y ateo hace énfasis en lo que se niega (entendiéndose implícitamente lo que se cree). Personalmente pienso que, al que le desagrade la negación, siempre tiene la opción de utilizar el sinónimo materialista.
Estimado Vitriólico:
No es mi afán convencer a nadie de lo que entiendo por ateísmo, simplemente intento exponer mi opinión. Lo digo como preámbulo a todo lo que he leído (aparte de lo que tú has expuesto) de las diferentes aportaciones aquí argumentadas y que lo más parecido al ateísmo es pura coincidencia. No voy a dudar que se sientan ateos, pero sus posiciones argumentales están claras que no lo son.
Al grano: Opciones hay muchas, pero considero que “negar inexistencias” sea la más apropiada. Evidentemente que me defino como materialista, esto es conocido. Para mí el ateísmo sólo tiene un cara, el materialismo, o “la independencia de la materia-energía con respecto de un sujeto cognitivo cualquiera”. Esta diferencia no es el reconocimiento de la materia sin más, porque la materia es independiente de nuestro reconocimiento. El tal reconocimiento lo hace todo el mundo, nadie duda de la existencia de la materia-energía, ni siquiera los teístas. ¿Cuál es entonces la diferencia entre ateos y teístas, si todos también aseguran que reconocen la materia?, esto es (creo) lo que no se acaba de entender. Todos los fenómenos son procesos y estos son resultado de las fuerzas materiales, incluso el propio pensamiento es un fenómeno de la materia. Asegurar (como he leído en este hilo) que, el ateísmo es el “análisis racional de la información que nos proporcionan los sentidos acerca de la realidad existente, cuya naturaleza es exclusivamente material”, esto será todo lo sofisticado que se quiera, pero no es ateísmo. La información no la proporcionan los sentidos, es todo lo contrario. La información la proporciona la materia (realidad) y los sentidos la procesarán para intentar entender objetivamente cómo es esa realidad que se nos presenta ante los sentidos y que mientras no se demuestre lo contrario,sólo nuestra especie es capaz de realizar. Parece ser que, el tan célebre idealismo metafísico cartesiano (pienso, luego existo) nos tiene agarrados por el hipotálamo.

A partir de esta equivocada reflexión el resto estaba cantado. El ateo, es ateo porque piensa y por tanto ateo es aquél que niega lo sobrenatural que es lo mismo que decir que niega lo que no existe. Yo me hago de bruces, porque negar lo que no existe, lo siento, es un absurdo. No es cometido de un ateo, ni de la ciencia, negar lo que no existe, porque lo que no existe, objetivamente no se puede negar. En todo caso, lo que se niega es la idea (sentido), no la inexistencia. O sea, el ideario de aquellos que dicen que sí existe, aunque la idea (fantasmagórica) si existe, negar no sería la palabra apropiada, sino contrario a ella, porque la idea si existe.
Haciendo un símil en esta dirección es por lo que he dicho que reduciendo al máximo Ateo sería contrario al teísmo. Esta frase lapidaria, la he puesto no porque esté de acuerdo que defina el ateísmo en general, pero por lo menos no es un contrasentido. Además la coloqué para llamar la atención, porque simplemente he seguido vuestra (tu) lógica, no porque me encante la frase. Mi definición ya la postulé en otro post.

Tampoco estoy de acuerdo que existan dos opciones o realidades y menos aún que una de ellas sea lo sobrenatural, porque realidades hay muchas, aunque todas ellas sean (para mí) causadas por la materia-energía y todo lo que sea ajeno a este hecho es metafísica pura o como tú lo defines sobrenatural, pero lo sobrenatural no es una realidad, es una idea subjetiva, no una realidad objetiva.
No sé muy bien cuál es el problema de que la definición de ateo sea por oposición o negación a algo. Lo es desde que existe tal término. Y tú entras en contradicción ya que, como muy bien te han dicho antes que yo, utilizar el término contrario diciendo que no se niega, es falaz. (Además de que A-teísmo y Contrario-al-teísmo no es una definición, sino una redundancia). Sugiero que revises tu postura.
Intentaré explicarme:
Ateo en realidad es sin Dios, por lo tanto no es una negación. Teísta según el RAE es, “Que profesa el teísmo” y, teísmo es, “Creencia en un dios personal y providente, creador y conservador del mundo”, ¿Qué sería ateísmo, su contrario o su negación? Negar a un teísta es a todas luces un imposible, estos existen, por lo que se deduce que en todo caso serás contrario a su ideario.
El ateísmo al margen de ser contrario al teísmo supongo que tendrá una cosmovisión alternativa. Ya sé que negar un hecho no significa tenencia de alternativa y desde mi punto de vista, este es el problema. Si se soslaya esto se cae en la mera negación y una negación no es una definición. Ser contrario a la moral teísta no es ser amoral y mucho menos inmoral, tendremos otros valores diferentes en muchos aspectos, pero tenemos moral, no la negamos. Ejemplos hay por doquier.
Respecto de las creencias que mencionas, todas tienen un punto común en el que se da un salto absurdo identificando la realidad universal y material con un concepto per se sobrenatural. Pero así quedan muy tranquilos, al parecer, vistiendo al muñeco con ropajes contradictorios e imposibles. Y ese salto es el que les hace incompatibles con la definición de ateísmo mencionada.

Un vitriólico abrazo.
Me consta que las creencias que he apuntado corresponden todas a un común denominador que no es otro que, al Creador (ánima) que luego se materializa, pero éste queda relegado a la creación, por lo que para estos, lo sobrenatural está ausente en la naturaleza. No se debe confundir realidad con naturaleza, estas son dos categorías diferentes. ¿La realidad qué es?, lo que conocemos, o incluyes también lo que desconocemos. No es acaso un automóvil una realidad, pero no se le puede definir como una realidad natural, ya que comúnmente se la denomina artificial. Un abrazo.

DRAE: REALIDAD f. Existencia real y efectiva de algo.2. f. Verdad, lo que ocurre verdaderamente.3. f. Lo que es efectivo o tiene valor práctico, en contraposición con lo fantástico e ilusorio.
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Tontxu
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Shé escribió:El panteísmo considera que la totalidad del universo es dios.

El panteísmo es una creencia en un poder sobrenatural del conjunto de lo natural.
El panteísmo no considera que el universo es Dios, sino que son equivalentes. Dios lo creó, pero en ese acto se preño de materialidad. Por tanto, a todos los efectos, su Dios es tan material como la propia materia. Fuera de ésta no hay nada sobrenatural, ya que eso equivaldría a estar por encima (sobre) el Dios-materia. Te resultará sofisticado, pero es lo que hay. No es casual que muchos científicos se consideren panteístas, entre ellos está el eminente físico cuántico Paul Davis o el polifacético y militante Paul Harrison, también lo fue Einstein, Espinoza e incluso el propio Steven Hawking. No olvidemos a gente como Mijaíl Gorbachov, la poetisa y miembro de AI Margaret Atwood, El Dr. David Suzuki, El Dr. Michael Shermer Editor de la revista Escéptico, Dra. Ursula Goodenough o el creador de la teoría de Gaia el Dr. James Lovelock. No sigo porque podría llenar un folio. ¿Pensáis que estos creen en hechos sobrenaturales, al margen de la propia creación?, pues no, no creen en esas cosas. Ni en pulseras que dan energía y/o que quitan el reuma, etc. Pero si crees que los panteístas están también chiflados, sólo hay que debatir con ellos para percatarse de que estos no apelan a discusiones pueriles que aparecen en la Biblia. Son mucho más profundos. Sólo tienes que hacer la prueba para percatarse de que hay que estar muy seguro de la convicción ateísta para refutar sus argumentos y no es precisamente con el eslogan “Negación de lo sobrenatural”, van mucho más lejos que todo eso. Saludos.
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Tontxu
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Mensaje sin leer por Tontxu »

Reficul escribió:En mi opinión, "CONTRARIO" no deja de ser equivalente a la negación y tiene incluso más carga negativa.

Yo también apostaba por una definición de ateísmo sin negaciones, pero realmente es eso: la negación consciente de postulados sobrenaturales.

Claro, para la RAE y para mucha gente ATEO seguirá siendo el que no cree en dios, pero estos serían increyentes. Desde mi punto de vista, hace falta haber considerado la idea y rechazarla. No basta con ignorarla.

Saludos
Las opiniones son libres y además suelen ser gratis. Si piensas que negar es lo mismo que ser contrario, no seré yo quién te lo niegue, lo dices y con eso me basta, pero estoy en contra de que una negación sea equivalente a un criterio contrario.
El DRAE dice; Negación, Categoría semántica a la que pertenecen ciertas voces que sirven para negar. Negar; Decir que algo no existe, no es verdad, o no es como alguien cree o afirma. Contrario; 1. adj. Dicho de una persona o de una cosa: Que se muestra completamente diferente a otra; en el otro extremo. Idea contraria. U. t. c. s.
Yo estoy en contra del Sistema capitalista, pero no niego que este Sistema existe, soy contrario y en este caso me puedo definir como anti-capitalista. Supongo que la diferencia entre negar y contrario, está clara. Lo que no se puede es negar lo que no existe. Negación de lo sobrenatural es un contrasentido, se mire por donde se mire.
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Vitriólico
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Tontxu escribió:... El ateo, es ateo porque piensa y por tanto ateo es aquél que niega lo sobrenatural que es lo mismo que decir que niega lo que no existe. Yo me hago de bruces, porque negar lo que no existe, lo siento, es un absurdo. No es cometido de un ateo, ni de la ciencia, negar lo que no existe, porque lo que no existe, objetivamente no se puede negar. En todo caso, lo que se niega es la idea (sentido), no la inexistencia. O sea, el ideario de aquellos que dicen que sí existe, aunque la idea (fantasmagórica) si existe, negar no sería la palabra apropiada, sino contrario a ella, porque la idea si existe.
Tontxu, hombre ...

O te haces cruces o te caes de bruces:
negar.
(Del lat. negāre).
1. tr. Decir que algo no existe, no es verdad, o no es como alguien cree o afirma.
2. tr. Dejar de reconocer algo, no admitir su existencia.

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Negar lo sobrenatural es exactamente lo mismo que decir que lo sobrenatural no existe. Fácil. ¿Dónde está el problema?.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

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Tontxu
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Vitriólico escribió: Tontxu, hombre ...

O te haces cruces o te caes de bruces:
negar.
(Del lat. negāre).
1. tr. Decir que algo no existe, no es verdad, o no es como alguien cree o afirma.
2. tr. Dejar de reconocer algo, no admitir su existencia.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados
Negar lo sobrenatural es exactamente lo mismo que decir que lo sobrenatural no existe. Fácil. ¿Dónde está el problema?.
Santiguándome para no darme de bruces.

Quisiera que me explicaras cómo se puede negar una inexistencia. Supongo que será con una afirmación categórica; lo inexistente no existe, por propia definición. ¿Qué es lo que se ha demostrado?, nada, porque lo inexistente no necesita ser negado, ya que se caería en una argumentación circular. Negando lo sobrenatural se le está dando un tratamiento de realidad a una inexistencia, para negarla. Decir, “niego absolutamente todo lo que no existe realmente”, ¿Crees que alguien estaría en desacuerdo?, esto lo puede aceptar cualquiera, porque no dice absolutamente nada.

No es lo mismo decir “negación de lo sobrenatural” que decir que lo sobrenatural no existe. El primero es una negación y lo segundo es una afirmación (sentencia), se afirma que no existe, no hay negación.

Me preguntas, ¿Dónde está el problema?, en negar la inexistencia misma. Este es el problema, porque no es una definición, porque lo que se está negando es una irrealidad. Lo sobrenatural no se puede negar, se negará su afirmación (idea). Este es el mismo galimatías de intentar negar la NADA. La nada por definición no existe, porque si existiera sería Algo. El galimatías de la negación de lo sobrenatural es exactamente lo mismo.
Un abrazo.
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Reficul
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Mensaje sin leer por Reficul »

Tontxu escribió:Quisiera que me explicaras cómo se puede negar una inexistencia.
A ver, déjame que lo piense.....

Sí, ya lo tengo:
Tontxu escribió:La nada por definición no existe,...
Creo que se hace aplicando el principio de pachorra, también conocido como la Faca del Urelio:

"Lo que no puesé, no puesé y, ademá, e imposible."
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Electron
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Tontxu escribió: Lo que no se puede es negar lo que no existe. Negación de lo sobrenatural es un contrasentido, se mire por donde se mire.
En realidad no es que el ateo desee o tenga la necesidad de negar toda clase de manifiestas inexistencias, no, sería un absurdo; sólo niega la inexistencia de aquellos entes o fenómenos sobrenaturales que otros creen o afirman que existen, es decir, lo que pretende con su negación de tales inexistencias es refutar a otros porque él piensa, opina, cree... que tales entes o fenómenos no existen.

saludos, foreros.
Última edición por Electron el Sab Dic 25, 2010 9:52 pm, editado 2 veces en total.

eduardo dd
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Tontxu escribió:
La nada por definición no existe,...
Un vacío, o nada, es la combinación de materia y antimateria – partículas y antipartículas. Su densidad es tremenda, pero no podemos percibirla debido a que los efectos observables se cancelan completamente entre sí.
http://www.iniciativaatea.org/foro/view ... =26&t=7430

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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Reficul escribió:
Tontxu escribió:Quisiera que me explicaras cómo se puede negar una inexistencia.
A ver, déjame que lo piense.....

Sí, ya lo tengo:
Tontxu escribió:La nada por definición no existe,...
Creo que se hace aplicando el principio de pachorra, también conocido como la Faca del Urelio:

"Lo que no puesé, no puesé y, ademá, e imposible."
Me encanta lo de “pienso, luego no existe”, aplicado también a lo que existe, naturalmente. Todo un tratado de inexistencias para consumo propio y gracias a La Faca de Descartes , como no podría ser de otra forma.
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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eduardo dd escribió:
Tontxu escribió:
La nada por definición no existe,...
Un vacío, o nada, es la combinación de materia y antimateria – partículas y antipartículas. Su densidad es tremenda, pero no podemos percibirla debido a que los efectos observables se cancelan completamente entre sí.
http://www.iniciativaatea.org/foro/view ... =26&t=7430
Te he contestado en el hilo pertinente. Saludos.
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Electron escribió:
Tontxu escribió: Lo que no se puede es negar lo que no existe. Negación de lo sobrenatural es un contrasentido, se mire por donde se mire.
En realidad no es que el ateo desee o tenga la necesidad de negar toda clase de manifiestas inexistencias, no, sería un absurdo; sólo niega la inexistencia de aquellos entes o fenómenos sobrenaturales que otros creen o afirman que existen, es decir, lo que pretende con su negación de tales inexistencias es refutar a otros porque él piensa, opina, cree... que tales entes o fenómenos no existen.

saludos, foreros.
Entonces, lo que niegas no es al “Ente” en sí mismo (negación de lo sobrenatural), sino la idea de los que defienden su existencia. Los teístas y sus ideas existen, así como las ideas contrarias que los ateos profesamos. Saludos.

Refutación.(Del lat. refutatĭo, -ōnis).1. f. Acción y efecto de refutar.2. f. Argumento o prueba cuyo objeto es destruir las razones del contrario.3. f. Fil. Silogismo que tiene como conclusión la proposición que niega otra conclusión.4. f. Ret. Parte del discurso comprendida en la confirmación y cuyo objeto es rebatir los argumentos aducidos o que pueden aducirse en contra de lo que se defiende o se quiere probar.
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elalux
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Electron escribió:
¿ Y qué explicación utilizando herramientas técnicas y científicas podremos darle a fenómenos sobrenaturales como: milagros, reencarnaciones, posesiones, profecías, etc. etc.?.

saludos, foreros.
Una posible explicación racional, a las posesiones podrían explicarse con enfermedades mentales.

Algunos "milagros" se han podido explicar mediante fenómenos naturales conocidos.

Saludos.

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