QUIENES SOMOS PARA PROBAR QUE DIOS NO EXISTE?

[Wilalgar]

Joe, que poco molan las voces en español americano de Los Simpson, si el Flanders no habla como un idiota ni dice chorradas como "secretillo" y demás

[jasimotosan]

Los creyentes no se basan en la razón (se basan en la fe). Los ateos se basan únicamente en la razón. Si estas dos afirmaciones son ciertas, entonces parece que sea imposible que un verdadero creyente pueda comunicarse realmente con un verdadero ateo y viceversa.

Parafraseando a la Botella, es como si uno estuviera hablando de naranjas y otro de carburadores. Diálogo para besugos.

Digo yo, que estoy muy quemado con lo de hablar con creyentes. Se cierran en banda en cuanto no pueden refutar por medio de la lógica un razonamiento, y es que no pueden porque una creencia religiosa no se basa en la lógica, en realidad jugamos un poco sucio cuando queremos atraerlos al campo de la lógica/razón.

Yo he optado por dejarlos y dedicar mis pobres esfuerzos a lo que dice She: "La verdadera reivindicación de los ateos es conseguir que los estados sean laicistas". Si ellos son felices con sus memeces allá peliculas siempre que no pretendan influir lo más mínimo en la vida de los demás.

De vez en cuando me entran ganas de fastidiar y entro en las páginas de creyentes para hacerles preguntas incómodas, basadas en la lógica, pero eso es otra cosa.

[gusta1234567]

hola soy nuevo y en realidad poco creyente, es por eso que me interesa sus posturas y quiero entenderles. Estoy perdiendo la fe y quiero que me ayuden.

Uno puede crer que Dios existe y no dar Razones porque creo que no las necesita. Otro puede no creer en Dios y dar razones o no. En fin cuelquiera que sea la postura, uno hace uso de la fe en dar por validas las justificaciones. Es decir: si yo digo " no existe Dios porque el hombre evoluciono del mono y hay pruebas de ello y es cosa que todos pueden ver y darse cuenta"; en este caso estoy comvencido y soy fe de que my justificacion es correcta o doy fe de que lo que puedo ver es exactamente la realidad. en fin lo que quiero decir que tanto los ateos como los creyentes solo hacen uso de meras creencias.

ustedes los ateos "completos", (lo digo así, porque yo soy medio o estoy en proseso de ateizacion), son los que prueban de que Dios no existe, simplemente porque no creen y piensan que pueden hacerlo, sin embargo no digo que estee mal.

si me equivoco porfavor corrijanme, y no insulten como es de costumbre de ustedes sabiendo my estado.

[Cotoloto]

hola soy nuevo y en realidad poco creyente, es por eso que me interesa sus posturas y quiero entenderles. Estoy perdiendo la fe y quiero que me ayuden.

Uno puede crer que Dios existe y no dar Razones porque creo que no las necesita. Otro puede no creer en Dios y dar razones o no. En fin cuelquiera que sea la postura, uno hace uso de la fe en dar por validas las justificaciones. Es decir: si yo digo " no existe Dios porque el hombre evoluciono del mono y hay pruebas de ello y es cosa que todos pueden ver y darse cuenta"; en este caso estoy comvencido y soy fe de que my justificacion es correcta o doy fe de que lo que puedo ver es exactamente la realidad. en fin lo que quiero decir que tanto los ateos como los creyentes solo hacen uso de meras creencias.

ustedes los ateos "completos", (lo digo así, porque yo soy medio o estoy en proseso de ateizacion), son los que prueban de que Dios no existe, simplemente porque no creen y piensan que pueden hacerlo, sin embargo no digo que estee mal.

si me equivoco porfavor corrijanme, y no insulten como es de costumbre de ustedes sabiendo my estado.

Joder, pensaba darte una respuesta breve, pero al final me he enrollado! Allá va, copio y pego:

Hola gusta1234567, bienvenido al foro y gracias por compartir tus reflexiones. Aquí no insultamos, solamente hacemos crítica jejeje... pero tú no vas a ser el caso. De hecho me alegra que escribas este mensaje, todo el mundo debería hacer este tipo de reflexiones alguna vez, analizar honestamente sus posturas y su origen, hay tanta gente que es creyente simplemente por inercia y pereza...
Yo soy bastante nuevo en este foro, ya me consideraba ateo antes de entrar. Soy de los ateos "completos", como tu dices . No pretendo representar a toda esta comunidad por ser el primero en responderte. Por cierto, quizás debías haber publicado este mensaje en el subforo "Presentaciones de nuevos participantes", por mera cuestión de organización para los administradores.

Dices que los ateos y creyentes sólo hacen uso de meras creencias. Te diré que no es así. Los creyentes, en general, se empeñan en equiparar el ateísmo con sus dogmas diciendo que se trata también de otro sistema de creencias, y por lo tanto igualmente criticable con los mismos argumentos que esgrimimos nosotros. Y eso es una falsedad.
El ateísmo responde a una exigencia de la persona. Exigencia por conocer la VERDAD. La verdad sobre el universo, el mundo en el que vivimos, la vida, el ser humano, el origen de todo, etc. Son cuestiones que nos fascinan y animan a responder. Pero es inevitable que no podamos explicarlo todo, no podemos saberlo todo. Una tendencia que ha tenido siempre el ser humano es la de rellenar esos huecos de desconocimiento con explicaciones inventadas, supuestas, que son realmente reconfortantes y le sitúan a él mismo en el centro de todas las maravillas. Hace miles de años el desconocimiento del mundo era realmente severo. Y esto es el origen de las creencias, las interpretaciones de las estrellas, los fenómenos naturales, etc. los rituales, los espíritus de la naturaleza, los dioses, Dios... Surgen las religiones, cada una con su sistema de creencias (ninguna más "verdadera" que la otra), se transforman en otras, se disgregan, se influyen unas a otras...
... Pero tarde o temprano se acaban haciendo descubrimientos, y aquí es donde entra la ciencia. Ésta también trata de ofrecer respuestas, y lo hace mediante la observación, la experimentación, el planteamiento de hipótesis que se puedan verificar. Y lo grande de la ciencia es que es consciente de su propia imperfección: cuando se observa algún fenómeno que contradice una hipótesis planteada, no trata de ignorar e incluso silenciar a toda costa esa observación (como hacen las religiones), sino que modifica esa hipótesis para que también pueda verificar esa nueva observación. Así, la ciencia está en continuo cambio y perfeccionamiento en busca de la Verdad. Tan sólo observa las ventajas en los últimos siglos.
Ocurrió por ejemplo con la teoría de la Evolución, como has planteado. Tiempo atrás, nadie hubiera imaginado jamás que el origen de los seres vivos hubiera sido un proceso tan complejo y largo, mucho más de lo que jamás han ofrecido las religiones. Y me molesta que los creyentes más zoquetes se ofendan con el origen de las especies ("una ofensa a la creación de Dios!"), porque... la Evolución es una auténtica maravilla! Es un prodigio de la química y la biología que funciona por sí solo, impulsado por la imperfección del ADN y los cambios ambientales, y es precioso! Para mí es mucho más inspirador este modo en que hemos surgido nosotros! Mucho más que un dios de pacotilla haciendo trucos con su varita mágica!

Pero vamos al meollo: el ateísmo y la existencia de Dios.
Verás, en mi caso, descubrí que era ateo en mi adolescencia, lo cual tuvo un proceso. Siempre he sido muy curioso, siempre me he obsesionado con conocer las cosas sobre nuestro mundo, nosotros... y sobre todo por conocer "la versión de verdad".
Imagina que ahora mismo no tienes ningún conocimiento del mundo. La cabeza vacía. Sin ninguna idea preconcebida de ninguna religión. Y deseas con fervor conocerlo todo. Así pues, te propones estudiar las diferentes respuestas disponibles que te ofrecen para explicar la misma realidad. Como cartas en una mesa. Puedes simplemente escoger la respuesta que más te reconforta y te agrada, sin importarte que sea verdad o no, y esto es: te espera otra vida en el más allá, eres la creación más especial de un dios que te quiere, los ángeles te protegen, etc.
Pero si eres demasiado exigente para eso, te decantarás por la respuesta que MEJOR se acerca a la verdad. Y en esto... inevitablemente... las religiones salen perdiendo. Porque hoy por hoy, la ciencia es la MEJOR herramienta de la que disponemos para explicar la realidad, debido a las características que te he mencionado antes.
La evolución por ejemplo:
A - un sistema antiguo de creencias sin fundamento me dice que el hombre es la creación de un dios, que sus progenitores iniciales fueron un hombre y una mujer, Adán y Eva, y la única evidencia es un libro viejo, la biblia.
B - La ciencia me dice que el hombre surgió de una forma primitiva, casi molecular, de vida, y que fue evolucionando, diversificando, haciéndose más complejo debido a su naturaleza cambiante. Me muestra las evidencias: fisiológicas, embrionarias, geográficas, paleontológicas, celulares, genéticas, observaciones directas... la Evolución es una de las teorías que más veces se ha confirmado, una y otra vez, con cada nueva observación. Se puede incluso observar en bacterias, viendo cómo evolucionan para protegerse de los antibióticos que se les echa. El análisis del ADN (parentesco genético) confirmó de nuevo tooodo lo que ya se había dicho anteriormente. Podrías pasarte años estudiando todo el material que existe sobre el tema.
Pues que quieres que te diga, me quedo con la respuesta B, que desde luego es infinitamente más acertada que la A. Si algún día descubrimos una respuesta C que explica aún mejor el origen del hombre, pues me quedaré entonces con la C.
Y esto lo hago con todo, incluso con la existencia de Dios. Estoy convencido de que no existe, es demasiado improbable. No existen evidencias, y no es más que un invento en la historia de la humanidad, igual que los muchos otros dioses que se han ideado en las distintas civilizaciones.
Oh, claro, los creyentes se escudan en el desconocimiento de ciertas cosas. El origen del universo, por ejemplo. Ahí donde no podemos ofrecer una respuesta, ahí está Dios. Y punto. Y te callas.
Pues no. Eso no es una respuesta. Cuando entramos en el terreno de la pura especulación, CUALQUIER explicación es válida porque no se puede demostrar ni refutar. Las posibilidades son infinitas (animo a los demás a especular en esto):
-Unos alienígenas de un universo superior creó nuestro universo inferior. Nosotros haremos lo mismo en la última etapa del universo, y así sucesivamente en una cadena circular de universos.
-Un niñato colosal tiró un petardo a un abismo infinito y provocó el big bang.
-Trillones de nanobots incomprensibles tejieron como arañas el espacio-tiempo de este universo y explotaron creando la energía y la materia.
-Unos duendes desquiciados nos crearon la noche anterior y nos metieron recuerdos falsos de toda nuestra vida pasada.
-Una inteligencia divina omnipotente llamada Dios creó este universo para que nosotros, sus creaciones favoritas, vivamos en él (a que suena tan absurdo como lo demás!)
Así es. Dios entra en esa misma categoría. Es tan probable como todo lo demás.
Por eso lo más cauto es no creer en ello y decir que de momento no se puede saber. Si crees en eso, entonces estás dispuesto a creer en cualquier otra desquiciada idea igualmente probable. Cuando alguien afirma una de esas explicaciones locas (incluyendo la de Dios) para describir la realidad, le corresponde a él demostrar esa aseveración, decir en qué se basa. Si lo único que puede ofrecerme son emociones... sentimientos... corazonadas... un libro viejo (uno de tantos)... fe... Pues a mi eso no me vale. Exijo algo con más fundamento, que yo también pueda comprobar por mí mismo, así como el resto de la humanidad, tenga la cultura que tenga.
Por eso, querido gusta1234567, es un gran error decir que el ateísmo es una mera creencia. La postura atea es precisamente la de rehuír de creencias ciegas debido a su inutilidad.
Por eso las religiones necesitan del adoctrinamiento desde la infancia para convencer a las personas, porque están construídas sobre mentiras. El ateísmo no necesita adoctrinamiento, sino que surge por sí solo cuando la persona se dispone a ser honesta, a saciar su curiosidad, a manejar herramientas como el análisis crítico. Yo de niño era muy creyente porque fue lo que me metieron en la cabeza, yo no elegí luego ser ateo, sino que me ocurrió de forma natural al madurar, de la misma forma en que un día un niño se para a reflexionar y descubre que los reyes magos fueron sus padres en todo momento.

Parece que mencionas tu disminución de la fe como una especie de "pérdida". Esa es otra chorrada que los creyentes tratan de convencernos (o más bien de convencerse a sí mismos tristemente), que a nosotros "nos falta algo" que ellos tienen el privilegio de poseer. Yo lo veo justo al revés, mi ateización la viví como una ganancia, tengo mucho más que los creyentes no tienen, y me siento más privilegiado que ellos. De verdad, sientes abrir los ojos como nunca, ves la realidad de otra forma distinta y asombrosa, es algo alucinante. Y afecta a todo. Te sientes más libre de prejuicios, te sientes más responsable con la ética que has ganado en tu educación, te sientes menos solo, sientes que estás más conectado con las personas reales.

No quiero convercerte de nada, esta es mi postura. Tan sólo te invito a que continúes reflexionando en estas cosas. Investiga, que hemos tenido la suerte de nacer en una epoca donde dispones de mucha información (internet), estudia historia de la civilizaciones, de las religiones, ciencia, naturaleza, todo aquello que te pique la curiosidad. Sé crítico con toda la información que te llega. Haz todas estas reflexiones con honestidad y sinceridad, sin miedo a ninguna especie de castigo divino o pérdida de puntos. Es una de las cosas más sanas que puede hacer un ser humano.

Otro apunte más: los ateos en general defendemos la libertad de pensamiento y de expresión. Sin privilegios religiosos y sin censurar opiniones distintas. Queremos criticar. A mí me molesta cuando alguien me critica, como a todo el mundo, pero aun así entiendo que está en su derecho de hacerlo. Yo quiero poder putear al Papa sin que un capullo me denuncie por blasfemia. Yo quiero poder pintar a Mahoma si me da la gana, sin que un payaso fanático amenace con matarme.
Si en algún momento te criticamos... pues critica tu también!

[eduardo dd]

La virgen. Te ha faltado aquello de "seré breve".

Tenemos el método científico, refutable y actualizable, y tenemos la fe, ciega y sorda.

Un saludo.

[Cotoloto]

Tenemos el método científico, refutable y actualizable, y tenemos la fe, ciega y sorda.

Si, bueno, también se dice así.

Jaja lo siento, se me fue de las manos, al final ha sido una especie de conversación conmigo mismo. Espero que no os suponga una pérdida de tiempo, que vergüenza.

[Pastranec]

gusta1234567 ¿Y por qué quieres que te ayuden a perder la fe? Una de las características de toda persona adulta es que toma sus propias decisiones, y no se tiene por qué ver empujado a nada por la presión de otros. Nosotros te podemos dar argumentos razonables sobre las afirmaciones que hacen los creyentes, pero los creyentes se cierran a los argumentos de la razón. Sólo tienes que pensar por ti mismo de forma razonada. Nadie te puede ayudar a perder o encontrar la fe, tienes que ser responsable de lo que haces. Puede que esta idea te resulte extraña, por que los creyentes suelen dejar esa responsabilidad en manos de otros: el cura o el mismo Dios.

Por ejemplo, que el hombre «descienda del mono» (en realidad el mono y el hombre tienen un ancestro común que no es lo mismo, los monos no están evolutivamente por debajo del hombre) no dice nada sobre Dios, ese es un prejuicio de creyente. Para poder argumentar sobre si dios existe o no lo primero que tienes que hacer es definir qué es eso de dios, y qué características tiene, y a partir de ahí pensar.

Se trata de creer o no creer, y eso no son dos tipos de creencias, de la misma manera que se puede saltar o no saltar, y no saltar no es un tipo de salto.

Ojo con la ortografía.

[estintobasico]

¿Agresivo?......decir la verdad no es agresivo, es la simple verdad. Ejemplo:

- Yo soy un ignorante en Hirtoria del Arte, se podría decir que soy un "gilipollas en Historia del Arte"
- Lo mismo con un creacionista, que es "gilipollas en la ciencia"

(Recordad que yo tambiñen me he llamado gilipollas, así que no me digais que voy insultando. Es la simple y llana verdad....)

No, con la primera parte de la frase ya es suficiente " Yo soy un ignorante en Hirtoria del Arte" lo de gilipollas está de más, porque si no todos somos gilipollas en la mayor parte del conocimiento. No sé si Stphen Hawking sabrá algo de filatelia o no, si no sabe ¿podemos tildar a Hawking de gilipollas en filatelia?

En cambio un creacionista sí que tiene esa caraterística (gilipollas) pero no por su desconocimiento de la ciencia, sino por cerril voluntad en seguir desconociéndola.

Salut

[jasimotosan]

Aunque muchas veces los creyentes tratan de hacer equivalentes la fe con el ateísmo, algo así como decir que a cada uno le gusta un color diferente, no es así. No son iguales ni parecidas.

No es así porque cualquier religión impone, además de sus dogmas, una forma determinada de actuación mejor o peor, más o menos lógica (del todo lógica nunca) que implicará inevitablemente toda una serie de limitaciones a la libertad individual que nada tienen que ver con la convivencia en sociedad ni con la lógica.

Por ejemplo, cosas tales como no cortarse el pelo de los judíos ortodoxos o no comer cerdo o no masturbarse, etc. Son preceptos que si se cumplen no mejoran el mundo, la sociedad ni al individuo en nada y si no se cumplen, pues tampoco pasa nada. Eso por no hablar de fobias contra los "otros", etc.

Los ateos no imponen ninguna limitación a la libertad individual porque la ausencia de dios a quien adorar te da... tiempo libre. Las limitaciones a esa libertad vendrán dadas por la conveniencia del grupo o imposiciones por la fuerza. Acertadas o no, razones prácticas.

Además la forma de ver las cosas es radicalmente diferente como ya han apuntado aquí:

Podemos imaginar a dos hombres primitivos que ven llover. Ninguno de ellos tiene idea de meteorología ni de física ni conocimiento científico alguno pero podrían plantearse la misma cosa de dos formas diferentes:

Uno, desde su ignorancia, puede convencerse de que llueve porque los dioses se pelean, la virgen lllora o los angelitos están meando o cualquier otra creencia mágico/religiosa y sin base real y a partir de ahí inventar toda una teogonía. Esa es la mentalidad del creyente.

El otro, igual de ignorante pero más sabio, puede preguntarse por el motivo real de la lluvia y reconocer su ignorancia con lo que deja a su mente en libertad para buscar la explicación científica, real. Esta es la mentalidad del ateo.

Iguales de ignorantes ante lo desconocido pero con actitudes vitales radicalmente diferentes. Uno atado a los caprichos de su fé y el otro libre para explorar el mundo.

El creyente cree tener todas las respuestas, el ateo sabe que no las tiene y las busca usando la razón.

De este reconocimiento de la ignorancia, de esta negativa a la explicación mágica de lo desconocido, surgirá, cuando se una a la curiosidad innata del ser humano, la ciencia y el auténtico conocimiento. No recuerdo qué "lumbrera" religiosa dijo que con la biblia ya teníamos bastante conocimiento y que todo lo que se investigara en adelante era ocioso. Ese estancamiento en La Palabra es el problema del islam.

No hay que tener miedo a decir "No se", es fácil... Y sincero.

Ya veis que yo también se ser breve.

[Wilalgar]

Si es que es tan fácil como:

religioso: persona creyente en la existencia de X deidad

ateo: persona sin dicha creencia.


Como siempre se dice... "ateo es a creencia como calvo es a color de pelo"

[skeptic]

"ateo es a creencia como calvo es a color de pelo"

Muy bueno esto

[Alex64]

gusta1234567 ¿Y por qué quieres que te ayuden a perder la fe? Una de las características de toda persona adulta es que toma sus propias decisiones, y no se tiene por qué ver empujado a nada por la presión de otros.

Algunos son mas reticientes a abandonar sus creencias inculcadas desde pequeños y necesitan un pequeño empujoncito.
Yo por mi parte, no es algo que me moleste hacer.

"ateo es a creencia como calvo es a color de pelo"

Muy bueno esto

Bueno... es la creencia en la inexistencia de seres magicos, fantasticos, invisibles, etc.... ¿no?.

[laureano]

Cotoloto, excelente discurso. Muy bien estructurado. Creo que si alguien tuviera dudas se habria convencido de la sinrazon de las religiones.
Conforme avanza el conocimiento cientifico las bases de la creencia en un dios creador van perdiendo peso. El renacimiento dio un paso de gigante en el desarrollo de las artes, de la ciencia y de la libertad de pensamiento y sin embargo la idea de dios persitia y sigue persisitiendo a lo largo de estos ultimos siglos.
Muchos cientificos, grandes descubridores de las leyes por las que se rige el mundo conocido han seguido manteniendo la idea del dios creador, desde luego con mucho lastre dejado en el camino. Sin embargo, los descubrimientos astronomicos sobre el origen y evolucion del universo, la formacion del espacio estelar, la probable existencia de multiples universos, dejan sin sustento a los creyentes en ese dios creador, las evidencias de la no existencia de dios son cada mas mas poderosas. Un dios que por otra parte no da muestras de si mismo.
Antes estaba la filosofia, de la que no reniego, pero que especulaba sobre lo divino y lo humano, y tambien sobre la composicion de la materia, pero sin una metodologia. !Habia tantas cosas por descubrir que lo lleno dios y las religiones (menuda parafernalia)!.
Hoy la explicacion a los fenomenos naturales e incluso al comportamiento humano esta en manos de la ciencia. !El alma, que gran invento!

Sin embargo, ¿porque todavia hay una mayoria de personas que siguen creyendo en un dios o en varios?. Claro que tambien hay muchos agnosticos (no sabe no contesta). Creo que la clave esta en la educacion, que deberia estar enfocada a crear seres librepensadores y no condicionados a ideas preconcebidas.

[klausto]

Soy nuevo en el foro y estoy muy contento de poder participar. Gracias por la oportunidad.
Respecto a la pregunta en cuestion:
Que tipo de pregunta es esta? No tiene sentido. Que cosa o quien es dios? Como es posible probar lo que no existe o no se sabe ni siquiera que es? Una regla fundamental de sentido comun es como primer paso probar que las cosas existen utilizando una tesis y argumentos que prueben una existencia de lo que sea. Luego de una demostracion adecuada se puede mostrar a los demas para que todos crean. Yo creo que para aceptar la existencia de algo se debe primeramente el demostrar esa existencia precisamente. Estoy mal? Como es posible el afirmar que algo existe por el simple hecho de que no puedo probar que no existe?
Por favor, diganme si estoy equivocado.
Es como decirle a nino de 7 anos que hay un dragon verde que vuela en el cielo y que luego de lanzar su fuego deja el humo y por eso existen las nubes. El nino me dira que no ve al dragon verde. Y yo le dire que aunque no ve el dragon verde puede ver las nubes y esa es la prueba de la existencia del dragon verde y como no puede el nino probar que el dragon no existe, alabado sea el dragon verde?
Saludos!!!

[Shé]

Qué razón tienes Klausto, aunque de poco sirve con quien no sabe razonar y confunde sus supuestas experiencias místicas con razones, y lo escrito en algunos libros con pruebas.

Seria conveniente que te presentes en el foro de Presentaciones de Nuevos Participantes, para que todos podamos conocerte y darte debidamente la bienvenida.