Mi presentación y saludos estimados ateos

[Reficul]

Voy a complicar un poco el símil de las hormigas: Supongamos que en vez de hormigas hay muchas especies de insectos. Es decir, el tarro es realmente un insectario viviente. Nosotros ni siquiera somos las hormigas, no somos más que una microscópica colonia de bacterias, bacilos que han crecido espontáneamente en la punta de un minúsculo grano de arena. Estos bacilos apenas han empezado a explorar la inmensidad del universo que es ese tarro, aún no son conscientes de las cosas que podría contener. Y remotamente menos de lo que sea que haya fuera del tarro: quizás la habitación de un chaval aficionado a los insectos... El aula de una facultad de ciencias... la sección de bichos de un zoológico... o incluso una factoría de máquinas que fabrican automáticamente tarros similares para venderse con unos fascículos de mal gusto.
Si estos bacilos tuvieran nuestra capacidad imaginativa, intimidados por todo ese desconocimiento, idearían enseguida... EL GRAN BACILLUS SUBTILLIS, un inmenso bacilo omnipotente, luminoso, Guardián del Gran Tarro, nuestro Señor Creador de todas las cosas y de sus criaturas a su imagen y semejanza, con las cuales mantiene un vínculo íntimo y profundo reforzado por la Fe.

Negar a Dios no se debe a ningún odio o rencor. Es simplemente desechar ideas inútiles, incluso perjudiciales, que no nos llevan a ninguna parte si realmente estamos interesados en conocer de verdad nuestra realidad. El único y mejor método que tenemos, aunque imperfecto, es el científico. Y ojo, no es cualquier cosa, nos ha revelado maravillas que en mi opinión son mucho más inspiradoras y emocionantes.

[Tontxu]

Buen día foristas

Agradezco la recepción, todos los comentarios me son bienvenidos y tienen varios aportes positivos que tomaré en cuenta.
No se preocupen que no he venido por aquí a "catequizar" a nadie, mi intención es conocer los puntos de vista de los ateos en diferentes temas para llevarlos a mi análisis personal, sacar conclusiones que me lleven a un conocimiento mayor de las cosas y ponerlos en práctica para ser una mejor persona.
Es cierto que tengo ciertas convicciones como las exprese previamente, pero yo parto del principio de que puedo estar equivocado, no me considero un poseedor de la verdad absoluta y tampoco puedo alegar que he llegado al conocimiento pleno. Aspiro a que el conocimiento progresivo de diferentes ciencias me vayan mostrando la verdad o al menos acercando a ella, pero quizás esta corta vida, y nuestras limitaciones humanas, jamás nos permitan alcanzar ese estatus ideal de conocimiento total.

Es la segunda vez que repites que no estás poseído por la verdad absoluta. Es evidente que esto no es un problema, puesto que nadie lo ha conseguido, ni nadie lo conseguirá jamás. Me gustaría que me dijeras, ya que careces de la verdad absoluta, qué otro tipo de verdad y/o verdades conoces. Ya sabrás a que me refiero, a la Verdad desde el punto de vista filosófico del conocimiento de la realidad; la relativa, la objetiva, la subjetiva y la absoluta que la damos por descartada, porque esta pertenece a tu Dios Creador y sólo él te la podrá revelar. Claro que, para ello tendrás que trascender y, como supongo entenderás, malamente nos la podrás transmitir. Al menos te reconozco y te lo puedo asegurar que tras la muerte física no te llevarás ninguna frustración, o por lo menos no hay datos que corroboren lo contrario.

Yo siempre le doy un espacio a la posibilidad, no me aferro a que mis ideas o conocimientos alcanzados son la cúspide final y no hay nada más que alcanzar. Esto es lo que siempre me ha llevado a ver la posibilidad de que exista Dios (y no necesariamente como lo ven muchas religiones tradicionales, ese es tema a parte), como también de que NO exista. Actualmente, no se tienen evidencias que sustenten la existencia de Dios, pero yo no me he cerrado a la posibilidad de que lo exista.

Si hubiere evidencias de la existencia de Dios, te aseguro que sería teísta.

Es un imposible que una “cosa” exista y no exista (en este caso concreto), por lo que no pueden existir dos evidencias que se nieguen, o existe o no existe. Una evidencia es la historia y que sepa, nadie ha podido demostrar la tal existencia a lo largo de 2000 años. No me vale que se diga que tampoco su inexistencia, por la peregrina razón que las inexistencias no se pueden probar, sólo se puede probar lo que existe, lo contrario sería un absurdo, al margen de imposible. Siendo a este menester (probar) precisamente a lo que se dedica la ciencia, que nada tiene que ver con la teología.

Una gran falla en el religioso extremista es no darle cabida a la duda o espacio a las posibilidades, hay caben todos los fundamentalistas que con su librito en mano te tratarán de exorcizar por irles en contra, y en el otro polo esta también el ateo fuerte, o radical como le digo yo, que aunque más lógico y con razonamientos fundados en evidencias no da "chances" a las posibilidades de un "Arquitecto Supremo", por llamarle de una forma diferente, porque ya el considera que tiene todos los conceptos claros, evidencias suficientes y un estado de conocimiento que le faculta a negar 100% esa posibilidad. Si hay algo que la física cuántica esta probando es que este es un Universo de posibilidades.

Si un ateo diera chance a la posible existencia de un Arquitecto Supremo (me suena a masonería), sería agnóstico. Según tu axioma soy un ateo radical, niego la existencia del Arquitecto al 100% , ni tan siquiera me planteo la más mínima duda.

La física cuántica no prueba que el universo (la materia) tenga diferentes posibilidades. Me consta que muchos creyentes ven en esa teoría un no sé qué, que no se sostiene, retorciendo argumentos con la vana esperanza de demostrar que el dedo Divido anda suelto en las partículas subatómicas. Pero más bien, es todo lo contrario. La incertidumbre cuántica es tan determinista, como indeterminista, pero supongo que esto sería otro debate.

La historia esta llena de conceptos que en su momento estaban montados sobre pilares inescrutables y más tarde fueron derribados por un conocimiento superior que probó su error o una explicación mejor. Hoy en día la Teoría del Big Bang es simplemente la TEORIA más aceptada de como inicio el Universo, no es la verdad exacta y absoluta de como sucedió todo, pues todavía hay muchos cabos sueltos para atreverse a declarar tal cosa. Pero cada día hay nuevos aportes basados en evidencias que van mejorando esa teoría, inclusive esta del "culo cagador" a la que le doy la posibilidad también.

Sobre la verdad absoluta ya he apuntado que es un imposible, porque entre otras cosas si se consiguiera la tal Verdad, la ciencia dejaría de tener sentido, desaparecería. El Big-Bang es otra que tal baila, esta hipótesis fue acogida con gran júbilo por el Papa Pio XII, pero desde entonces ha llovido mucho y la hipótesis ha ido cogiendo cuerpo, pasando de ser una “singularidad” a una “fluctuación cuántica” de la materia-energía, aunque Wikipedia se empeñe en lo contrario. Pero esto también sería otro debate.

El hecho es que explorando posibilidades se puede descubrir nuevos conocimientos mediante modelos científicos que permitan escudriñar lo planteado y avanzar en el tema si se van dando evidencias que sostengan la teoría.
Aterrizo en que estoy abierto a la posibilidad de que NO exista Dios, aunque actualmente me inclino más por su existencia

.

Te inclinas por su existencia (de Dios), aunque tu método deductivo se contradice con todo lo que expresas. Te inclinas por las no evidencias y a sabiendas que nunca las obtendrás. Dios no se va a presentar en la ONU para echar un discurso y así acabar con la pobreza, las guerras (ni siquiera con las Santas), ni con nada parecido. Sinceramente, pienso que ese halo de espíritu abierto al conocimiento que manifiestas acaba donde empieza tu Fe, que es exactamente un virtud teologal y tus aperturas me suenan estratégicas, simplemente para mantener una equidistante posición ante el debate. Estás abierto a todo, pero… la Fe es intocable, porque es subjetiva.

Comparto la siguiente posibilidad: "Si Dios (o como le quieran llamar) diseño este Universo y esta entidad esta fuera de su creación, ¿por qué pretendemos que tiene que haber pruebas de su existencia dentro de ella? Por otro lado, si tenemos sentidos y cualidades mentales tan limitadas como podemos pretender que podemos concebir todo el conocimiento unas simples criaturas primitivas, resultado de una evolución planetaria en un punto insignificante en el espacio."
Ejemplo: En una granja de hormigas el envase viene a ser su Universo, el envase lo es todo para ellas, estas hormigas jamás podrán probar mi existencia afuera del envase, para ellas yo solo podría existir si meto mi mano y les permito subirse en ella o interactuo del alguna forma, mientras tanto soy un ente ajeno a su realidad, limitada a los bordes del envase. Ellas no poseen las facultades para saber que hay algo más allá del envase o que fui yo quien lo colocó desde un principio. Su naturaleza les hace imposible concebirme como ser humano y mis propósitos, pero para ellas es suficiente para cumplir con sus propósitos dentro de la granja, no hay necesidad o propósito de que tengan que saber lo que hay más allá del envase.

Comencemos por aquí, ¿Creen que el ser humano tiene las facultades completas para comprender a la perfección como inicio todo y si existe este Ser Supremo, creen que nuestra naturaleza nos permitiría concebirlo o entenderlo?

Me ha gustado la analogía que haces entre las hormigas, su pequeño mundo, su ignorancia del más allá de la lata y el dedo divino de tu mano, con nuestro limitado conocimiento. Es curiosa la capacidad para la parábola.
Las hormigas pueblan la tierra y también son, en sentido estricto ateas, aunque sean también criaturas de Dios (según los creyentes), por lo que me aventuro a decir que, aparte de no cuadrar la analogía porque el dedo no es divino, sólo es enorme y además las hormigas (algunas muerden) pueden andar por él perfectamente, aunque quizá sólo un poco despistadas. No será... que eso les pase a los creyentes que andan por el mundo terrenal buscando entes sobrenaturales en el más allá de la lata (tierra), pero que quizá sólo estén despistados por falta de conocimientos objetivos. Una de las principales características que hacen creer en Dios es precisamente la "ignorancia ante los fenómenos naturales". Te doy un consejo, no te comportes como una hormiga.

Tienes razón, es imposible que haya prueba alguna de tal existencia y además ni se me pasa por la cabeza buscarlas, es una pérdida de tiempo; como lo es, contactar con los muertos, cazar fantasmas o espíritus inanimados o cosas por el estilo. Pero en este mundo tiene que haber de todo, aunque haya muchos que se forren con los crédulos de turno. Fíjate, hasta les subvencionamos sus escuelas pías, sus iglesias, su credo, nos guste o no. ¡Lo que da de sí la dichosa historia del Belén y el pesebre!. ¿No crees que debieran ser los creyentes exclusivamente los que debieran correr con esos gastos?, espero que seas un creyente Laicista.
No sé lo que opinarán todos los ateos, pero descarto el tema de la existencia de Dios o de cualquier ente inanimado fuera del espacio-tiempo. Sólo somos (que no es poco) materia organizada mas compleja.

Una pregunta de rigor; dices que crees en la trascendencia del espíritu (alma), no así en la reencarnación (no vas cantar en el paraíso). ¿Cómo piensas que será estar “fuera” del espacio-tiempo? ¿Crees que existe “algo” o lugar, fuera del espacio-tiempo? y si así fuere ¿Crees que tú alma se llevará consigo la memoria (el famoso ego) o por el contrario no necesitaras la memoria?, podría hacerte más preguntas pero irían todas en la misma dirección. Saludos y bienvenido.

[FuriaAtea]

Hola Iván ¿así que eres creyente?

Bien , me interesa hacer ciertas precisiones con respecto a tu mensaje.

Señalas que no eres intolerante, a lo cual te respondo que me adhiero a las palabras de Wilalgar y estintobasico. Soy intolerante y en demasía, no tolero la estupidez y soy totalmente ofensivo con las ideas ajenas. No siento ningún respeto por las ideas de nadie. Así que no esperes ningún tipo de corrección política de mi parte. Si te sientes ofendido por las respuestas que puedes recibir, es problema tuyo. Acá se atacan las ideas, no al individuo. Bien te aclaró JohnyFK: “Te aviso de que ésto es una charca de pirañas y, aunque te difieras de tus compañeros creyentes marcando tu propio camino fuera de las sectas (sean grandes o pequeñas), sigues oliendo a sangre y van a devorar tus creencias cual jauría de lobos hambrientos.”

Además declaras que “te gusta aprender mucho”. Esa afirmación es bastante genérica. ¿Qué cosa es lo que te gusta aprender? Es seguro que en el universo de Internet hay lugares mucho más apropiados que este para aprender sobre los temas que son de tu interés. Acá lo que puedes aprender es que no existen dioses de ningún tipo y cómo no estás dispuesto a aprender eso, ya que una de tus frases fue “...está muy difícil que me conviertan al ateismo...”, creo que has entrado al lugar equivocado. Esta frase es bastante desafortunada y demuestra tu desconocimiento de lo que es el ateismo. Nadie “se convierte al ateismo”. El ateismo no es una creencia. El ateismo es una ausencia de creencias que surge a consecuencia del análisis crítico y racional de la realidad y de la ideología religiosa. Por otra parte no creo que haya nadie que intente tu “conversión” ya que cómo ateos, al contrario de muchos creyentes, entendemos que tienes la capacidad de creer lo que se antoje. Acá puedes aprender, como te dije antes, que no existen dioses, en base a los argumentos que puedes encontrar en distintas partes del foro. Ahora, si no quieres aprender, entonces no vengas a fastidiar con ideas idiotas.

Dices que “...seamos creyentes o ateos tenemos que luchar por una sociedad más justa y mejor para todos donde existan elevados valores morales y la convivencia fraterna reine. Espero no ser muy soñador o hasta utópico en esto.”
En primer lugar, el “tenemos” está de más, independientemente de que comparto la opinión de que se necesita una sociedad más justa. El día en que necesite que alguien me diga lo que “tengo” que hacer, te aseguro que no buscaré a un creyente. En segundo lugar, me gustaría saber qué es lo que llamas “altos valores morales”. Estoy seguro de que tu moralidad es tan diferente de la mía que en lugar de fraternidad, sólo lograrías enfrentamiento. Dejémonos pues, de frases huecas y altisonantes y seamos más prácticos y realistas.

“Mi educación fue católica...” Lo siento, esto es lamentable.

“...posteriormente explore el protestantismo...” En otras palabras, la mierda te llegaba hasta los tobillos y te ocupaste de que te llegara hasta el cuello.

“...me he nutrido de diversas corrientes religiosas durante mi vida.” Esto es cómo decir “Durante mi vida he comido mierda.”

“Creo en la transcendencia espiritual...” ¿Se puede saber que carajo es eso?
“...que esta corta vida no lo es todo sino un simple paso hacia una eternidad que me es desconocida aun.” Ya que te gusta aprender mucho: 1ª. Lección.- Esta vida es única, no es un paso hacia nada, cuando se termina te comen los gusanos y no te enterás.

“Eso si, no me creo el asunto de un paraíso donde voy a estar cantando como un pendejo para siempre.” Sería lo único que faltaba: sobre el pucho, la escupida.

“Creo en Jesucristo, pero más que en la forma religiosa que profesa la Iglesia, en sus enseñanzas. No dejo de admirar su ejemplar estilo de vida y el impacto positivo que puede crear en las personas que sinceramente quieren aplicar su filosofía de perdón y amor.” Sí, yo creía en el Ratón Pérez, pero lo superé.

“Creo en la espiritualidad, desde la perspectiva de que es el mejor camino para desarrollarnos como seres humanos con elevados valores, y no en la religiosidad institucional, que ya le ha hecho bastante daño a la sociedad, ha distanciado bastante a diferentes sectores y creado mucha gente cerrada, intolerante y efímera. “ Soy extremadamente limitado, esto está completamente más allá de mi entendimiento.

“Trataré de estar bastante activo por aquí y compartir con ustedes, para que el pensamiento vivo siga creciendo positivamente.” ¿Pensamiento vivo? ¿Es que existen los pensamientos muertos? ¿Creciendo positivamente? ¿Algo puede crecer negativamente? ¿O disminuir positivamente? ¿O disminuir negativamente? ¡Aaagggghhhh... ¡ ¡Ni yo me entiendo!

[Ivan0308]

Que tal amigos foristas, hay muchas cosas que me gustaría debatir con muchos de ustedes, ya que han planteado varios puntos interesantes. Pero me voy a tener que detener para cenarme a Furiatea, aunque con mucho cuidado ya que veo que es como un erizo y será complicado poder llegarle al fondo.

Señalas que no eres intolerante, a lo cual te respondo que me adhiero a las palabras de Wilalgar y estintobasico. Soy intolerante y en demasía, no tolero la estupidez y soy totalmente ofensivo con las ideas ajenas. No siento ningún respeto por las ideas de nadie. Así que no esperes ningún tipo de corrección política de mi parte. Si te sientes ofendido por las respuestas que puedes recibir, es problema tuyo. Acá se atacan las ideas, no al individuo.

Pues buena suerte con esa actitud en la vida estimado, porque no se llega muy lejos en lo social, familiar ni laboral con esas posiciones radicales. Pero ojala sea que solo eres así en esto del "deismo vs ateismo". Cuando un compañero de trabajo te viene con una idea inadecuada hay formas proactivas de guiarlo a lo correcto, cuando un amigo viene con una idea hasta de lo más idiota existen formas inteligentes de demostrarle lo contrario y mantener la amistad, si la pareja te viene con una estupidez existe el buen tacto para preservar el lazo afectivo, si un hijo te viene con una idea alocada existe el amor para comprenderle con ternura y no traumarle con una respuesta ofensiva y de censura, etc. Así que con gusto también "ataco" tu errónea idea de ser intolerante y ofensivo con las ideas de los demás, así como tu atacas las mías, creo que es justo ¿no? Pero al final es como bien dices: "problema tuyo"

Además declaras que “te gusta aprender mucho”. Esa afirmación es bastante genérica. ¿Qué cosa es lo que te gusta aprender? Es seguro que en el universo de Internet hay lugares mucho más apropiados que este para aprender sobre los temas que son de tu interés. Acá lo que puedes aprender es que no existen dioses de ningún tipo y cómo no estás dispuesto a aprender eso, ya que una de tus frases fue “...está muy difícil que me conviertan al ateismo...”, creo que has entrado al lugar equivocado. Esta frase es bastante desafortunada y demuestra tu desconocimiento de lo que es el ateismo. Nadie “se convierte al ateismo”. El ateismo no es una creencia. El ateismo es una ausencia de creencias que surge a consecuencia del análisis crítico y racional de la realidad y de la ideología religiosa. Por otra parte no creo que haya nadie que intente tu “conversión” ya que cómo ateos, al contrario de muchos creyentes, entendemos que tienes la capacidad de creer lo que se antoje. Acá puedes aprender, como te dije antes, que no existen dioses, en base a los argumentos que puedes encontrar en distintas partes del foro. Ahora, si no quieres aprender, entonces no vengas a fastidiar con ideas idiotas.

Precisamente vine a este foro porque no conozco lo suficiente del ateismo y sus fundamentos, y estas bien equivocado, este es el mejor lugar para aprenderlo, pues prefiero conversar y debatir con ateos reales que simplemente leerlo en Wikipedia u otras fuentes. Aquí puedo ver inclusive que tipo de personas son, que ideas tienen, que tipo de actitudes transpiran, cuales son las convicciones que los mueve, para poder tener un mejor punto de vista cuando sobre el ateismo me toque hablar. así no emito juicios basados únicamente en unos cuantos libros o fuentes documentadas que me leí.

Dices que “...seamos creyentes o ateos tenemos que luchar por una sociedad más justa y mejor para todos donde existan elevados valores morales y la convivencia fraterna reine. Espero no ser muy soñador o hasta utópico en esto.”
En primer lugar, el “tenemos” está de más, independientemente de que comparto la opinión de que se necesita una sociedad más justa. El día en que necesite que alguien me diga lo que “tengo” que hacer, te aseguro que no buscaré a un creyente. En segundo lugar, me gustaría saber qué es lo que llamas “altos valores morales”. Estoy seguro de que tu moralidad es tan diferente de la mía que en lugar de fraternidad, sólo lograrías enfrentamiento. Dejémonos pues, de frases huecas y altisonantes y seamos más prácticos y realistas.

Es lamentable ver que ya tienes prejuicios muy marcados y encajonados acerca de los "creyentes", creas una barrera inmediata y pareciese que cada palabra proveniente del "creyente" te es venenosa.
Sin conocerme me encierras rápidamente en un estereotipo y ya estas "seguro" del tipo de moralidad que tengo y hasta baticinas un enfrentamiento. De verdad que te pareces mucho a los religiosos extremistas, te lo pongo desde el lenguaje de ellos: para ti soy como un endemoniado, por lo cual ya sabes que mi moralidad chocaría con la tuya y profetizas que tendríamos un enfrentamiento pues los "mundanos" (yo) no pueden fraternizar con los que viven en "santidad" (tu).

“Mi educación fue católica...” Lo siento, esto es lamentable.
“...posteriormente explore el protestantismo...” En otras palabras, la mierda te llegaba hasta los tobillos y te ocupaste de que te llegara hasta el cuello.
“...me he nutrido de diversas corrientes religiosas durante mi vida.” Esto es cómo decir “Durante mi vida he comido mierda.”

Lamento que mi resumen te causara esas "visiones" en el excremento y tu "don de interpretación" haga que lo veas de esa manera. Más cualidades de religioso. Creo que si fueras deista sería un buen pastor saca demonios.
Te agradezco me ilumines con el ejemplo y nárrame tu "exitoso" caminar hacia al aprendizaje y como llegaste a ser un ateo, quizas y me saques de la mierda

“...que esta corta vida no lo es todo sino un simple paso hacia una eternidad que me es desconocida aun.” Ya que te gusta aprender mucho: 1ª. Lección.- Esta vida es única, no es un paso hacia nada, cuando se termina te comen los gusanos y no te enterás.

Si es así como explicas esto: Hay muchos testimonios de doctores y pacientes (es una evidencia comprobable) que demuestran que pacientes que estaban clínicamente muertos, por algunos minutos, y fueron resucitados, pudieron presenciar y narrar luego con lujo de detalles todo lo que acontecía en el cuarto de urgencias mientras estuvieron inconscientes. ¿Fue acaso que el culo de los tipos adquirío facultades ópticas para presenciar todo esto o quizás el pedo que se echaron antes de morir les grabó el video de lo sucedido y los llego vía telepática?
¿Por qué el manto de Turin tiene evidencias de que algo extraño sucedió después de que se colocó el cuerpo? Siendo puntual (antes de que concluyas alguna tontería con el Ratón Pérez de protagonista), que algún tipo de radiación, proveniente del cuerpo, plasmo una figura que es imposible de lograr por cualquier técnica humana actual, ni se diga de hace 2000 años. Esto si que a puesto a pensar a muchos científicos al sol de hoy, pues es evidencia comprobada.
Por lo que tu lección no tiene 100% de garantía de ser la verdad, simplemente existe menos evidencia, de momento, para decir lo contrario. Por lo que le apuesto a esa fracción de posibilidad contraria.

“Creo en Jesucristo, pero más que en la forma religiosa que profesa la Iglesia, en sus enseñanzas. No dejo de admirar su ejemplar estilo de vida y el impacto positivo que puede crear en las personas que sinceramente quieren aplicar su filosofía de perdón y amor.” Sí, yo creía en el Ratón Pérez, pero lo superé.

"Perdonar al que me ofende", "Amar a mi prójimo como a mi mismo", "Ayudar al más necesitado" por citar algunas de sus enseñanzas, no entiendo ¿porque debo superar estos principios, y no admirar y creer en el hombre que los vivió en carne propia? Mahatma Gandhi, Martin Lurter King, entre otros, aplicaron estos principios y lograron aportes importantes para el progreso de nuestras sociedades y estuvieron dispuestos a dar su vida por ellos. Quiero saber, y esto si se lo pregunto a todos los ateos: dado que ustedes afirman, con certeza absoluta e indiscutible, que se los comen los gusanos al final de la vida, ¿ustedes darían la vida por un amigo? (otra máxima de Jesús) ¿Que convicciones profundas los mueven a ustedes como para que valga la pena sacrificar una parte de su tiempo (que es corto) en ayudar a otros?

“Trataré de estar bastante activo por aquí y compartir con ustedes, para que el pensamiento vivo siga creciendo positivamente.” ¿Pensamiento vivo? ¿Es que existen los pensamientos muertos? ¿Creciendo positivamente? ¿Algo puede crecer negativamente? ¿O disminuir positivamente? ¿O disminuir negativamente? ¡Aaagggghhhh... ¡ ¡Ni yo me entiendo!

Ya escribi mucho para explicarte lo del pensamiento vivo, lee los escritos de Gandhi y entenderás de donde saque esto.
Preguntas sencillas para que no te enredes amigo y haber si tratas de comprender lo que uno quiere decir sin tanto complique:
1. Si aumenta mi egoismo, ¿eso es algo positivo o negativo desde la perspectiva de los valores? (crecimiento que es negativo)
2. Si aumenta la pobreza en un país, ¿es positivo o negativo para la sociedad? (crecimiento que es negativo)
3. Si aumento de peso, ¿es eso positivo o negativo para mi salud? (crecimiento que es negativo)
4. Si disminuye el desempleo, ¿es eso positivo o negativo para el país? (disminución que es positiva)

Creo que vas muy al análisis de palabra por palabra, solo viéndolo desde un punto de vista y no quieres contemplar otras perspectivas. O simplemente quieres crear choque donde no debería haber, claramente por tu fobia muy marcada a los creyentes y quedando muy claro que, efectivamente, eres "totalmente ofensivo con las ideas ajenas". Te felicito, tremenda cualidad para hacer amigos.

Saludos

[estintobasico]

Precisamente vine a este foro porque no conozco lo suficiente del ateismo y sus fundamentos, y estas bien equivocado, este es el mejor lugar para aprenderlo, pues prefiero conversar y debatir con ateos reales que simplemente leerlo en Wikipedia u otras fuentes. Aquí puedo ver inclusive que tipo de personas son, que ideas tienen, que tipo de actitudes transpiran, cuales son las convicciones que los mueve, para poder tener un mejor punto de vista cuando sobre el ateismo me toque hablar. así no emito juicios basados únicamente en unos cuantos libros o fuentes documentadas que me leí.

Pues te vas a hacer un lio Los ateos somos tan diversos como lo es la sociedad en general. No nos libramos de casi ninguno de los defectos que aquejan al resto de la humanidad. Hay ateos de izquierda (creo que mayoritariamente) y de derechas, comunistas, pro capitalistas y anarquistas, brillantes y necios, filósofos, científicos y albañiles, etc. Lo único que nos congrega es algo que no existe. Simplemente somos gente que negamos lo sobrenatural y sobretodo queremos vivir al margen de las creencias sin tener que toparnos a diario con una forma de ver (y transformar) el mundo absolutamente aberrante, grotesca y muy nefasta. Algunos vamos más allá y somos además de ateos y laicistas, antiteístas y anticlericales.

Salut

[JohnyFK]

Algunos vamos más allá y somos además de ateos y laicistas, antiteístas y anticlericales.

E incluso amantes del tintorro.

[estintobasico]

¿Por qué el manto de Turin tiene evidencias de que algo extraño sucedió después de que se colocó el cuerpo? Siendo puntual (antes de que concluyas alguna tontería con el Ratón Pérez de protagonista), que algún tipo de radiación, proveniente del cuerpo, plasmo una figura que es imposible de lograr por cualquier técnica humana actual, ni se diga de hace 2000 años. Esto si que a puesto a pensar a muchos científicos al sol de hoy, pues es evidencia comprobada.

Falacia de non sequitur: "Si la ciencia no puede explicar el origen de la imagen, debe haber tenido un origen milagroso." El hecho de que la ciencia no ha encontrado todavía una explicación definitiva no prueba nada. Faltaría ver los resultados obtenidos si permitiesen técnicas más lesivas para el lienzo.

Lo de la radiación no se sostiene y es mucho más probable un proceso químico absolutamente natural. Ni siquiera está fundamentada la hipótesis de que las "marcas" las produjese un cuerpo, un cadaver. Cabe la posibilidad, mucho más plausible, de que la imagen sea de origen "artístico". Ten en cuenta que los científicos que han estudiado el sudario han dispuesto de muestras muy restringidas por motivos de preservación de la integridad de la pieza.

Wikipedia:

Los orígenes del sudario y su figura son objeto de debate entre científicos, teólogos, historiadores e investigadores. Algunos sostienen que el sudario es la tela que se colocó sobre el cuerpo de Jesucristo en el momento de su entierro, y que el rostro que aparece es el suyo. Otros afirman que este objeto fue creado en la Edad Media.[2] La Iglesia Católica no ha manifestado oficialmente su aceptación o rechazo hacia el sudario, pero en 1958 el papa Pío XII autorizó la imagen en relación con la devoción católica hacia la Santa Faz de Jesús.[3]

La imagen de la sábana se puede apreciar más claramente en negativo que en el color sepia original. La imagen en negativo fue contemplada por primera vez en la noche del 28 de mayo de 1898, en el reverso de la placa fotográfica del fotógrafo amateur Secondo Pia, que estaba autorizado para fotografiarla mientras se exhibía en la Catedral de Turín. En 1978 se llevó a cabo un estudio detallado por un grupo de científicos estadounidenses llamado STuRP. No encontraron pruebas fiables para afirmar que se trataba de una falsificación, y consideraron que la aparición de la imagen era todo «un misterio».[4]

En 1988 se efectuó una prueba de datación por radiocarbono con pequeños fragmentos del sudario. Los laboratorios de la Universidad de Oxford y la Universidad de Arizona determinaron que la Sábana Santa data de la Edad Media, entre 1260 y 1390 (±10 años).[5] [6] con una fiabilidad del 95%, y que fue publicada en la revista científica Nature.[5]

Para algunos, esta datación ha zanjado para siempre el asunto demostrando que el sudario es una falsificación del siglo XIV (aún pendiente de determinar cómo se realizó).

En 2005, el Dr. Ray Rogers, líder experto en química del equipo STuRP y socio retirado del Laboratorio Científico de Los Álamos, refutó la prueba de carbono 14, al declarar que la muestra cortada del Sudario de Turín en 1988 habría sido tomada de un área del lienzo que habría sido retejida durante la Edad Media. En dicha área retejida se habría mezclado (de manera muy sutil –imperceptible a la vista-) algodón medieval con lino antiguo, comprometiendo de esta manera la prueba de datación.

Desde entonces, numerosas investigaciones han presentado diversos argumentos tanto para demostrar su autenticidad[7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] como para explicar cómo fue falsificada la imagen[cita requerida].Hasta el momento, la técnica con la que se impregnó el cuerpo visible en el Santo Sudario no ha podido ser explicada por la ciencia de manera concluyente.[14] De modo que el sudario sigue siendo uno de los objetos más estudiados de la historia, además de ser uno de los más controvertidos.[15] [16] [17]

[estintobasico]

E incluso amantes del tintorro.

Of course

[Tontxu]

Si es así como explicas esto: Hay muchos testimonios de doctores y pacientes (es una evidencia comprobable) que demuestran que pacientes que estaban clínicamente muertos, por algunos minutos, y fueron resucitados, pudieron presenciar y narrar luego con lujo de detalles todo lo que acontecía en el cuarto de urgencias mientras estuvieron inconscientes. ¿Fue acaso que el culo de los tipos adquirío facultades ópticas para presenciar todo esto o quizás el pedo que se echaron antes de morir les grabó el video de lo sucedido y los llego vía telepática?

Esto te ha salido a ti sólo o es la última moda de los milagros marianos. Por favor, si fueron “resucitados” es porque no estaban muertos y además, si “resucitaron” en un Hospital los autores (dioses) te tal “resurrección” serían los médicos.
Por otro lado confundes muerte clínica con muerte cerebral. Te pego (para no cansarme) lo que dice Wikipedia.

La muerte clínica y la muerte cerebral.

“Muerte clínica: Desde el punto de vista clínico la muerte es el cese de las funciones orgánicas de cualquier ser vivo, la cual está precedida la mayoría de las veces por una etapa agónica, que puede ser corta, o en ocasiones, suele durar hasta un mes antes de la muerte, en donde se encontrarán una serie de manifestaciones clínicas que la presagian. En algunos casos la etapa de la agonía dura años y de pronto ocurre una mejoría inexplicable.

La muerte cerebral, también llamada muerte encefálica, se define como el cese completo e irreversible de la actividad cerebral o encefálica. La aparente ausencia de función cerebral no es suficiente, se requieren pruebas de esta irreversibilidad.

Tradicionalmente se ha definido la muerte como el cese de todas las funciones corporales, inclusive la respiración y el latido cardíaco, pero dado que ha sido posible revivir a algunas personas después de un periodo de tiempo sin respiración, actividad cardíaca o cualquier otro signo visible de vida, así como mantener la actividad respiratoria y el flujo sanguíneo artificialmente, se hizo necesaria una mejor definición de la muerte, surgiendo durante las últimas décadas el concepto de muerte cerebral o muerte encefálica. Según este criterio, se puede declarar clínicamente muerta a una persona aún si permanece con actividad cardiaca y ventilatoria gracias al soporte artificial en una unidad de Cuidados Intensivos. La muerte encefálica implica el cese irreversible de la actividad vital de todo el encéfalo incluido el tallo cerebral (estructura más baja del encéfalo encargada de la gran mayoría de las funciones vitales), comprobada mediante protocolos clínicos neurológicos bien definidos y soportada por pruebas especializadas”. Wikipedia.

En fin, como podrás observar el único “milagro” existentente, si lo hubiere, es el milagro de la Ciencia y del saber médico ayudado por la tecnología punta. El resto de milagros pertenecen a la prensa amarilla con artículos sensacionalistas dirigidos a crédulos impenitentes. Así matan dos pájaros de un tiro, vender su bazofia alquimista y mantener la ilusión de los crédulos, para así seguir manteniendo a su ingenua clientela. Eso sí, con el único propósito de sacarle los cuartos al personal.

La muerte (deceso), la de verdad (no la aparente), ésta es irreversible y lo explica perfectamente la 2ª ley de la termodinámica (flecha termodinámica). Ahora bien, eres muy libre de creer en milagros, profecías, etc. pero luego no vengas contándonos la película de que eres progresista, de las evidencias y de tus ideas abiertas a la ciencia, porque al final vamos a pensar que nos estás tomando el pelo descaradamente. Aunque apuesto que tu declaración aperturista “es una mera estrategia” para colarnos de rodón ciertas transcendencias ininteligibles. ¿Crees acaso que Dios está detrás de esos supuestos milagros?, porque ya metidos en harina, también creerás en la apariciones de la Virgen en sus diferentes manifestaciones. Si pretendes vendernos estampitas milagreras de este tipo, este no es el lugar y si quieres debatir estaremos encantados de hacerlo. Contesta (si puedes) o sino abre un hilo y expón un tema acorde con tus planteamientos. Saludos.

[Reficul]

Si es así como explicas esto: Hay muchos testimonios de doctores y pacientes (es una evidencia comprobable) que demuestran que pacientes que estaban clínicamente muertos, por algunos minutos, y fueron resucitados, pudieron presenciar y narrar luego con lujo de detalles todo lo que acontecía en el cuarto de urgencias mientras estuvieron inconscientes. ¿Fue acaso que el culo de los tipos adquirío facultades ópticas para presenciar todo esto o quizás el pedo que se echaron antes de morir les grabó el video de lo sucedido y los llego vía telepática?

A lo dicho por el compañero cabe añadir que ya se conoce la explicación de esas alucinaciones y sentimientos asociados a algunos casos de experiencias cercanas a la muerte. Las personas que las experimentan tiene como común denominador un alto porcentaje de dióxido de carbono y, en menor medida, de potasio en sangre.

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De todas formas, sabemos que nuestra consciencia reside en nuestro cerebro material, que es capaz de recrear todo tipo de estímulos (por ejemplo, cuando soñamos, en situaciones extremas o bajo el efecto de ciertas drogas). ¿No es más lógico suponer que se trata de recreaciones producidas por un funcionamiento anómalo del cerebro?

La verdad, si tengo que elegir entre la hipótesis de un ente inmaterial capaz de mantener viva la consciencia sin necesidad de cerebro y que puede ver sin necesidad de ojo, o la teoría del culo con facultades ópticas, me quedo con la teoría del ano peliculero.

Puestos a creer en payasadas, que sean graciosas al menos.

[Shé]

Quiero saber, y esto si se lo pregunto a todos los ateos: dado que ustedes afirman, con certeza absoluta e indiscutible, que se los comen los gusanos al final de la vida, ¿ustedes darían la vida por un amigo? (otra máxima de Jesús) ¿Que convicciones profundas los mueven a ustedes como para que valga la pena sacrificar una parte de su tiempo (que es corto) en ayudar a otros?

De verdad piensas que para invertir nuestro tiempo en ayudar a otros hace falta otra cosa que la naturaleza humana?

Si crees que para ser solidario hace falta tener fe en un dios o en una vida después de la muerte, cómo explicas que un perro dé la vida por su amo en un momento de peligro?

De verdad crees que la caridad practicada por personas bienintencionadas es mejor ayuda que la lucha solidaria por los derechos de los oprimidos?

O que las cosas mejorarán rezando y amando al prójimo en lugar de levantándose contra los opresores?

Mi existencia terminará completamente con mi muerte, igual que cuando una planta se muere y tiras la maceta a la basura. Pero mientras esté viva, soy humana y mi comportamiento es el propio de un ser humano: con una ética y unos valores con los que rijo como puedo mi vida, igual que tú tienes los que rigen la tuya. Solo que los míos no los dicta ningún portavoz de un supuesto dios: emanan de mi propia mente y su interacción con la sociedad en la que vivo.

[ignition]

Ivan: Si de verdad crees que Jesús inventó la moral, puesto que eso es lo que directamente implicas en tu última aportación, estas en un craso error facilmente demostrable.

Si la moralidad hubiera comenzado con Jesús, él (Jesús) no podría haber llegado al mundo. (si es que llegó) La razón es que Dios no hubera podido encontrar un matrimonio "en gracia", para que ella pudiera ser impregnada por el Espíritu Santo. Que conste que baso este razonamiento en la própia exégesis cristiana y que sabemos que Jesús (sí existió), nunca dejó nada escrito.

Sabemos, (y ello por escrito) qué anteriormente al cristianismo, durante las civilizaciones clásicas, se proponían valores claramente morales y para demostrarlo están los escritos de Platón, Aristóteles, Plutarco . . . . . . etc.etc. "Obras escritas". nada de tradiciones o invenciones y añadidos posteriores. Plutarco, por ejemplo, vivió y escribió durante la misma época en que se supone que vivió el "fundador" de la "moralidad cristiana", pero Plutarco, a diferencia de Jesús, sabía leer y escribir y nos dejó todo un compendio, no solo de su própia vida sino de otros muchas vidas morales, o no, de predecesores a él.

Como puedes ver: nada nuevo bajo el Sol. Venimos de lejos y, todo ello, lejos de ser incomprensible es, simple y elegantemente apoyado por la Razón.

Por tanto, es lógico suponer que moralidad y religión no son sinónimas y que son las respuestas que evolutívamente hemos ido adaptando a través de los siglos:
a) hemos imaginado la religión para explicar, o tratar de hacerlo, los misterios
especialmente el misterio del más allá. Explicaciones que una ciencia inexistente
en aquel momento no nos podía dar.
b) Hemos adoptado reglas de moralidad, independientemente, reglas u opiniones que
han beneficiado a la convivencia humana, pero que, también son variantes o
especializaciones evolutívas de incipientes comportamientos animales.

Cuando las religiones organizadas se han apropiado de la explicación dogmática de lo que más arriba menciono, es cuando la humanidad ha DELEGADO la explicación de la humanidad en esos impostores que conocemos como profetas, sacerdotes, teólogos, inquisidores, etc.etc. Ese DELEGAR puede ocurrir en un simple hecho histórico, por ejemplo: un mero golpe de estado ocurrido en un día ¿17 de Julio 1936?, `pero sus perniciosos efectos pueden durar hasta milenios.

Salud: Ignition

[Vitriólico]

Aunque este tema merecería quizá un hilo propio, no me resisto a mencionar brevemente en éste que la moral cristiana se apropia de patrimonios ajenos y de todos:
Lo que no quieras que otros te hagan, no lo hagas a otros. ¿Jesucristo? ... ¡no!: Kung FuTse (Confucio)

Pero es que, además, después de haber recibido durante toda mi infancia un adoctrinamiento ... digo, "educación" católica, nunca he llegado siquiera a saber en qué reside la originalidad histórica de la moral cristiana.
Porque, ¿hay alguien que a la luz de las teorías de la evolución, de la biología, de la etología, de la psicología, de la antropología, etc. pueda creer a estas alturas que el personaje de Jesucristo haya sido el inventor divino del altruismo puro y que éste no haya sido de siempre patrimonio de nuestra especie -y de otras-?
Pues el que lo crea, que me explique esto:

[Shé]

Resulta aburrido tener que explicar lo obvio tan a menudo.

Como más gente de lo que pensamos, yo no tuve que pasar de creyente a atea, porque creer no creí nunca, excepto en los reyes magos, la caperucita, y otros personajes de ficción (que es también como quedaron archivados en mi defectuoso cerebro de cría el niño Jesús, la virgen y toda esa cuadrilla) hasta una edad muy temprana, esa en la que los niños empiezan a ver la diferencia entre la fantasía y la realidad.

Cuando era pequeña, a pesar de esto, nunca pensé que asesinar a una monja , a un compañero o al guardabosques que nos reñía por subir a los árboles, pudiera ser una posibilidad "ya que no tendría que ir al infierno, ni ofendería a ningún dios sacrificado por mi salvación". Así que con un par de guantazos iguales que los que los que comulgaban me endilgaban a mí en cuanto podían, todo quedaba arreglado.

Hace falta no haber pensado en ello ni diez minutos en toda una vida para creer que sin fe en dios, o sin vida eterna por conquistar, una persona normal pensaría que todos los crímenes son impunes y que esa ausencia de expectativas sobrenaturales es suficiente para cometerlos en total tranquilidad de conciencia.

Y eso que el altruismo de muchos animales "sin alma" está a la vista de quien quiera entender un poco la naturaleza de la que estamos hechos.

[Cotoloto]

Quiero saber, y esto si se lo pregunto a todos los ateos: dado que ustedes afirman, con certeza absoluta e indiscutible, que se los comen los gusanos al final de la vida, ¿ustedes darían la vida por un amigo? (otra máxima de Jesús) ¿Que convicciones profundas los mueven a ustedes como para que valga la pena sacrificar una parte de su tiempo (que es corto) en ayudar a otros?

No puedo hacer otra cosa que coincidir con Shé. No es algo nuevo, los creyentes siempre desconfían de la moral atea (¿"qué te queda" si no crees en otra vida??), y es alucinante que de verdad no vean la obviedad de tal asunto, es que no me lo creo. A mi también me aburre encontrarme siempre con lo mismo.

Con esa pregunta has desvelado otro peligro de ser creyente: las reflexiones fantásticas que os llevan a tan aberrante conclusión, a ubicar al ateo a un nivel moral inferior e inestable antes de conocerle siquiera. Puede describirse así: Como los ateos estamos convencidos de que no existe otra vida, creemos que no habrá consecuencias. Por lo tanto tenemos luz verde para ser unos cabrones egoístas, materialistas, juerguistas, indiferentes a todo, en busca de placeres carnales... Corre! corre! que la vida es corta y se acaba el tiempo! Vamos a emborracharnos y a irnos de putas!! ¿Para qué iba a malgastar mi precioso tiempo dedicándoselo a otra persona que pueda necesitar mi ayuda o mi amor?

De verdad necesitas que te respondamos a eso?
De verdad no puedes concebirlo???
Habrá que responder por enésima vez. A ver que te parece esto:

NATURALEZA HUMANA.

EMPATÍA HUMANA.

ALTRUÍSMO INSTINTIVO.

Tengo capacidad para identificarme en los sentimientos de los demás. No puedo evitar enamorarme, es una lucha contra demasiados millones de años de evolución. Si sacrifico parte de mi vida para ayudar a otra persona en su enfermedad, en su pobreza, en su soledad, en lo que sea, es porque le amo, le quiero demasiado y me rompe el corazón verle así. Y te juro que lo haré. Me importa una mierda que haya o no más tiempo después de mi muerte, recuperar a esa persona y devolverle la alegría ya es suficiente recompensa para mí. ¿Cómo osas tomar como único dato la creencia en la vida eterna para creerte mejor en esto?
Como dice Vitriólico, es increíblemente molesto que la Iglesia, con el historial que ha tenido, pretenda ahora acaparar estos sentimientos como privilegios de élite sólo para los que creen en la eternidad con Dios y la revelación de Jesús.
Y no te engañes: tu calidad moral, tu sacrificio, tu generosidad (doy por hecho que son admirables), todo eso no se lo debes a la gloriosa vida eterna que esperas. Está en ti. Es tu naturaleza. Es un instinto involuntario, tu consciencia no podría soportar un comportamiento malvado o egoísta. Así de simple. Eres una buena persona PESE A lo que creas de la muerte.
A diferencia de Shé, yo sí tuve una etapa en la que pasé de creyente a ateo (fue además un proceso solapado a la autoaceptación de mi homosexualidad), y no por eso he visto mermadas mis aptitudes morales.
De hecho, creer en la otra vida, en sus premios o castigos, no parece ser determinante para que la gente sea más generosa y buena. Hay mucha maldad y egoísmo en este mundo, y veo que la firme convicción de una vida eterna no parece surtir mucho efecto en la gente responsable.

No importa cuántas veces le digas al niño que los reyes magos le darán juguetes al final del año si se porta bien. Si ese niño es un cabrón endemoniado, seguirá insultando a sus padres, rompiendo cosas o pegando a las niñas mientras no sea capaz de experimentar empatía por los sentimientos ajenos a los que hace daño.

Es más, creer en una apacible vida eterna es una idea peligrosa que puede tener consecuencias negativas. Ya comenté por algún hilo que una vez conocí a un chaval traumatizado por su homosexualidad repudiada, que no hacía más que tener pensamientos suicidas (incluso tuvo varios intentos) porque le seducía la ansiada paz eterna y reconfortante que recibirá a cambio.

Para muchos católicos (y no te señalo a ti) supone además una vergonzosa vía de escape para librarse de esos remordimientos tan molestos. Rezan cuatro padrenuestros y ya están limpios de pecados. Pueden ser hipocritas, o aún peor, pueden estar francamente convencidos de que obran bien.

Y si llevamos esta idea a sus últimas consecuencias, nos podemos imaginar por ejemplo al talibán fanático que se inmola con una carga explosiva para matar a decenas de infieles. Ese hijo de puta está convencido de que sacrifica su vida por amor a su pueblo, a su dios, y de que será premiado con una vida eterna de cachondeo y juergas en un paraíso lleno de féminas hambrientas de sexo.

[Cotoloto]

Respecto a las experiencias post mortem me limitaré a añadir más sucesos semejantes:

Hay muchas personas que tienen un recuerdo francamente convincente de haber vivido una vida anterior. Época, lugar, profesión, etc. Muchos de ellos lo atribuyen a pequeños errores en la memoria del cerebro, como ocurre por ejemplo con los déjà vu. Otros se inclinan inmediatamente por la reencarnación de un alma. ¿Qué es esto, Buda estaba más acertado que Jesús o qué?

Hay muchas personas que tienen un recuerdo francamente convincente de haber visto un fantasma con sus propios ojos. Suele ser una niña vestida de blanco, una anciana con un manto, cosas así. Los fantasmas suelen verse en lugares oscuros, abandonados, en una actitud siempre triste, como deprimidos por una muerte traumática o unas cuentas sin saldar. No se a ti, pero la vida después de la muerte que sugieren estos testimonios no me parece nada agradable.

Hay muchas personas que tienen un recuerdo francamente convincente y traumático de que unos alienígenas (sospechosamente humanoides) les abdujeron mientras dormían y les inmovilizaron en su platillo volante donde les hicieron horribles experimentos. Casualmente, estos testimonios no aparecieron hasta que se empezó a extender en la sociedad humana el folklore de los ovnis y la vida extraterrestre. ¿Por qué nadie del antiguo imperio romano, la edad media o el Renacimiento mencionó nunca algo así?

La mente humana es algo sorprendente.

[Tontxu]

Para el iluminado que ha herido mi sensibilidad

Nadie da la vida por nada, en todo caso se asume el riesgo de perderla. ¡Qué idiotez es este tipo de lenguaje!
Dio acaso tú Jesús la vida o asumió el riesgo de su vocación, porque si estás de acuerdo con la frase que has colocado a esto se la denomina suicidio, morir o dar la vida a sabiendas. Nadie en su sano juicio acepta tal proposición, es más, es perverso sólo el mero hecho de plantearlo. Porque cuando se va al cadalso hay otro que ejecuta la acción y otro (el cura) el que imparte el sacramento.

¿Son ustedes los que nos van a dar clases de abnegación, de moral y de principios?. Ustedes que hicieron famosas las piras humanas, la horca, el descuartizamiento de indios y herejes, las cruzadas, la tortura, etc. Ustedes que instauraron la inquisición para doblegar voluntades, que pasaban a cuchillo a todo lo que se movía. ¿Dónde no ha habido un solo sátrapa que no haya sido aliado de ustedes?. Ustedes nos quieren dar clases de honradez, de justicia, de ética, del valor de la vida, ustedes que reprimen el gozo, la felicidad, el conocimiento, las libertades, mientras y por el contrario, aplauden el sacrificio, la auto-flagelación, la muerte dolorosa, por no sé qué idiotez de que el dolor acerca a Dios. ¿Qué clase de Dios es ese?, que anima al sufrimiento (valle de lágrimas), para conseguir la redención, mientras sus portavoces cenan opíparamente en la mesa de los Reyes. Maldito sea ese absurdo lema y quiénes lo propagan que obligue a alguien a dar la vida por un semejante, como maldito sea todo credo que necesite de mártires.

No es según su doctrina la vida el don más preciado, o tienen una máxima para ocasión. No vino Jesús a redimir nuestros pecados, entonces por qué coño seguimos con el pecado original. Son ustedes unos caraduras que ni siquiera tienen un discurso coherente.

Muchacho te has destapado con la cantidad de bobadas que has plasmado en este foro. Usted se cree un apóstol iluminado que ha venido aquí a redimir sus pecados, creyendo pensar que todo el monte es de orégano. ¿Dar la vida?, tamaño dislate. La vida te la puede arrebatar hasta el camión de la basura, los tanques que el Papa Pio XII bendecía en la plaza del Vaticano, como los de Franco, Pinochet, Videla, Somoza, etc. Sí... todos estos que eran de comunión diaria. ¿Qué cojones nos estás contando?, modérate muchacho porque no tienes ni idea lo que es jugarse la vida por defender la justicia social, no la divina, modérate porque no sabes lo que dices. Has terminado sacándome de mis casillas.

Resulta que hemos sido nosotros los que durante muchos siglos nos hemos jugado la vida por defender nuestros ideales y ustedes se han limitado a ser nustros verdugos, así que no venga dando lecciones de integridad y menos de moral cristiana.

No venías a debatir o viniste a sodomizar ateos para ganarte el cielo. Mientes como un bellaco, dices que no crees en la reencarnación (cantar en cielo) pero a renglón seguido afirmas que los muertos resucitan, ¿no es esto reencarnarse, además en la tierra? No sabes lo que dices y presupongo que por aquí no vas a volver. Así que, a suicidarse por la causa para obtener el PREMIO de estar a la diestra de tú Señor. Nosotros para jugarnos el pellejo no necesitamos premios en más allá, nos basta con la pretensión de dejar un mundo mejor para nuestros hijos, si fuere necesario y las circunstancias lo exigieran. ¡Hala!... a sodomizar, al pórtico de la Iglesia.

[Vitriólico]

Pero, Tontxu:
¿un creyente debatiendo en este foro? ... ¡sería la primera vez que viera yo maravilla semejante!
Adoctrinar, pontificar, porculificar ... sí. Pero, ¿debatir? ... ¿razonando?. ¿Es que quizá es posible tal cosa y yo no me he enterado?

[estintobasico]

Yo creo que ya pasó lo que tenía que pasar.

Una vez más, y para cumplir la regla, el creyente se esfumó

Llega un punto antes o después (más bien antes) en el que ya no son capaces de seguir aguantando el tipo y desaparecen. Es la tantas veces demostrada cobardía intelectual de los creyentes se vistan con el disfraz que se vistan.

Apuesto mi huevo izquierdo a que ya no le vemos más

Salut

[JohnyFK]

Apuesto mi huevo izquierdo a que ya no le vemos más

Ahora nada más que por verte perder un huevo va a volver a comentar, ya lo verás .