¿Cómo luchar contra la fe?

[FuriaAtea]

Veo que cuando se habla de fé en el foro, casi de manera automática la discusión degenra a hablar de religión, como si fé y religión fuesen sinónimos y me temo que nó es así. Las religiones buscan sistematizar e institucionalizar las fé de las personas, perob fé y religión no son necesaria y obligatoriamente sinónimos.

Este hilo cayó en lo que siempre cae una discusión cuando habla de fé, llegamos al punto de Luchar contra la fé es luchar contra las religiones y ese debate nos orilla al simplismo y a la superficialidad..

Es verdad, religión y fe no son lo mismo, y por ello existe una llamativa asimetría entre ellas.
Si mañana despareciera la religión no desaparecería la fe, pero si desapareciera la fe, la religión desaparecerá con ella.
Mientras exista la fe, existirán las religiones. Las últimas no pueden existir sin la primera (tu misma afirmas que " Las religiones buscan sistematizar e institucionalizar las fé de las personas...") y por ello luchar contra la fe es luchar contra las religiones a pesar de no ser sinónimos. Bien dices que acabar con las religiones no significa acabar con la fe de las personas, pero acabar con la fe de las personas, necesariamente, significa acabar con las religiones.
En definitiva, luchar contra fe sí es luchar contra las religiones, así que no entiendo que tiene que ver el simplismo y la superficialidad.

Acabar con las religiones NO IMPLICA ACABAR CON LA FE DE LAS PERSONAS, de hecho, he observado que aunque mucha gente está abandonado las religiones, nó es para arrojarse a los brazos del ateismo.

¿Y esto qué significa? ¿Significa que siguen creyendo en seres imaginarios e inexistentes?
"Dejé de creer en el Dios de los católicos pero ahora creo en el Dragón que se oculta en mi sótano" Esto es mantener el mismo grado de credulidad, ignorancia o estupidez, por no mencionar que el aumento del grado de esquizofrenia, así que si no caen en brazos del ateismo no hay ninguna mejora, al menos a nivel intelectual.

¿Se debe luchar contra una persona que aunque no pertenece a ninguna religión cree en alguna deidad?, ¿Qué pasa si una persona mantiene su fé a nivel personal sin imponenrsela a nadie?, ¿Debemos "luchar" contra su fé?.

Entiendo que no hay que luchar contra las personas. A mí me importa la Verdad así que estoy de acuerdo en luchar contra cualquier idea absurda por más que alguien lo crea a nivel personal. Además hay que ser muy ingenuo para pensar que cuando alguien tiene fe en alguna cosa ese alguien no afectará a otra persona de su entorno, ya sea inadvertida o deliberadamente, basado en esa fe.

El intentar cambiar ó eliminar la fé de una persona es como intentar cambiarle sus gustos musicales, o sus gustos en la comida ó sus gustos ne la ropa ó cualquier otro gusto personal. La fé, como los gustos musicales, artísticos, literarios, en el vestido ó del tipo que sean no responde a motivos racionales, sino emocionales.

Quizás y sólo quizás, sí ¿Y?

Les pregunto, como ate@ ¿Te gustaría que alguien (ateo o creyente) venga y te diga que debes escuchar otro tipo de música porque no es "racional" que te guste la que actualmente escuchas?.

Esta pregunta es totalmente improcedente. La racionalidad con la música no tiene nada que ver. Si a mi me gusta Pink Floyd y a vos te gusta Bach, bien por vos y bien por mí.
Pero si me decís que tenés fe en el Dragon que se oculta en tu sótano, entonces la racionalidad no está funcionando como debe en alguno de los dos.

Repito, los gustos (de cualquier tipo) y la fé están en el mismo plano en los seres humanos, en el plano de los sentimientos y emociones y NO en el plano racional. Asi que considero absurdo intentar luchar contra conceptos que estan en el plano emocional, es un absurdo además de que en casos extremos puede ser tan irracional como aquello contra lo que se busca "luchar".

Insisto, comparar fe y gustos es improcedente. No se puede comparar lo incomparable. Es mezclar tocino con velocidad.

Lo racional y uno de los pilares de la democracia, que además es reconocido como un derecho fundamental (libertad de conciencia), es dejar que cada quien tenga la fé que se le pegue la gana (ó ninguna fé) siempre y cuando sea a título personal y no trate de imponerlo a otros.

Que la libertad de conciencia sea un derecho fundamental y/o uno de los pilares de la democracia es totalmente irrelevante.
Yo no estoy en contra de que cada quien tenga la fe que se le cante, pero de ahí a quedarme tan tranquilo cuando veo que mi vecino tiene fe en el Dragón que se oculta en su sótano, hay una diferencia abismal.

Recapitulando, luchar contra la fé se me hace algo tan absurdo y tan inútil como sería luchar contra cualquier aspecto emocional de las personas, como sus gustos musicales, literarios, en la ropa, en la comida, etc. etc.

Quizás sea una lucha inútil. Sin embargo existen creyentes que han abrazado el ateismo. Pero cómo dije anteriormente, es improcedente comparar fe con gustos estéticos.

La lucha debe ser contra los fanatismos, que tampoco son sinónimos de fé, los fanatismos (tanto de creyentes como de ateos que de haberlos, los hay) son los verdaderos enemigos.

Esto es de Perogrullo, pero ¿fanatismo ateo? Eso me suena a contradicción.

[wiked]

tienes razon, los creyentes por mas que los invites a pensar y a razonar un poco sobre sus creencias ellos se aferran mas y mas a que son ciertas, pienso que porque tienen muchisima necesidad de creer, por eso es que no quieren dejar de creer, eso sin comentar que se sentirian algo tontos sabiendo que perdieron su tiempo y dinero creyendo, pero pues es mas que nada por la necesidad de creer, no quiero saber cuan mal esta su vida como para que necesiten de un amigo imaginario

[nass]

Tambien existe la gente que tiene miedo a creer de que no existe alguien omnipotente alla arriba, tiene miedo a pensar de que no somos los únicos seres inteligentes civilizados de este universo. Otros buscan solo buscan solucionar todas sus necesidades, aspiraciones y enfermedades rezandole. En fin hay muchos casos en donde la gente tiene miedo a no creer en nada.

[elalux]

Es verdad, religión y fe no son lo mismo, y por ello existe una llamativa asimetría entre ellas.
Si mañana despareciera la religión no desaparecería la fe, pero si desapareciera la fe, la religión desaparecerá con ella.
Mientras exista la fe, existirán las religiones. Las últimas no pueden existir sin la primera (tu misma afirmas que " Las religiones buscan sistematizar e institucionalizar las fé de las personas...") y por ello luchar contra la fe es luchar contra las religiones a pesar de no ser sinónimos. Bien dices que acabar con las religiones no significa acabar con la fe de las personas, pero acabar con la fe de las personas, necesariamente, significa acabar con las religiones.
En definitiva, luchar contra fe sí es luchar contra las religiones, así que no entiendo que tiene que ver el simplismo y la superficialidad.

Ciertamente es posible que acabando con la fé podría implicar el fin de las religiones, de hecho es posible incluso hacerlo por la fuerza de las armas como se ha intentado en Corea del Norte, pero la fé es un asunto diferente, tù puedes acabar con las religiones desmantelando sus estructuras, pero con la fé la cosa cambia.

Porque la fé es un asunto a nivel personal y con una fuerte carga emocional, la fé no tiene la mismas estructuras fácilmente identificables que sí tienen las religiones, la fé puede tener infinidad de formas, orígenes, matices y variantes e incluso los individuos pueden dejar de tener fé en algo y empezar a tenerlo en otra cosa diferente.

Es por ello que considero que pelear contra la fé (no así contra las religiones) es un ejercicio absurdo además de inútil y una pérdida de tiempo.

¿Y esto qué significa? ¿Significa que siguen creyendo en seres imaginarios e inexistentes?
"Dejé de creer en el Dios de los católicos pero ahora creo en el Dragón que se oculta en mi sótano" Esto es mantener el mismo grado de credulidad, ignorancia o estupidez, por no mencionar que el aumento del grado de esquizofrenia, así que si no caen en brazos del ateismo no hay ninguna mejora, al menos a nivel intelectual.

Significa que aunqe existe gente que pierde la confianza en determinada religión sigue siendo creyente, el concepto de "mejora" es un concepto subjetivo, como si por el hecho de que alguien se vuelva ateo ya "mejoró", conozco muchas personas que encontraron una vida mas plena al volverse ateos pero tambièn conozco individuos que después de volverse ateos se volvieron personas amargadas y resentidas y llevaban un vida mucho mas feliz siendo creyentes, y al volverse ateos tampoco aumentaron su nivel intelectual.

Un ateo puede ser tan fanático, cerrado y resentido como cualquier otro individuo.

Pero a lo que voy, dada la infinita diversidad y compljidad de los miles de millones de seres humanos que habitan este planeta, el estar luchando contra la fé es tan absurdo como estar tratando de secar el océano con un cubeta, un ejercicio inútil, mucho más productivo sería luchar contra los abusos de las religiones y contra los fanatismos, éso si veo como algo positivo y objetivo alcanzable.

A mí me importa la Verdad así que estoy de acuerdo en luchar contra cualquier idea absurda por más que alguien lo crea a nivel personal. Además hay que ser muy ingenuo para pensar que cuando alguien tiene fe en alguna cosa ese alguien no afectará a otra persona de su entorno, ya sea inadvertida o deliberadamente, basado en esa fe.

aaah entonces llegamos a un punto importante ¿Quién dice que una idea debe erradicarse por absurda, tu?, si hoy se decide erradicar las ideas que a tí o a mí nos parezcan absurdas ¿Quién garantiza que el día de mañana alguien no quiera erradicar nuestras ideas por parecerle "absurdas"?.

Creo que la humanidad ya ha sufrido bastante con individuos que consideran sus ideas como las únicas válidas y toooodas las que las contradigan como "absurdas", el erradicar las ideas que a alguien le parecen "absurdas" ha llevado a la humanidad a las peores genocidios, y para qué? las ideas ahí siguen.

Más útil ha resultado el buscar que las ideas que alguien tenga no afecten a terceras personas por muy "absurdas" que puedan paracer, recuerda, si se permite que alguien decida que ideas erradicar por "absurdas", ¿Quién garantiza que mañana tus ideas no le parezcan absurdas a alguien y las quiera erradicar y a tí junto con ellas?

Lo mas barato es dejar que cada quein tenga las ideas que se le pegue la gana siempre y cuando no las quiera imponer a otros y aplicar todo el peso de la ley a quienes cometan actos fuera de la ley movidos por ideas, pero hasta en éste caso lo que se catiga es el acto realizado y no la idea que lo motivó.

Quizás y sólo quizás, sí ¿Y?

Y que todo lo que se perciba como una agresión a nivel emocional obtendrá una respuesta también a nivel emocional, los seres humanos siempre reaccionan de manera negativa al ser cuestionados sobre factores de su personalidad que se encuentran a nivel emocional, es por ello que dos individuos pueden pelear por criticar a sus respectivos equipos de fut bol, o la música que prefieren o cualquier cosa que implique una reacción emocional, incluyendo su fé.

Por ello es inútil intentar cambiar conceptos del individuo que se encuentran a nivel emocional, lo único que se consigue es que la persona en cuestión se aferre aún mas simple y sencillamente porqu se esta defendiendo de lo que considera como una agresión, la receta segura para hacer enemigos es criticar aspectos que se encuentren en el plano emocional de las personas.

Esta pregunta es totalmente improcedente. La racionalidad con la música no tiene nada que ver. Si a mi me gusta Pink Floyd y a vos te gusta Bach, bien por vos y bien por mí.
Pero si me decís que tenés fe en el Dragon que se oculta en tu sótano, entonces la racionalidad no está funcionando como debe en alguno de los dos.

Si alguien tiene fé en el dragon y es feliz con ello, si tu le dices que es irracional, eso será pèrcibido como una agresión, del mismo modo que si alguien te dice que a quien le guste Pink Floyd siempre es una persona irracional, en abos casos ocasionará una respuesta emocional, no racional.

Y por otro lado, si la persona quiere seguir creyendo que tiene a su dragón en su zótano, esa idea le hace felíz, no trata de imponenerse a nadie y tampoco la persona le hace mal a nadie, ¿Qué de malo tiene dejarla con su creencia en el dragón?.

Insisto, comparar fe y gustos es improcedente. No se puede comparar lo incomparable. Es mezclar tocino con velocidad.

Es procedente la comparación porque en ambos casos se obtiene fuerte crga emocinal en el individuo.

Que la libertad de conciencia sea un derecho fundamental y/o uno de los pilares de la democracia es totalmente irrelevante.

Me temo que nó, porque como mencioné, el que alguien diga cuales IDEAS son "absurdas" y cuales nó al final acabará erosionado la democracia, ya lo hemos visto en el pasado, individuos que se erigen como jueces para decidir que IDEAS son válidas y cuáles nó acaban llenado a las sociedades hacia dictaduras.

Yo no estoy en contra de que cada quien tenga la fe que se le cante, pero de ahí a quedarme tan tranquilo cuando veo que mi vecino tiene fe en el Dragón que se oculta en su sótano, hay una diferencia abismal.

¿Tu vecino te quiere imponer su creencia?, ¿Tu vecino te ha agredido de alguna manera?

De niño, en mi barrio había un viejito que vivia contandonos que lo habian secuestrado los extraterrestres y que visitó su planeta, de niños no encataban sus historias y nos las creíamos, al paso de los años nos enteramos que el serño en cuestión padecía cierto retraso mental, pero bueno, nunca agredió ni hizo daño a nadie y sus historias son un grato recuerdo de mi lejana infancia.

¿Qué caso tendría o qué tipo de reacción hubiésemos esperado si nos hubiésemos empecinado en decirle al señor que sus historias eran "absurdas"?, aclaro, éste es un caso extremo, bajo ninguna circunstancia ni siquiera sugiero que alguien por ser creyente sea un enfermo mental o que por ser ateo esté libre de serlo.

A lo que voy es que, mientras la gente no se meta con migo, me da igual sus creeencia ó increencias, pòr absurdas que me puedan parecer.

Pero cómo dije anteriormente, es improcedente comparar fe con gustos estéticos.

No, porque en ambas generan respuestas emocionales en los individuos.

Esto es de Perogrullo, pero ¿fanatismo ateo? Eso me suena a contradicción.

Pues nó, aunque no lo creas, los hay.

Saludos.

[Lucrecio]

Luchar contra la fe no tiene sentido. Luchar a favor del laicismo si tiene sentido.

Luchar contra la fe me parece un berrinche de mal gusto, de poca tolerancia.

Lucrecio.

[Vitriólico]

Luchar contra la fe no tiene sentido. Luchar a favor del laicismo si tiene sentido.

Luchar contra la fe me parece un berrinche de mal gusto, de poca tolerancia.

Lucrecio.

Pues mira, no: luchar por evitar que una sinrazón se propague por la sociedad en la que uno vive, evidenciando tanto el mal general y personal que supone el hecho de la propia fe opuesta al pensamiento racional y crítico, como el absurdo de la doctrina, a fin de -por ejemplo- intentar frenar su expansión por la sociedad, proteger del adoctrinamiento a los niños o restar credibilidad a los que hacen de ello un monopolio moral, etc., no es ni un berrinche, ni intolerante, ni poco elegante, precisamente. Se llama denostar una idea perjudicial, aunque simultáneamente se luche por el derecho de cada cuál de sostenerla o de creer en lo que quiera, por absurdo que sea.
No es incompatible, así que no te confundas, que eso sí que es de mal gusto.

[Lucrecio]

Luchar contra la fe no tiene sentido. Luchar a favor del laicismo si tiene sentido.

Luchar contra la fe me parece un berrinche de mal gusto, de poca tolerancia.

Lucrecio.

Pues mira, no: luchar por evitar que una sinrazón se propague por la sociedad en la que uno vive, evidenciando tanto el mal general y personal que supone el hecho de la propia fe opuesta al pensamiento racional y crítico, como el absurdo de la doctrina, a fin de -por ejemplo- intentar frenar su expansión por la sociedad, proteger del adoctrinamiento a los niños o restar credibilidad a los que hacen de ello un monopolio moral, etc., no es ni un berrinche, ni intolerante, ni poco elegante, precisamente. Se llama denostar una idea perjudicial, aunque simultáneamente se luche por el derecho de cada cuál de sostenerla o de creer en lo que quiera, por absurdo que sea.
No es incompatible, así que no te confundas, que eso sí que es de mal gusto.

Luchar por el laicismo es precisamente todo lo que has dicho. Me estas dando la razon. Y estoy de acuerdo con eso.

Pero eso no es lo mismo que luchar contra la fe, entiendase cualquier fe. Las personas tienen la libertad de creer en lo que les de la gana.

Atacar y agredir la fe de las personas si es de mal gusto. Combatir las estructuras y el poder de la religion organizada desde el ateismo no lo es.

Lucrecio.

[Vitriólico]

Luchar por el laicismo es precisamente todo lo que has dicho. Me estas dando la razon. Y estoy de acuerdo con eso.

Pero eso no es lo mismo que luchar contra la fe, entiendase cualquier fe. Las personas tienen la libertad de creer en lo que les de la gana.

Atacar y agredir la fe de las personas si es de mal gusto. Combatir las estructuras y el poder de la religion organizada desde el ateismo no lo es.

Lucrecio.

Que no te enteras: luchar contra la fe no es lo mismo que luchar contra la libertad de las personas de sustentar la que quieran -o ninguna-. En un caso combates una idea y en el otro no reconoces un derecho. Vamos ... no se parece una mierda.

Para menospreciar al prójimo con tanta alegría como haces, cojeas mucho en lo básico, ¿no te parece?

[Wilalgar]

¿Cómo se ataca y agrede a la fe? ¿Le das con un palo o usas algo más contundente?

¿O es un símil para decir "realizar una dura crítica"?

Entonces, para criticar los desvaríos de un creyente (eso que él llama fe)... ¿hay un límite en la dureza de la crítica? ¿Quién impone ese límite y dónde está?

No se, necesitaría un ejemplo. Soy un poco cortito, tengo que reconocerlo.

Por ejemplo, si un cienciólogo me viene hablando de que Xenu aniquiló a millones de seres conscientes a lo largo de toda la galaxia y que las almas de estos se introdujeron en unos simios bípedos que terminarían convirtiéndose en nosotros, y que aún hoy las poseemos, los thetan...

¿Qué le tengo que responder si me pregunta mi opinión sobre ello, así sin presentarme pruebas que demuestren sus afirmaciones?

"Ah, que bonito, me alegra de que tengas creencias como esas. ¿Que qué me parecen? Oh, son unas creencias sublimes, tienes una elevada inteligencia y un gran espíritu crítico... oh, perdona, que me llega el autobús"

¿Eso sería no atacar la fe? ¿Mentirle descaradamente sobre lo que piensas?

[estintobasico]

Luchar contra la fe no tiene sentido. Luchar a favor del laicismo si tiene sentido.

Luchar contra la fe me parece un berrinche de mal gusto, de poca tolerancia.

Lucrecio.

En cambio para mi tiene mucho más sentido luchar contra la fe que a favor del laicismo. Fe significa dar por cierto aquello de lo que no se tienen evidencias, o incluso a pesar de disponer de evidencias contrarias a aquello en lo que se cree. La fe no es ninguna virtud, al contrario, es el peor defecto que una persona pueda tener ya que destruye el pensamiento racional en favor del pensamiento mágico. La fe es el pilar fundamental en el que se asientan todas las religiones y muy concretamente las abrahamicas, para ejercer su abuso de poder más desmedido. La fe impide que los niños desarrollen el sentido de la crítica y el escepticismo tan imprescindibles para el estudio de las ciencias y la filosofía. La fe es el peor mal (dentro del peor mal) que la humanidad ha sufrido en toda su historia y seguramente también en su prehistoria.

La fe es creer a ciegas, sin experiencia previa, sin pruebas de nada, creer por creer estúpidamente. Todos creemos, pero algunos no necesitamos fe para "creer" Yo creo que existe Australia aunque nunca he estado allí, pero esto no es fe, es información a la que concedo mi confianza. Fe es creer que existe la Atlántida. La fe sostiene las creencias y éstas son el motor de las acciones (como me gusta esta frase la utilizo siempre que puedo desde que la vi escrita) Si yo creo que un modelo original de silla es exactamente una silla, aunque nunca antes haya visto una igual ni similar, me sentaré (acción) en ella confiadamente de que va a sostener mi cuerpo ya que creo que es una silla y no un cactus. Si tu crees que hay una parte intangible, inmaterial, de ti que sobrevive a tu cuerpo más allá de tu muerte y que según como te hayas comportado, según a qué deidad hayas adorado y que preceptos has cumplido u ofendido irás a un paraíso de felicidad eterna o por el contrario serás condenado a los más horribles tormentos para siempre jamás sin alivio ni perdón, puedes estar seguro de que vas a procurar por todos los medios que las personas con que te relaciones vivan según tus creencias sustentadas tan solo por la fe.

El laicismo es un buen objetivo y merece la pena todo esfuerzo por conseguirlo, pero yo soy de los que piensa que muerto el perro muerta la rabia (en sentido figurado) y eso es mejor aún que confinar a los perros rabiosos en una perrera de la que seguro que tarde o temprano se escaparán.

[estintobasico]

Me acaba de llegar esto a mi facebook y me parece que ilustra bastante la conveniencia de luchar contra la fe. El artículo no menciona explícitamente la palabra "fe" pero sí "religión" y ya sabemos que no puede existir ésta sin aquella.

Religión: La tiranía definitiva

Paula Kirby

Publicado el 15 de febrero de 2011, en The Washington Post.

Link original:

http://onfaith.washingtonpost.com/onfai ... ranny.html" onclick="window.open(this.href);return false;

¿Es la libertad una idea religiosa? Como John McEnroe habría dicho: "No puedes estar hablando en serio."

Si usted valora la libertad, entonces debe huir de la religión como el antílope huye del león. La religión es la verdadera antítesis de la libertad, que insiste en nuestra sumisión completa a las exigencias inalcanzables de un señor invisible pero sumamente poderoso. Piense en el Islam, cuyo nombre significa "sumisión"! Piense en el cristianismo, que afirma que es la desobediencia lo que trajo el pecado original al mundo, lo que implicó el sufrimiento y la injusticia, hasta los terremotos y tsunamis. Imaginese! Afirmar que la obediencia humana es tan imperativa que el propósito de una deidad omnipotente y la estructura misma del planeta, si no del universo entero, dependen de ella y todo puede ser catastróficamente destruido a la primera bocanada de rebelión - y luego afirmar que tal religión es la fuente de la libertad humana!

El Dios de Abraham, incluso con entusiasmo respalda la más vil de todas las negaciones de la libertad: la esclavitud. En Levítico 25, hay una cita directa de esta deidad supuestamente perfecta, que en concreto permite a los israelitas tomar y mantener esclavos, con la única condición que debe ser de las tribus vecinas y no de su propio pueblo. Directamente desde la boca del caballo, por así decirlo, y apenas un ejemplo brillante de la libertad como un ideal religioso.

La religión se deleita en normas sin importancia y en el ejercicio de poder sobre sus seguidores. ¿Qué religión teísta no pretende limitar la libertad de los creyentes con decretos sin sentido acerca de los alimentos que pueden o no pueden comer, las fibras que pueden o no pueden ser usados, días en los que pueden o no pueden trabajar, qué cosas pueden usar o no usar para cubrir sus cabezas, los libros que deben o no deben ser leídos, imágenes que pueden o no ser usadas, palabras que pueden o no pueden decir, las ideas que pueden o no explorar, acciones que pueden o no realizar, rituales - ya sea físicos o simbólicos - que deben llevar a cabo a fin de limpiarse a sí mismos de impurezas que la misma religión inventó?

No hay aspecto de nuestra vida, sin importar cuán íntima sea, que la religión insista sin verguenza en su derecho de controlar. A quién se puede amar, a quien desear, con quiénes se pueden expresar físicamente los sentimientos: en tales restricciones a nuestra libertad la religión toma su forma más insistente e intrusiva. Pero eso no se detiene aquí, la religión no limita su control a nuestras obras, o incluso a las palabras: no, la invisible Policía del Pensamiento de la religión nos persigue sin escrúpulos, incluso en los más recónditos rincones de nuestra mente y hay que estar preparados para ser condenados por nuestros pensamientos. Ni siquiera el gobernante más atroz o el dueño de esclavos más brutal de la historia ha alcanzado tales extremos de tiranía: la religión no nos da ninguna privacidad, no hay donde esconderse, no hay libertad para tener incluso un pensamiento fugaz, sin que sea inmediatamente conocido - y juzgado por - una dictador cósmico. La religión es la esclavitud definitiva: es la esclavitud de la mente, la esclavitud al temor del juicio divino y la condenación. La ironía diabólica consiste en el hecho de que "juicio divino" y "condena" son ellos mismos los inventos de la religión: primero la religión crea y perfecciona exquisitamente el miedo, y luego cínicamente se declara el libertador única e indispensable de él.

Y así se nos invita a considerar la religión como la fuente de la verdadera libertad? Es una afirmación ridícula, una afirmación vergonzosa, una afirmación que es una burla del lenguaje, así como de la verdad y de la dignidad humana. Como tal, está a la par de otras afirmaciones religiosas, como las que definen el perdón perfecto como algo dependiente de un sacrificio barbárico a través de la crucifixión de un hombre inocente, una justicia perfecta que consiste en que un inocente sea torturado hasta la muerte para que el culpable quede libre de polvo y paja, y que el amor perfecto consista en condenarnos al infierno por toda la eternidad si nos negamos a aceptar tal grotesca monstruosidad como prueba de un Dios perfecto y amoroso.

La libertad verdadera requiere liberarnos de la tiranía de la religión, tanto como de los regímenes brutales que hay en el mundo. La verdadera libertad consiste en la libertad de pensar, de explorar, de crecer; la libertad de buscar el conocimiento y el aprendizaje, donde quiera que ello nos lleve; la libertad de ser diferentes, disconformes, libres de prejuicios, libres de la ignorancia; la libertad de amar y de expresar ese amor como queramos; la libertad de ser nosotros mismos, a aceptarnos a nosotros mismos, con todos nuestros defectos, y aceptar a los demás en las mismas condiciones; la libertad de elegir nuestro propio significado y propósito en la vida y tomar nuestras propias decisiones sobre la base de elecciones libres; libertad de cometer errores, libertad de cambiar de opinión; libertad del miedo, especialmente de los temores falsos inventados por aquellos cuyo único objetivo es controlar nuestra palabra, pensamiento y acción.

La religión pretende liberar a sus seguidores, mientras los mantiene esclavos todo el tiempo e insistiendo en que deben besar la mano de su carcelero. No podrá haber verdadera libertad mientras la religión mantenga a la mente humana con grilletes.

[Lucrecio]

Luchar por el laicismo es precisamente todo lo que has dicho. Me estas dando la razon. Y estoy de acuerdo con eso.

Pero eso no es lo mismo que luchar contra la fe, entiendase cualquier fe. Las personas tienen la libertad de creer en lo que les de la gana.

Atacar y agredir la fe de las personas si es de mal gusto. Combatir las estructuras y el poder de la religion organizada desde el ateismo no lo es.

Lucrecio.

Que no te enteras: luchar contra la fe no es lo mismo que luchar contra la libertad de las personas de sustentar la que quieran -o ninguna-. En un caso combates una idea y en el otro no reconoces un derecho. Vamos ... no se parece una mierda.

Para menospreciar al prójimo con tanta alegría como haces, cojeas mucho en lo básico, ¿no te parece?

Compañero, es que la fe no existe sola de por si, no es una categoria aislada e independiente del individuo, la fe es de las personas. Y las personas tienen una dignidad.

No es lo mismo combatir la fe de las personas que combatir la religion organizada que monopoliza esa fe con el proposito de tener un impacto en la sociedad. La lucha del ateismo no deberia convertirse en una lucha igual de religiosa que las mismas religiones. La lucha del ateismo debe ser una lucha de liberacion moral, de liberacion social, de liberacion intelectual, de liberacion politica, de liberacion sexual, en fin debe ser una lucha por la liberacion del ser humano en todas sus dimensiones y facetas de la vida en sociedad. Es una lucha que se proyecta para enfrentar un futuro que todavia no sabemos como nos va a tocar.

En la medida que el ateismo recupere su espacio y su credibilidad en la sociedad las religiones iran desapareciendo.

Lucrecio.

[Lucrecio]

¿Cómo se ataca y agrede a la fe? ¿Le das con un palo o usas algo más contundente?

¿O es un símil para decir "realizar una dura crítica"?

Entonces, para criticar los desvaríos de un creyente (eso que él llama fe)... ¿hay un límite en la dureza de la crítica? ¿Quién impone ese límite y dónde está?

No se, necesitaría un ejemplo. Soy un poco cortito, tengo que reconocerlo.

Por ejemplo, si un cienciólogo me viene hablando de que Xenu aniquiló a millones de seres conscientes a lo largo de toda la galaxia y que las almas de estos se introdujeron en unos simios bípedos que terminarían convirtiéndose en nosotros, y que aún hoy las poseemos, los thetan...

¿Qué le tengo que responder si me pregunta mi opinión sobre ello, así sin presentarme pruebas que demuestren sus afirmaciones?

"Ah, que bonito, me alegra de que tengas creencias como esas. ¿Que qué me parecen? Oh, son unas creencias sublimes, tienes una elevada inteligencia y un gran espíritu crítico... oh, perdona, que me llega el autobús"

¿Eso sería no atacar la fe? ¿Mentirle descaradamente sobre lo que piensas?

Compañero,

Que un ateo de su opinion y defienda su punto de vista no es atacar la fe.

Lucrecio.

[Lucrecio]

Luchar contra la fe no tiene sentido. Luchar a favor del laicismo si tiene sentido.

Luchar contra la fe me parece un berrinche de mal gusto, de poca tolerancia.

Lucrecio.

En cambio para mi tiene mucho más sentido luchar contra la fe que a favor del laicismo. Fe significa dar por cierto aquello de lo que no se tienen evidencias, o incluso a pesar de disponer de evidencias contrarias a aquello en lo que se cree. La fe no es ninguna virtud, al contrario, es el peor defecto que una persona pueda tener ya que destruye el pensamiento racional en favor del pensamiento mágico. La fe es el pilar fundamental en el que se asientan todas las religiones y muy concretamente las abrahamicas, para ejercer su abuso de poder más desmedido. La fe impide que los niños desarrollen el sentido de la crítica y el escepticismo tan imprescindibles para el estudio de las ciencias y la filosofía. La fe es el peor mal (dentro del peor mal) que la humanidad ha sufrido en toda su historia y seguramente también en su prehistoria.

La fe es creer a ciegas, sin experiencia previa, sin pruebas de nada, creer por creer estúpidamente. Todos creemos, pero algunos no necesitamos fe para "creer" Yo creo que existe Australia aunque nunca he estado allí, pero esto no es fe, es información a la que concedo mi confianza. Fe es creer que existe la Atlántida. La fe sostiene las creencias y éstas son el motor de las acciones (como me gusta esta frase la utilizo siempre que puedo desde que la vi escrita) Si yo creo que un modelo original de silla es exactamente una silla, aunque nunca antes haya visto una igual ni similar, me sentaré (acción) en ella confiadamente de que va a sostener mi cuerpo ya que creo que es una silla y no un cactus. Si tu crees que hay una parte intangible, inmaterial, de ti que sobrevive a tu cuerpo más allá de tu muerte y que según como te hayas comportado, según a qué deidad hayas adorado y que preceptos has cumplido u ofendido irás a un paraíso de felicidad eterna o por el contrario serás condenado a los más horribles tormentos para siempre jamás sin alivio ni perdón, puedes estar seguro de que vas a procurar por todos los medios que las personas con que te relaciones vivan según tus creencias sustentadas tan solo por la fe.

El laicismo es un buen objetivo y merece la pena todo esfuerzo por conseguirlo, pero yo soy de los que piensa que muerto el perro muerta la rabia (en sentido figurado) y eso es mejor aún que confinar a los perros rabiosos en una perrera de la que seguro que tarde o temprano se escaparán.

Compañero,

La fe no necesariamente es todo lo que dices como si fuera algo que se limita a lo religioso. La fe es un valor de cualidades muy humanas.

Yo tengo fe en mi mismo. Tengo fe en el ser humano y eso no es una creencia estupida. No puedo tener fe en dios porque no existe. Mi fe no es religiosa.

Lucrecio.

[Vitriólico]

Compañero, es que la fe no existe sola de por si, no es una categoria aislada e independiente del individuo, la fe es de las personas. Y las personas tienen una dignidad.

Claro, mira tú ... por sí sola no existe ni la fe ni ninguna otra idea. Pero la fe ha de ser combatida como procedimiento de pensamiento irracional. Y eso no tiene nada que ver con la dignidad de las personas, te confundes una vez más.
Todo lo contrario, porque dignifico a la persona, denosto su error.
Anda, mírate esto: viewtopic.php?f=4&t=3959&p=52204&hilit=respeto#p52204" onclick="window.open(this.href);return false;

No es lo mismo combatir la fe de las personas que combatir la religion organizada que monopoliza esa fe con el proposito de tener un impacto en la sociedad. La lucha del ateismo no deberia convertirse en una lucha igual de religiosa que las mismas religiones. La lucha del ateismo debe ser una lucha de liberacion moral, de liberacion social, de liberacion intelectual, de liberacion politica, de liberacion sexual, en fin debe ser una lucha por la liberacion del ser humano en todas sus dimensiones y facetas de la vida en sociedad. Es una lucha que se proyecta para enfrentar un futuro que todavia no sabemos como nos va a tocar.

Te repito que la fe ha de ser combatida porque es un procedimiento de pensamiento irracional. Y que sigues confundiendo una idea o un procedimiento de pensar equivocados objetivamente con el derecho a sostenerlos.

¿Cómo rayos vas a sostener una lucha "de liberación" de nada -y menos la intelectual- sin denostar el absurdo que supone creer contra toda evidencia y razón -es decir, la fe-?
(¿Pero hay que explicar estas cosas todavía?)


(Por cierto, para poder llamar compañero a alguien, lo primero que hay que hacer es no entrar menospreciando gratuitamente a nadie como tú has hecho reiteradamente. Así que, por el momento, de compañeros ... nada. Todo lo contrario: te tengo muy centrado en el punto de mira)

[Shé]

Ya sé que no se está quieto, pero mira que tardas en apuntar...




Si quieres te presto mi laser pulverizador de manadas, con el que no puedes fallar. Este fin de semana no voy a usarlo:

[Vitriólico]

Será que la caza menor aburre.

[eduardo dd]

Con vuelta...

[Lucrecio]

Compañero, es que la fe no existe sola de por si, no es una categoria aislada e independiente del individuo, la fe es de las personas. Y las personas tienen una dignidad.

Claro, mira tú ... por sí sola no existe ni la fe ni ninguna otra idea. Pero la fe ha de ser combatida como procedimiento de pensamiento irracional. Y eso no tiene nada que ver con la dignidad de las personas, te confundes una vez más.
Todo lo contrario, porque dignifico a la persona, denosto su error.
Anda, mírate esto: viewtopic.php?f=4&t=3959&p=52204&hilit=respeto#p52204" onclick="window.open(this.href);return false;

No es lo mismo combatir la fe de las personas que combatir la religion organizada que monopoliza esa fe con el proposito de tener un impacto en la sociedad. La lucha del ateismo no deberia convertirse en una lucha igual de religiosa que las mismas religiones. La lucha del ateismo debe ser una lucha de liberacion moral, de liberacion social, de liberacion intelectual, de liberacion politica, de liberacion sexual, en fin debe ser una lucha por la liberacion del ser humano en todas sus dimensiones y facetas de la vida en sociedad. Es una lucha que se proyecta para enfrentar un futuro que todavia no sabemos como nos va a tocar.

Te repito que la fe ha de ser combatida porque es un procedimiento de pensamiento irracional. Y que sigues confundiendo una idea o un procedimiento de pensar equivocados objetivamente con el derecho a sostenerlos.

¿Cómo rayos vas a sostener una lucha "de liberación" de nada -y menos la intelectual- sin denostar el absurdo que supone creer contra toda evidencia y razón -es decir, la fe-?
(¿Pero hay que explicar estas cosas todavía?)


(Por cierto, para poder llamar compañero a alguien, lo primero que hay que hacer es no entrar menospreciando gratuitamente a nadie como tú has hecho reiteradamente. Así que, por el momento, de compañeros ... nada. Todo lo contrario: te tengo muy centrado en el punto de mira)

Compañero, tu estas siendo muy limitado si pretendes atacar la fe de las personas en lugar de atacar la religion que controla esa fe. Tal y como le dije a estinto, la fe no necesariamente se limita a lo religioso. La fe es un valor de cualidades muy humanas.

Por ejemplo, yo tengo fe en mi mismo. Tengo fe en el ser humano y eso no es una creencia estupida. Mi fe no es religiosa, sino humana.

La impresion que voy teniendo de ti es que pareces un creyente resentido.

Lucrecio.

[Lucrecio]

Ya sé que no se está quieto, pero mira que tardas en apuntar...




Si quieres te presto mi laser pulverizador de manadas, con el que no puedes fallar. Este fin de semana no voy a usarlo:

Tremendo comentario, no? Que maravillosa aportacion al tema.

Ahora, ve y sigue jugando con tus juguetes. Eso si, no olvides recoger tus juguetes cuando termines! Mira que luego te toca hacer las asignaciones del fin de semana, a ver si subes tus calificaciones!

Estos niños siempre son tan atrevidos.

Lucrecio.