Considera los grados de perfección que hay en los seres.

[PataconAsesino]

Ok, me gustaría que me ayudarán a refutar este argumento que dicen ser una prueba que constata la existencia de dios.

1) Vemos en los seres que unos son más o menos buenos, más o menos verdaderos y nobles que otros; y lo mismo ocurre con las diversas cualidades. Así, por ejemplo, nadie duda que el hombre es más perfecto que el animal; el animal, más perfecto que el vegetal; y éste más perfecto que el mineral. Lo propio se ha de decir de la bondad, de la verdad, de la nobleza y de otras perfecciones semejantes, las cuales están realizadas en todos los seres según una diversidad de grados, en virtud de la cual unos seres son más perfectos que otros.

2) Pero la diversidad de grados que se da en esas perfecciones, es decir, las cosas más o menos buenas, más o menos verdaderas, más o menos bellas, etc., suponen la existencia de lo máximo; están reclamando un ser óptimo, verdaderísimo, bellísimo, etc. En otras palabras, esos grados dc perfección son algo causado por otro, el cual, si posee esas perfecciones en grado limitado, las tendrá, a su vez, causadas por otro.

3) Pero como es imposible admitir una serie infinita de causas limitadas, causadas, en este proceso de ascensión, llegamos a una primera causa en donde todas esas perfecciones se encuentran en grado sumo y en toda su plenitud. Por lo tanto, ha de existir algo que sea verísimo, nobilísimo, bellísimo y óptimo, y por ello ente o ser supremo, pues lo que es verdad máxima es máxima entidad.

Ahora bien: quien tiene una perfección pura en grado máximo, o por esencia, es causa de esta perfección en todos aquellos que la poseen en grado inferior, o por participación. Además, no puede ser más que un único ser, una única perfección subsistente en sí misma, una única perfección en toda su plenitud y totalidad.

4) Por consiguiente, existe algo que es para todas las cosas causa de su ser, de su bondad, de su belleza y de todas sus perfecciones, porque se trata del Ser sumo, de la Verdad suma, de la suma Bondad; y a este ser todos lo llamamos Dios. Luego Dios existe.

[Daosorios]

Llevaba tiempo sin leer tanto maniqueísmo

En primer lugar, si algo es bueno o malo depende del observador. Son juicios de valor y por ende requieren de unos elementos de juicio que varían de persona en persona. El ejemplo más sencillo: yo soy de los que piensa que la religión es mala y la pornografía buena.

En segundo lugar, no hay prueba de que esos grados de perfección sean causados. Ellos no son la prueba. Ellos se prueban a sí mismos (y si nos sometemos a la retorcida lógica del argumento empleado, prueban el grado de su perfección -oxímoron-). Pero si la causa no está probada, no se puede inferir simplemente. Así como no se admite una cadena de causas ilimitadas, tampoco se admite lo no probado, ergo la respuesta es tan simple como "No sé". No es una mala respuesta. No se puede saber todo en la vida. Y afirmar que se sabe cómo empezó todo es una muestra de arrogancia aderezada con ignorancia supina.

En tercer lugar, que exista el blanco casi absoluto, no implica la existencia del blanco absoluto.

[Reficul]

Estoy completamente de acuerdo con Daosorios.

Es del todo absurdo suponer máximos de todas las cualidades, y más absurdo aun es suponer que existe un ser que debe reunir todos los máximos que consideramos positivos o deseables.

Antes de hablar de perfección, hay que establecer un criterio claro de qué y por qué consideramos algo perfecto. ¿Podríamos considerar a los humanos más perfectos que otros animales sólo porque nos creemos los únicos con conciencia de sí mismos? ¿porque inventamos la escritura? ¿porque hemos sido capaces de crear una civilización tecnológica?...

¿No son más perfectas las cucarachas o los tiburones que apenas han tenido que evolucionar en millones de años y han sobrevivido a varias extinciones masivas?

Por otra parte, no hay más que leer la biblia para darse cuenta que ese dios al que se le otorga la suma perfección y bondad es en realidad un cabroncete, chapucero, tramposo, caprichoso, iracundo, celoso y cruel.

Saludos

[Pastranec]

Ok, me gustaría que me ayudarán a refutar este argumento que dicen ser una prueba que constata la existencia de dios.

1) Vemos en los seres que unos son más o menos buenos, más o menos verdaderos y nobles que otros; y lo mismo ocurre con las diversas cualidades. Así, por ejemplo, nadie duda que el hombre es más perfecto que el animal; el animal, más perfecto que el vegetal; y éste más perfecto que el mineral. Lo propio se ha de decir de la bondad, de la verdad, de la nobleza y de otras perfecciones semejantes, las cuales están realizadas en todos los seres según una diversidad de grados, en virtud de la cual unos seres son más perfectos que otros.

2) Pero la diversidad de grados que se da en esas perfecciones, es decir, las cosas más o menos buenas, más o menos verdaderas, más o menos bellas, etc., suponen la existencia de lo máximo; están reclamando un ser óptimo, verdaderísimo, bellísimo, etc. En otras palabras, esos grados dc perfección son algo causado por otro, el cual, si posee esas perfecciones en grado limitado, las tendrá, a su vez, causadas por otro.

3) Pero como es imposible admitir una serie infinita de causas limitadas, causadas, en este proceso de ascensión, llegamos a una primera causa en donde todas esas perfecciones se encuentran en grado sumo y en toda su plenitud. Por lo tanto, ha de existir algo que sea verísimo, nobilísimo, bellísimo y óptimo, y por ello ente o ser supremo, pues lo que es verdad máxima es máxima entidad.

Ahora bien: quien tiene una perfección pura en grado máximo, o por esencia, es causa de esta perfección en todos aquellos que la poseen en grado inferior, o por participación. Además, no puede ser más que un único ser, una única perfección subsistente en sí misma, una única perfección en toda su plenitud y totalidad.

4) Por consiguiente, existe algo que es para todas las cosas causa de su ser, de su bondad, de su belleza y de todas sus perfecciones, porque se trata del Ser sumo, de la Verdad suma, de la suma Bondad; y a este ser todos lo llamamos Dios. Luego Dios existe.

¡Pufff! Es que esto no hay por dónde cogerlo.

Todo el argumento se basa en una falacia de petición de principio: «nadie duda que el hombre es más perfecto que el animal; el animal, más perfecto que el vegetal; y éste más perfecto que el mineral.» Asumiendo que todo el mundo toma esta proposición como verdadera, en la que, además, se da por supuesta la conclusión a la que queremos llegar: que existen unas cosas que son más perfectas que otras. Pues no, no se puede estar de acuerdo con esa proposición, ya que es falsa.

¿Por qué es falsa esa proposición? Porque incurre en una falacia antropomórfica: «Vemos en los seres que unos son más o menos buenos, más o menos verdaderos y nobles que otros; y lo mismo ocurre con las diversas cualidades.» Frase en la que vemos que todas las cualidades son propias de los seres humanos, pero se pretenden aplicar las cualidades humanas a cosas que no lo son, como por ejemplo una piedra. Una piedra no puede ser ni buena ni mala.

El resto del texto incurre en una falacia de composición, es decir, asume que el conjunto es verdadero porque en una (o varias) de las partes la relación es verdadera: si una cosa es más bella que otra tiene que haber una cosa que sea más bella que ninguna.

Por último la conclusión es una falacia Non sequitur (no se sigue), ya que asume que la secuencia de relaciones (perfecciones) no puede ser infinita y por lo tanto... ¿Dios? ¿De dónde se saca ese nuevo concepto que no había aparecido en ningún momento? ¿Por qué Dios y no Woody Allen? ¿Por qué Dios y no ideas abstractas de cada uno de los conceptos morales, independientes entre sí y que además cambian con el tiempo, y que no implica la existencia de un ser que viola las leyes de la naturaleza?

De todas formas los creyentes no deberían de estar muy contentos con este argumento, por que si Dios es el límite de la perfección eso implica que la perfección de Dios es limitada, y por lo tanto no es infinitamente perfecto. Si Dios fuera infinitamente perfecto la secuencia de perfecciones también debería de ser infinita, ya que cualquier número sumado a infinito da infinito.

[Shé]

Ok, me gustaría que me ayudarán a refutar este argumento que dicen ser una prueba que constata la existencia de dios.

1) Vemos en los seres que unos son más o menos buenos, más o menos verdaderos y nobles que otros; y lo mismo ocurre con las diversas cualidades. Así, por ejemplo, nadie duda que el hombre es más perfecto que el animal; el animal, más perfecto que el vegetal; y éste más perfecto que el mineral. Lo propio se ha de decir de la bondad, de la verdad, de la nobleza y de otras perfecciones semejantes, las cuales están realizadas en todos los seres según una diversidad de grados, en virtud de la cual unos seres son más perfectos que otros.

2) Pero la diversidad de grados que se da en esas perfecciones, es decir, las cosas más o menos buenas, más o menos verdaderas, más o menos bellas, etc., suponen la existencia de lo máximo; están reclamando un ser óptimo, verdaderísimo, bellísimo, etc. En otras palabras, esos grados dc perfección son algo causado por otro, el cual, si posee esas perfecciones en grado limitado, las tendrá, a su vez, causadas por otro.

3) Pero como es imposible admitir una serie infinita de causas limitadas, causadas, en este proceso de ascensión, llegamos a una primera causa en donde todas esas perfecciones se encuentran en grado sumo y en toda su plenitud. Por lo tanto, ha de existir algo que sea verísimo, nobilísimo, bellísimo y óptimo, y por ello ente o ser supremo, pues lo que es verdad máxima es máxima entidad.

Ahora bien: quien tiene una perfección pura en grado máximo, o por esencia, es causa de esta perfección en todos aquellos que la poseen en grado inferior, o por participación. Además, no puede ser más que un único ser, una única perfección subsistente en sí misma, una única perfección en toda su plenitud y totalidad.

4) Por consiguiente, existe algo que es para todas las cosas causa de su ser, de su bondad, de su belleza y de todas sus perfecciones, porque se trata del Ser sumo, de la Verdad suma, de la suma Bondad; y a este ser todos lo llamamos Dios. Luego Dios existe.

Por favor, PataconAsesino. No me vengas con que necesitas ayuda para refutar este bodrio.

Esto no es una argumentación, sino una paja mental más basada en premisas falsas y mal hiladas desde la primera afirmación a la última. Y por tanto la conclusión es ridícula, como siempre. No merece contestación.

[Agustín]

Eso es una de las cinco vías de Tomás de Aquino, y está más que refutado; busca en Google. Lo que es ridículo es que alguien te haya salido a estas alturas con esa "prueba" , si su intención era retarte o ponerte en una apuro. Si quien te lo haya planteado no tiene nada mejor, búscate contertulios de mayor nivel.

[PataconAsesino]

Lo que es ridículo es que alguien te haya salido a estas alturas con esa "prueba".

No, nadie me salio con esa "prueba". Sucede que estuve leyendo el siguiente articulo: http://www.aciprensa.com/apologetica/existencia.htm#2, entonces la parte que les mostré me intereso, no tanto por el argumento en sí, si no por lo que trataba de argumentar. Es un argumento típico y deseaba tener, gracias a ustedes la mejor refutación posible.

[skeptic]

¡Pero hombre!, si te sobra tiempo vete a tomar unas cervezas con los amigos, a ver una peli, a darte el lote con tu novia o a pajearte, o a mirar las estrellas, o lo que sea, en vez de martirizarte leyendo lo que escribe la Agencia Católica de Informaciones.

[laOkOner]

No le falta razón a skeptic jeje. Me acuerdo que estudié las vías de Santo Tomás en bachillerato como parte del temario de filosofía(?) que entra en selectividad y son todas penosas . "Aquí tenemos la conclusión (Dios existe), ahora vamos a buscar "argumentos" que la respalden". Puro método cientifico.

[alguien714]

1) Vemos en los seres que unos son más o menos buenos, más o menos verdaderos y nobles que otros; y lo mismo ocurre con las diversas cualidades. Así, por ejemplo, nadie duda que el hombre es más perfecto que el animal; el animal, más perfecto que el vegetal; y éste más perfecto que el mineral. Lo propio se ha de decir de la bondad, de la verdad, de la nobleza y de otras perfecciones semejantes, las cuales están realizadas en todos los seres según una diversidad de grados, en virtud de la cual unos seres son más perfectos que otros.

2) Pero la diversidad de grados que se da en esas perfecciones, es decir, las cosas más o menos buenas, más o menos verdaderas, más o menos bellas, etc., suponen la existencia de lo máximo; están reclamando un ser óptimo, verdaderísimo, bellísimo, etc. En otras palabras, esos grados dc perfección son algo causado por otro, el cual, si posee esas perfecciones en grado limitado, las tendrá, a su vez, causadas por otro.

3) Pero como es imposible admitir una serie infinita de causas limitadas, causadas, en este proceso de ascensión, llegamos a una primera causa en donde todas esas perfecciones se encuentran en grado sumo y en toda su plenitud. Por lo tanto, ha de existir algo que sea verísimo, nobilísimo, bellísimo y óptimo, y por ello ente o ser supremo, pues lo que es verdad máxima es máxima entidad.

Ahora bien: quien tiene una perfección pura en grado máximo, o por esencia, es causa de esta perfección en todos aquellos que la poseen en grado inferior, o por participación. Además, no puede ser más que un único ser, una única perfección subsistente en sí misma, una única perfección en toda su plenitud y totalidad.

4) Por consiguiente, existe algo que es para todas las cosas causa de su ser, de su bondad, de su belleza y de todas sus perfecciones, porque se trata del Ser sumo, de la Verdad suma, de la suma Bondad; y a este ser todos lo llamamos Dios. Luego Dios existe.

De las cinco vías de Tomás de Aquino, esta es la más rídicula de todas. Ciertamente existen diversos grados en las cualidades, y podemos decir que una piedra es más dura que una gelatina, que un ser humano es más complejo que una bacteria, que una persona es más rica que otra, o que cierta cerveza es mejor que otra. Sin embargo, aquí Tomás de Aquino introduce una idea extraña al afirmar que también hay grados respecto a la verdad. Hay proposiciones ciertas y falsas; pero no más o menos ciertas. En todo caso, se podría hablar de propocisiones dudosas o inciertas, en donde cabe hablar de diversos grados de certidumbre. De todos modos, es válida la premisa inicial del argumento: hay una diversidad de grados en distintas cosas.

A continución viene el gran disparate: la diversidad de grados supone la existencia de lo máximo, y después la conclusión que existe el máximo de cada perfección. Si hay una diversidad de grados, habrá algún grado máximo o mayor que los demás, pero ese máximo solamente indica que tiene determinada cualidad en mayor grado que otro. Tomás introduce gratuitamente la idea que cada grado es causado por un grado mayor. Esto último es falso. Por ejemplo, existen diversos grados de dureza. El diamante es más duro que el cuarzo, pero la dureza del diamante no es de ninguna manera la causa de la dureza del cuarzo. Por otro lado, el diamante es el mineral más duro que se conoce, pero su dureza es limitada. La hipótesis que exista un material desconocido de dureza infinita es absurda. El absurdo de esta vía queda de manifiesto en otro ejemplo que usaba el mismo Tomás. Según este ejemplo, existen grados de calor (cierto), que venían del calor máximo, que era el fuego. El fuego produce calor, pero no es el calor máximo, ni la única causa posible del calor.

Después de asumir injustifiadamente que existe un grado máximo de todas las perfecciones, que es a su vez causa de todos los grados menores, atribuye el máximo de todo a un único ser perfecto. Esta conclusión es inconsecuente con el razonamiento. Si ese ser perfecto reúne lo máximo de todas las perfecciones, entonces debe reunir no solamente la bondad y la belleza máxima, sino también el calor máximo, la luz máxima, el peso máximo, la acidez máxima, la dulzura máxima, y muchos otros máximos. Es evidente que no existen ni el calor infinito, pues lo sentiríamos. No pues haber un calor infinito que no llegue a nosotros porque por más lejos que este, si no es lo suficientemente grande para llegar a nosotros, no es infinito. Lo mismo se puede decir de las demás cualidades materiales. El filósofo medieval no sigue su propio razonamiento, pues después de afirmar que existe un ser que reúne todas las perfecciones (Dios), le atribuye solamente cualidades no materiales (bondad, belleza, nobleza). ¿Qué pasa entonces con las cualidades materiales, de las cuales se valio en un principio para esteblecer la diversidad de las grados? ¿Donde esta la luz perfecta e infinita?

Recordemos que Tomás de Aquino parte de la diversidad de grados en las cosas sensibles (hombres, animales, y vegetales), para llegar a la diversidad de grados en lo no material. Luego viene toda la palabrería sobre los grados máximos y concluye que hay un ser que reúne todas las perfecciones. Pero resulta que no siquiera existe el calor perfecto, ni la dureza perfecta, y ninguna cualidad material alcanza el infinito. Por lo tanto es completamente inválida la pretensión de inferir un ente supremo a partir de la diversidad de grados en las cualidades sensibles. El argumento no sólo falla en probar la existencia de Dios, sino que ni siquiera sirve para demostrar que exista el grado infinito de ninguna cosa. Otro problema en el argumento es que solamente considera la diversidad de grados en las perfecciones, pero no en las imperfecciones. Parece que el monje de Aquino no penso nunca en el problema de una perversión absoluta, o de una lujuria perfecta, o de otras categorías similares que también tienen grados.

Espero que esto te sirva para refutar la cuarta vía de Tomás de Aquino. Saludos.

[jasimotosan]

Iba a tratar de contestar el galimatías recordando lo que estudié de las cinco vías en el bachiller, entonces me parecieron argumentaciones vanas y ahora igual, pero ante la erudición que algunos han demostrado y lo gráfico de los argumentos de otros (lo de la "paja mental" es bastante descriptivo) ¿para qué'? Ya está explicado, pero recordé lo que había leido en Wikipedia de los argumentos ontológicos y cosmológicos que demuestran la existencia de MONESVOL -El Dios Monstruo del Espagueti Volador, por si algún ateo no lo sabe- y me he dado cuenta que lo que se puede aplicar a Yavhé también es aplicable a Monesvol. Mirad si no:

Argumento ontológico de MONESVOL

Parafraseando las premisas ontológicas de Anselmo de Canterbury:

* Premisa 1: se puede imaginar el ser más grande (del que no se pueda imaginar uno más grande).
* Premisa 2: si no existe un ser a partir del cual no se puede imaginar uno más grande, de todos modos yo podría imaginar uno más grande que ese ser del cual no se podía imaginar uno más grande (o sea, un ser a partir del cual realmente ya no se pueda imaginar uno más grande).
* Premisa 3: no es posible imaginar un ser más grande que un ser del cual ya no es posible imaginar uno más grande.
* Conclusión 1: por lo tanto, existe un ser del que no se puede imaginar uno más grande.
* Premisa 4: si ese ser no tiene un Apéndice Tallarinesco, entonces yo podría imaginar un ser más grande que ese ser: uno que tuviera un Apéndice Tallarinesco.
* Conclusión 2: por lo tanto, el ser del que no se puede imaginar uno más grande tiene un Apéndice Tallarinesco.
* Conclusión 3: por lo tanto, el ser del que no se puede imaginar uno más grande tiene un Apéndice Tallarinesco y existe
* Conclusión 4: por lo tanto, el Monstruo de Espagueti Volador existe.
* Conclusión 5: por lo tanto, el Monstruo de Espagueti Volador es todo poderoso. ¡Ramén!

Luego las cinco vías se podrían aplicar a MONESVOL también.

Con un poco de labia y mucha cara dura se monta una teología en un momento.

He leído que una web pastafari da 1 millón de dólares al que demuestre -supongo que usando argumentos lógicos escolásticos- que Jesucristo NO es hijo de MONESVOL. Y yo que pensaba que fué la paloma...

http://es.wikipedia.org/wiki/Pastafarismo" onclick="window.open(this.href);return false;

[Agustín]

De hecho, Occam ya denunció ese defecto en cualquier argumento a posteriori (como son las pruebas de Tomás) sobre la existencia de Dios. Aun suponiendo que sus premisas y su estructura lógica fueran válidas (que no lo son), de ninguna manera se deduce que el ser cuya existencia se "demuestra" tenga por qué corresponderse con el Dios presentado por el cristianismo; podría ser otro ser con otra naturaleza. En realidad, como alguien dijo más arriba, son argumentaciones que disponen de la conclusión deseada con antelación.

[Shé]

[uceda]

Refutar un concepto sobre la cualidad divina de un determinismo en la creacion sobre la diversidad cultural, empatica, moral y de valores en nuestra especie es facil, si lo circuscribes a un microcosmos, tu barrio y te paras analizara tus vecinos, y ves condicion de estudios, traumas vividos, condiciones laborales, de donde emigraron, valores en los que se apoyan, cuanto van a la iglesia, que conocen del mundo exterior, si vienen de familias numerosas o monoparentales, si han tenido celos de sus hermanos, si tienen buena vecindad y trato etc, veras que la cognicion cultural y moral se transmite en vida, desde que se nace, solo transmitimos en el acto sexual la simiente, esta sin memoria religiosa, solo memoria genetica, este conocimiento ni S.Agustin, por desconocimiento y la Iglesia porque pierde el chiringuito, tienen el deseo de aclararlo o apoyarse en esto, les da miedo el reconocer en que los valores en los que se apoyan, la moral, "la santidad" etc, no son mas que productos de la interrelacion social, pura y dura, La inteligencia que conocian nuestros padres ahora se comprende que es mas diversa, y no todos los seres atesoramos la misma, la hay funcional, mecanica, empatica etc, es el fruto de nuestra propia diversidad como especie y de un proceso evolutivo de millones de años.