¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
Avatar de Usuario
Wilalgar
Participante veterano
Mensajes: 1988
Registrado: Lun May 11, 2009 5:40 pm
Ubicación: En algún lugar de la Península Ibérica

Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

Mensaje sin leer por Wilalgar »

Sannysin777 escribió: Acabo de subir un Video de una Doctora Neuroanatomista y relata su experiencia subjetiva, me podrias explicar aque Nirvana se refiere..o tambien a eso le llaman Uds. alucinacion o le llaman Pseudo cientifica ..o como le hacen para explicar esos fenomenos con el metodo cientifico que solamente sirve para explicar lo objetivo y por lo tanto no me cabe en la cabeza que la ciencia pueda explicar las cosas subjetivas o lo que yo llamo ..unknowable o incognosible..otros le llaman las cosas misteriosas u ocultas..
Acabas de subir un vídeo... ¿y comentas eso?

Dime una cosa, ¿realmente has visto el vídeo entero, y has leído o escuchado (depende el idioma que conozcas) todo lo que en él se dice?

Nirvana es un estado en el que no tienes conciencia individual, en el que el "yo" no existe. Y en dicho vídeo explica perfectamente la razón de su experiencia y de la elección de dicha palabra para definir su estado, debido a la localización de la conciencia de individuo en el cerebro.

¿Qué hablas de que eso no está acorde con el método científico?

No es ninguna alucinación, es una disfuncionalidad cerebral causada por el derrame que sufrió, que "desconectó" una parte de su cerebro. ¿Dónde está el problema de todo ello?

No es misterioso, ni es oculto, ni es incognoscible.

Un consejo, míralo de nuevo y escucha o lee atentamente todo lo que en él dice. Porque todo lo que en él dice es ciencia, no misticismo. Que use palabras similares y que pueda sonar a algo místico solo tiene una razón, y es la apropiación de dichas palabras desde tiempos inmemoriales por parte de los místicos.
Imagen

Avatar de Usuario
Cotoloto
Participante habitual
Mensajes: 286
Registrado: Lun Ago 02, 2010 4:44 pm

Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

Mensaje sin leer por Cotoloto »

Añadidos míos en azul:
eduardo dd escribió:En ese sentido yo barajaría cuatro hipótesis:

Conocimiento infinito y tiempo infinito. - La más interesante.

Conocimiento infinito y tiempo finito. - La más frustrante.

Conocimiento finito y tiempo infinito. - La más aburrida.

Conocimiento finito y tiempo finito. - La más justa.
Saludos! ;) ;)

Sannysin777
Participante
Mensajes: 199
Registrado: Sab Sep 26, 2009 11:07 am

Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

Mensaje sin leer por Sannysin777 »

Wilalgar escribió:
Sannysin777 escribió: Acabo de subir un Video de una Doctora Neuroanatomista y relata su experiencia subjetiva, me podrias explicar aque Nirvana se refiere..o tambien a eso le llaman Uds. alucinacion o le llaman Pseudo cientifica ..o como le hacen para explicar esos fenomenos con el metodo cientifico que solamente sirve para explicar lo objetivo y por lo tanto no me cabe en la cabeza que la ciencia pueda explicar las cosas subjetivas o lo que yo llamo ..unknowable o incognosible..otros le llaman las cosas misteriosas u ocultas..
Acabas de subir un vídeo... ¿y comentas eso?

Dime una cosa, ¿realmente has visto el vídeo entero, y has leído o escuchado (depende el idioma que conozcas) todo lo que en él se dice?

Nirvana es un estado en el que no tienes conciencia individual, en el que el "yo" no existe. Y en dicho vídeo explica perfectamente la razón de su experiencia y de la elección de dicha palabra para definir su estado, debido a la localización de la conciencia de individuo en el cerebro.

¿Qué hablas de que eso no está acorde con el método científico?

No es ninguna alucinación, es una disfuncionalidad cerebral causada por el derrame que sufrió, que "desconectó" una parte de su cerebro. ¿Dónde está el problema de todo ello?

No es misterioso, ni es oculto, ni es incognoscible.

Un consejo, míralo de nuevo y escucha o lee atentamente todo lo que en él dice. Porque todo lo que en él dice es ciencia, no misticismo. Que use palabras similares y que pueda sonar a algo místico solo tiene una razón, y es la apropiación de dichas palabras desde tiempos inmemoriales por parte de los místicos.

Ese video lo subi aproposito, por que curiosamente lo presente en otro foro de ateos y la mayoria juzgo a la Doctora como pseudocientifica y como charlataneria..de esta manera yo no sabia como tu lo tomarias.

Por eso mi pregunta que me hago es aque le llaman los ateos pseudociencia o pseudocientificos y aque le lllaman ciencia o cientificos serios ?? y por lo regular me he dado cuenta que le llaman ciencia y cientificos serios a todo aquello que sustenta su ateismo y a todos aquellos descubrimientos que ponen en duda su ateismo lo juzgan de pseudo..

esto fue lo que le escribi a Recificul:
Y estas experiencias no me causan risas o piense, que esta Doctora Jill Bolte Taylor es una Pseudo cientifica...nada de eso
simplemente respeto la experiencia subjetiva de las personas y no pienso que son creyentes debiles o cosas parecidas..


Ahora bien tomando tus palabras:
Un consejo, míralo de nuevo y escucha o lee atentamente todo lo que en él dice. Porque todo lo que en él dice es ciencia, no misticismo.



Sabemos que ella se refiere a ese estado que experimento como la-la-la-land o el Nirvana , es decir cuando todo lo miro por la parte
del hemisferio derecho de su cerebro, bajo ese derrame cerebral..
Los Mysticos aseguran que tambien se puede experiementar mirar y sentir esas cosas sin necesidad de ningun derrame cerebral y que se puede conseguir por medio de diferentes tecnicas de meditacion, ¿ entonces caberia decir que la meditacion va acorde con la ciencia??

o simplemente los misticos, que dicen que se puede alcanzar mirar la vida misma, por medio del hemisferio derecho, ( o el Nirvana ) sin necesidad de ningun derrame cerebral estan equivocados??

En mi postura de agnostico yo no puedo desechar lo que dicen los misticos, ni tampoco creerles siegamente...simplemente lo tomo como una teoria de ellos, y hasta que no sea una realidad en mi vida, no lo puedo tomar como una verdad..

Avatar de Usuario
Wilalgar
Participante veterano
Mensajes: 1988
Registrado: Lun May 11, 2009 5:40 pm
Ubicación: En algún lugar de la Península Ibérica

Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

Mensaje sin leer por Wilalgar »

A ver si puedes entender esto.

Si está demostrado (no lo se, porque no he ahondado mucho en las investigaciones neurológicas) la división cerebral tal como ha explicado en el vídeo, la anulación de la parte que da al "yo" su individualidad produce la sensación única de estar conectado a todo, lo cual no es más que una parte de la conciencia humana y por lo tanto incompleta. Para poner un ejemplo, es como un programa informático de control de una presa, si le dejas solo los sensores de presión da la impresión que dicho programa está hecho para sentir y estar conectado a todo el agua que existe, pero es una lectura incorrecta pues el programa completo sirve para saber cuándo hay que liberar el agua y que no rompa la presa.

Esos místicos que experimentaron con ello (Buda podría ser un ejemplo), no hicieron más que, sin conocimientos de neurología, educar a su cerebro para desconectar una parte de sí mismo temporalmente. Como no comprendían lo que estaban haciendo en realidad pues sus conocimientos sobre el tema eran nulos, acuñaron que dicha sensación era una comunión con sus dioses o con toda la naturaleza, llamándolo un estado de Nirvana.
En realidad no es más que nuestros sensores activados sin la parte del "programa" que da a entender al "yo" lo que dichos sensores le están diciendo. Como no tiene esa parte, hace una interpretación errónea.
Igual que cuando tus ojos le muestran al cerebro algo que jamás ha visto, y como el cerebro no sabe interpretarlo lo asocia con algo conocido y tu lo "ves" como algo diferente a lo que en realidad es.

Estos místicos hicieron un descubrimiento, la división cerebral, pero no se dieron cuenta que lo habían hecho e hicieron una interpretación errónea acorde con los escasísimos conocimientos sobre el cuerpo humano que poseían.

Como ves, no hay magia, no hay "energías universales", no hay espíritus ni nada místico involucrado en todo ello. Tan solo hay desconocimiento, y la necesidad humana de dar una explicación aunque no tenga los medios para ello.
Al igual que el rayo era producido por un dios cabreado, y las enfermedades por dioses malignos... esto también se interpretó como algo sagrado.
Imagen

JohnyFK
Participante veterano
Mensajes: 1381
Registrado: Lun Ago 23, 2010 10:42 am

Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

Mensaje sin leer por JohnyFK »

Sannysin777 escribió:Por eso mi pregunta que me hago es aque le llaman los ateos pseudociencia o pseudocientificos y aque le lllaman ciencia o cientificos serios ?? y por lo regular me he dado cuenta que le llaman ciencia y cientificos serios a todo aquello que sustenta su ateismo y a todos aquellos descubrimientos que ponen en duda su ateismo lo juzgan de pseudo..
Te voy a aclarar lo que por aquí consideramos científico y lo que consideramos pseudocientífico.

Científico: conclusiones obtenidas mediante el método científico, es decir, mediante pruebas documentadas y realizadas con instrumentos fiables, las cuales a su vez son reproducibles y falseables por la comunidad científica. Las conclusiones son obtenidas de una manera objetiva y siempre basadas en dichas pruebas.

Pseudocientífico: conclusiones documentadas utilizando un lenguaje que suena a científico, cuya dinámica suele ser primero sacar conclusiones y luego buscar pruebas para apoyarlas, las cuales suelen ser dificilmente reproducibles o falseables, además de ser obtenidas con misteriosos instrumentos, aunque en ocasiones están basadas parcialmente en pruebas científicas fiables. Generalmente caen ante una prueba de doble ciego o con un estudio de los instrumentos y la reproducción de las pruebas descritas para obtenerlas.

Y cuando hablamos de un pseudocientífico nos referimos a los que suelen hacer estudios siguiendo la dinámica pseudocientífica que acabo de describir para demostrar sus pajas mentales.
"El ser humano no es un animal racional, tan solo es capaz de razonar" Jonathan Swift
Jesús no murió por ti, fueron las estrellas: http://www.youtube.com/watch?v=Ne9pVmG7n8Q
Asociate a Iniciativa atea: Asociarse

Avatar de Usuario
Vitriólico
Participante veterano
Mensajes: 5183
Registrado: Vie Abr 17, 2009 8:44 pm

Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

Mensaje sin leer por Vitriólico »

JohnyFK escribió: ...
Científico: conclusiones obtenidas mediante el método científico, es decir, mediante pruebas documentadas y realizadas con instrumentos fiables, las cuales a su vez son reproducibles y falseables por la comunidad científica.
...
Pseudocientífico: conclusiones documentadas utilizando un lenguaje que suena a científico, cuya dinámica suele ser primero sacar conclusiones y luego buscar pruebas para apoyarlas, las cuales suelen ser dificilmente reproducibles o falseables, ...

...
:lol:
Johnny ... falsable, no falseable.

¡Apañados estaríamos si la condición fuera que las conclusiones tuvieran que ser falseables!
:mrgreen:
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

Sannysin777
Participante
Mensajes: 199
Registrado: Sab Sep 26, 2009 11:07 am

Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

Mensaje sin leer por Sannysin777 »

Wilalgar escribió:A ver si puedes entender esto.
Esos místicos que experimentaron con ello (Buda podría ser un ejemplo), no hicieron más que, sin conocimientos de neurología, educar a su cerebro para desconectar una parte de sí mismo temporalmente. Como no comprendían lo que estaban haciendo en realidad pues sus conocimientos sobre el tema eran nulos, acuñaron que dicha sensación era una comunión con sus dioses o con toda la naturaleza, llamándolo un estado de Nirvana.
No conozco ha ese Buddha del cual hablas, "conozco" de Gautama Buddha, pero este nunca relaciono el estado de nirvana con ningun Dios o dioses
De hecho su ensenanza principal se basa en anatta o el vacio..nego rotundamente la existencia de un Espiritu, un Alma o un Dios..



El Budismo afirma que nuestra idea sobre la existencia de nuestro "yo" es en realidad una idea falsa que surge sobre lo que no es más que una colección temporal de numerosos procesos dinámicos interdependientes y condicionados en constante cambio. De estos procesos surge la conciencia así como la noción de ser una individualidad.

veamos las palabras de la Doctora.
Nuestro hemisferio derecho se ocupa solo del momento presente, solamente trata con el aqui y el ahora
Nuestro hemisferio derecho piensa en imagenes..y aprende cinestesicamente mediante el movieminto de
nuestros cuerpos.
La informacion en forma de energia, entra simultaneamente..atravez de todos nuestros sistemas sensoriales
y entonces explota en este enorme collage de la aprariencia de este momento, del gusto y del sabor de este
momento..del como se siente y del como se escucha.

Soy un ser de energia conectado a la energia de todo mi alrededor mediante la conciencia de mi hemisferio
derecho.

Somos seres de energia conectados entre si mediante la conciencia de nuestros hemisferios derechos como una
sola familia humana. Y aqui y ahora somos hermanos y hermanas en este planeta aqui para hacer del mundo un
lugar mejor.

Y en este momento somos perfectos, completos y hermosos.
( todo esto es lo que han estado ensenando varios Maestros misticos )

Nuestro hemisferio izquierdo es un lugar muy diferente, el hemisferio izquierdo piensa de manera lineal y metodica.
El hemisferio izquierdo se ocupa solo del pasado y del futuro.
Este hemisferio esta disenado para tomar ese enorme collage del momento presente y comenzar a escoger detalles
detalles y mas detalles de esos detalles.
Entonces categoriza, organiza toda esa informacion la asocia con todo lo que hemos aprendido en el pasado y proyecta
en el futuro todas nuestras posibilidades.
Y el hemisferio izquierdo piensa utilizando el lenguaje.
Es ese continuo dialogo cerebral que me conecta a mi y mi mundo interno con el mundo externo.
Es esa vocecita que me dice: " Oye , tienes que acordarte de comprar platanos camino a casa."
<< los necesito por la manana >>
Es esa inteligencia calculadora que me recuerda cuando tengo que lavar la ropa.
Pero quizas mas importante es esa vocecita que me dice: << Yo soy >> " Yo Soy ".
Y en el momento que mi hemisferio izquierdo me dice:" Yo Soy ".
me vuelvo separada
.
( tambien los Maestros ha esto le llaman Ego )
Me vuelvo un individuo solido y singular separado del flujo de energia de mi alrededor y separado de ti.....
Y esa fue la parte del cerebro que perdi la manana de mi derrame cerebral.[
/b]

casi estoy seguro que si estas palabras las hubiera dicho una psycologa no se le tomarian en cuenta, pero lo que esta Doctora esta hablando es Buddhismo puro o cosas que los Maestros misticos han venido ensenando desde hace mas de 25 siglos....y simplemente por que no son neurologos no se les debe de tomar en cuenta???

Ahora dices que por que Gautama Buddha no comprendia lo que estaba haciendo en realidad pues sus conocimientos sobre el tema eran nulos :z4:
como puedes decir que simplemente por no ser cientifico su conocimiento es nulo...nuevamente al parecer el ateo tiene que tomar todo de los cientificos si no,. nada es verdad o queda nulo..es decir que hasta para descubrir "verdades o realidades subjetivas " tienen que venir de cientificos serios.. :thumbdown:

Lo bueno es que ha este Maestro Buddha no lo pueden meter en el mismo costal que meten a Jesus ha Mohhamed o ha Krisnha.. simple y sencillamente por que nunca mensiono a ningun dios, a ningun espiritu y a ninguna alma..y mucho menos se hizo pasar por dios..que algunos pseudo seguidores le llamen dios es otra cosa...solamente experimento lo que esta Doctora pero por medio de tecnicas de meditacion y no solamente temporalmente ( y si me pides pruebas de ello, yo tambien te pedire pruebas, de por que dices que temporalmente )


nota.
Anātman,o anatta.. la insustancialidad, es uno de los elementos más importantes y más característicos de las enseñanzas budistas, distinguiéndolas con respecto a las del resto de religiones mayoritarias. Por eso al Buda se le llama a veces Anattā-vadi (el maestro de la Insustancialidad). Es también sin lugar a dudas, el aspecto más difícil de asimilar correcta y plenamente para sus seguidores.



Anātman, al igual que el resto de afirmaciones filosóficas del budismo, es para sus seguidores un elemento de práctica en el que investigar y no una convención de fe. Nace teniendo como punto de partida la experiencia, que siempre supedita a los razonamientos en el budismo. Esa experiencia de "olvidarse a sí-mismo", surge normalmente a través de un camino doble simultáneo de aprendizaje: debido a la práctica permanente de entregarse plena e incondicionalmente a la acción que se está realizando en este preciso instante presente, cualquiera que sea, y debido a la práctica de la meditación

Avatar de Usuario
Wilalgar
Participante veterano
Mensajes: 1988
Registrado: Lun May 11, 2009 5:40 pm
Ubicación: En algún lugar de la Península Ibérica

Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

Mensaje sin leer por Wilalgar »

Primero de todo, no tergiverses mis palabras para descalificarme, pues en esta conversación es un gesto inútil. Descalificarme a mí aduciendo que yo pienso que lo que dicen los científicos vale y lo que dice un místico no (lo cual, dicho sea de paso, yo no he dicho) no dará un ápice de veracidad a tu postura.

Los científicos no tienen per se la fuerza de la veracidad solo porque lo digan ellos. Para que sus palabras sean tomadas en cuenta, tienen que venir acompañadas de demostraciones. No se si te darías cuenta viendo lo rápido que has leído mi anterior mensaje, pero comienza con un Si está demostrado.... No le doy ninguna validez a las palabras de esa señora solo porque sea científica.

Más. Nunca he dicho nada de que Buda creyera en dioses. Lee mejor lo que he escrito, repite el proceso varias veces si lo consideras necesario.

Siguiente. Buda no sabía lo que estaba haciendo en términos neurológicos, pues la neurología aún no se había inventado. Sus conocimientos sobre la mecánica cerebral eran nulos, no conocía la morfología ni la química de éste. Tenía conocimientos prácticos, eso sí. Vamos, para que me entiendas, sabía conducir un coche pero no tenía ni idea de lo que había debajo del capó. Sabía el qué, no el cómo.

Por último. De hecho al budismo la ciencia comienza a tenerlo en cuenta. Pero lo tiene en cuenta de una forma que a muchos no les gusta un pelo, pues lo que hace es descubrir que, de forma empírica, se dieron cuenta de muchas cosas que son ciertas... pero no descubrieron por qué se producían, y la ciencia lo está explicando. Al hacerlo, al darle una explicación basada en pruebas demostrables les arrebata el aire místico a sus observaciones, y fastidia el castillo que alrededor de éstas se fue montando.

Como es el caso de una simple explicación de su punto más importante, la iluminación, en términos fisiológicos con unas causas totalmente lógicas y nada misteriosas (místicas) en cuanto se va comprendiendo el funcionamiento de esa máquina procesadora de datos llamada cerebro.


Así que te pido un par de cosas:

Primero. Lee lo que escribo con atención antes de intentar descalificarme por ello.

Segundo. No intentes adjudicarme pensamientos que no puedes tener la más mínima idea de si son míos o no, al igual que yo no he intentado adjudicarte a tí pensamiento alguno.


Nota: Buda es la castellanización del nombre del personaje que tú conoces, aceptado desde hace muchísimos años. Negar el conocimiento sobre esto, forzando el uso del nombre original es tan esnob como corregirme por decir "Londres" en vez de "London". Así que, por favor, ahórratelo.
Imagen

Avatar de Usuario
Reficul
Participante veterano
Mensajes: 3436
Registrado: Dom Jul 27, 2008 1:09 am

Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

Mensaje sin leer por Reficul »

Sannysin777 escribió:
Rhal escribió:
Sannysin777 escribió: Si toda la realidad que conocemos es material, no hay ninguna necesidad de elucubrar o dar crédito a elucubraciones absurdas, salvo que se quiera quedar bien con quienes las propugnan.
Me encantó esa observación. Así debería ser. Claro que casi nadie puede gozar de ese estado puro porque la idea de Dios está instalada en la humanidad y para ser ateo primero hay que evaluarla y desecharla.

Saludos
NO recuerdo haber escrito esas palabras y mucho menos en esos terminos, a menos que tu lo hayas traducido, pero de cualquier forma, Gracias por haberlo hecho...( ya pronto aprarecera el autor original ) de momento no pude encontrar quien dijo eso...pero seguimos en la jugada
Saludos :occasion14:

Eso lo escribí yo, pero antes me adjudicó algo que dijo Tontxu, por lo que estamos en paz. :lol:

Rhal aun tiene que familiarizarse un poco más con la herramienta "citar".

No pasa nada... mientras guardemos las formas y no empecemos a mentarnos las madres. :laughing6:
Construye un mundo laico y racional.

SUMEMOS ESFUERZOS; ÚNETE A INICIATIVA ATEA
https://iatea.org.es/asociarse.php

Rhal
Participante
Mensajes: 138
Registrado: Jue Feb 24, 2011 1:07 pm

Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

Mensaje sin leer por Rhal »

Reficul escribió:
Sannysin777 escribió:
Rhal escribió:
Sannysin777 escribió: Si toda la realidad que conocemos es material, no hay ninguna necesidad de elucubrar o dar crédito a elucubraciones absurdas, salvo que se quiera quedar bien con quienes las propugnan.
Me encantó esa observación. Así debería ser. Claro que casi nadie puede gozar de ese estado puro porque la idea de Dios está instalada en la humanidad y para ser ateo primero hay que evaluarla y desecharla.

Saludos
NO recuerdo haber escrito esas palabras y mucho menos en esos terminos, a menos que tu lo hayas traducido, pero de cualquier forma, Gracias por haberlo hecho...( ya pronto aprarecera el autor original ) de momento no pude encontrar quien dijo eso...pero seguimos en la jugada
Saludos :occasion14:

Eso lo escribí yo, pero antes me adjudicó algo que dijo Tontxu, por lo que estamos en paz. :lol:

Rhal aun tiene que familiarizarse un poco más con la herramienta "citar".

No pasa nada... mientras guardemos las formas y no empecemos a mentarnos las madres. :laughing6:

Hace una semana que ando por acá y ya estuve a punto de provocar una guerra :risa:
Veritas odium parit

juanpablo2lavenganza
Nuevo participante
Mensajes: 5
Registrado: Vie Feb 11, 2011 2:06 am

Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

Mensaje sin leer por juanpablo2lavenganza »

Para tener un punto central en esta discucion, me permito argumentar algo:
Que los agnosticos son mas blandos a la hora de defender sus ideales con respecto a al existencia o no de dios. esta claro que un agnsotico rebaja a dios al nivel de la existencia de piter pan o algos si , y un ateo niega la existencia firmemente de una deidad.
Entonces podemos decir que un agnostico es un ateo en proceso, pero es una ganancia para el propósito nuestro no creen ????????
De algo estoy seguro, que las religiones estarán ganándonos en el terreno en el campo de batalla , engañando a las personas viviendo de ellas , cometiendo vejámenes en tanto nosotros no nos pongamos deacuerdo como ser mas unidos y no separarnos por simples definiciones.
GRACIAS...............................................................

Avatar de Usuario
Hypatia
Participante habitual
Mensajes: 437
Registrado: Lun Nov 10, 2008 7:02 pm

Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

Mensaje sin leer por Hypatia »

"En temas intelectuales, sigue tu razón tanto como puedas, sin tener ningún otro tipo de consideración. Y negativamente: en temas intelectuales, no finjas que es cierta ninguna conclusión que no haya sido demostrada o sea demostrable".
Thomas H. Huxley, Agnosticismo, 1889
"Por eso inventé el título que me pareció más apropiado: «agnosticismo». Me vino a la cabeza como la antítesis del gnosticismo que apareció al principio de la Historia de la Iglesia. Los gnósticos pretendían saber tanto justamente acerca de las cosas que yo más ignoro. Para mi gran satisfacción el término tuvo éxito".
Thomas H. Huxley, Ensayos escogidos, pág. 237-239.
Cuando un autor introduce un neologismo, y más si es reciente, su propia definición es la que vale, y lo demás es malmeter.
"No tiene sentido que me hables de analogías y probabilidades. Yo sé a qué me refiero cuando digo que creo en la ley de los cuadrados inversos, y no basaré mi vida y mis esperanzas en alguna convicción más débil".
T. H. Huxley, en carta a Charles Kingsley del 23 de septiembre de 1860
Sólo por meter cizaña, me parece que alguien nos ha colado aquí un hombre de paja. No veo en TH Huxley ni rastro de esa duda o equidistancia que le achaca machaconamente al agnosticismo el batán del pensamiento único que ya se manifestó en las 7 páginas del hilo ateísmo fuerte, débil y agnóstico. Tras esta estrategia no del todo inocente se esconde un antagonismo político, el mismo que lleva a Huxley a distanciarse del ateísmo comunista. Él no aspira a destruir (físicamente y en la persona de sus jerarcas como sea necesario) toda religión en el contexto más amplio de destruir todo el orden social imperante. Sólo reclama su libertad de investigación contra una forma organizada de locura colectiva que se propone abiertamente destruir el pensamiento libre (físicamente en la persona de su autor como sea necesario). Por lo demás, en sus palabras, Huxley es "exactamente lo que un cristiano llamaría un ateo".

Y gracias, Rhal, por ponérmelo a huevo con el título del hilo: definitivamente SÍ. Thomas Huxley era de los ateos que, si no creen en la religión verdadera, mucho menos van a creer en chorradas y soplagaiteces por el estilo de OVNIs, ouijas, homeopatías o informes del Banco Mundial.

En un capítulo reciente de House, M.D., su suegra le pregunta si ya de paso que se está schmukling a su hija, piensa convertirse al judaísmo. Imposible, dice el Dr. House, soy ateo practicante. No se trata de creencias, dice ella, casi todos los judíos que conozco son ateos; se trata de respeto a la tradición y lealtad a la comunidad.

Es por lo que a veces creo que erramos el objetivo en este y otros foros ateos. Se trata de integrarse en la tradición y la comunidad, no de rebatir una creencia que no se cree realmente nadie. Últimamente he visto muy poca gente "vender todo cuanto tiene y repartir el dinero entre los pobres". Menos aún he visto al clero "tirarse al mar atado a una rueda de molino antes de molestar a uno de estos pequeños inocentes".

Puede que la confusión venga de una mala traducción literal de la famosa frase del autobús ateo británico. "Probably, God does not exist", que se suele traducir incorrectamente como "Probablemente, Dios no existe". La traducción correcta es: "Estoy tan seguro de que no hay dios como de que moriré algún día, estoy completamente convencido de que hay que ser muy tonto para seguir creyendo después del octavo cumpleaños, y sin embargo mi exquisita educación me impide lanzarle a la cara las verdades crudas, como sin duda merecería Ud. a tenor de su desfachatez prepotente". En Inglaterra, como en India, no hay forma educada de decir "no", tal como no hay traducción latina literal para la palabra "sí". Sutilezas connotativas del lenguaje.

¿Qué se oculta detrás de la malvada conspiración atea? ¿Cómo ha llegado a ser un club tan exclusivo que Demócrito, Epicuro, Carl Sagan o Bertrand Russell no serían admitidos en él? :twisted:

Sannysin777
Participante
Mensajes: 199
Registrado: Sab Sep 26, 2009 11:07 am

Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

Mensaje sin leer por Sannysin777 »

Wilalgar escribió:
Primero de todo, no tergiverses mis palabras para descalificarme, pues en esta conversación es un gesto inútil. Descalificarme a mí aduciendo que yo pienso que lo que dicen los científicos vale y lo que dice un místico no (lo cual, dicho sea de paso, yo no he dicho) no dará un ápice de veracidad a tu postura.
Un consejo, míralo de nuevo y escucha o lee atentamente todo lo que en él dice. Porque todo lo que en él dice es ciencia, no misticismo. Que use palabras similares y que pueda sonar a algo místico solo tiene una razón, y es la apropiación de dichas palabras desde tiempos inmemoriales por parte de los místicos.

Aqui aseveras que lo que en ese video se dice es ciencia, sin ni siquiera tu tener las pruebas de ello simplemente por que lo dice una Doctora Neuroanatomista.....mas adelante te corriges tu mismo diciendo
"Si está demostrado (no lo se, porque no he ahondado mucho en las investigaciones neurológicas)"
Le hubiera entendido mejor si hubieras escrito... En caso de que ya haya, sido demostrado lo que dice la Dra. entonces..

Esos místicos que experimentaron con ello (Buda podría ser un ejemplo), no hicieron más que, sin conocimientos de neurología, educar a su cerebro para desconectar una parte de sí mismo temporalmente. Como no comprendían lo que estaban haciendo en realidad pues sus conocimientos sobre el tema eran nulos, acuñaron que dicha sensación era una comunión con sus dioses o con toda la naturaleza, llamándolo un estado de Nirvana.

Y de este lado tambien Gautama Buddha habla de la misma experiencia del Nirvana por medio de meditaciones y simplemente dices que como no comprendia lo que estaba haciendo entonces su conocimiento queda nulo..y para acabar dices: acuñaron que dicha sensación era una comunión con sus dioses..lo cual ya te hice saber que eso nunca sucedio Buddha no mensiona ningun dios ..si es claro que si mensiona que su Ser se desintegro en un Mayor Ser o el unico Ser o en otras palabras en esa energia que esta en todo el Universo...mismas palabras que mensiona la Doctora pero
en terminos diferentes...
La doctora describe su experiencia de esta manera
"Soy un ser de energia conectado a la energia de todo mi alrededor" "Somos seres de energia conectados entre si mediante la conciencia de nuestros hemisferios derechos como una sola familia humana."

"y entonces perdi el equilibrio y quede apoyada contra la pared y veo mi brazo y me doy cuenta de que ya no puedo
definir los limites de mi cuerpo, no puedo definir donde comienzo y donde termino, por que los atomos y las moleculas
de mi brazo se mezclaron con los atomos y las moleculas de la pared. Y todo lo que podia detectar era esta energia
energia.

Y me pregunto que me pasa?? que me sucede?? y en ese momento mi dialogo cerebral del hemisfrio izquierdo quedo totalmente en silencio
igual que cuando agarras un control remoto y oprimes mute, silencio total.

Y al principio me sorprendio encontrarme en una mente silenciosa, pero de inmediato quede cautivada, por la
magnificencia de la energia a mi alrededor y como ya no podia identificar los limites de mi cuerpo me sentia enorme
y expansiva. me sentia unida a toda la energia que habia y era hermoso ahi



Pero inmediatamente voy de regreso a la Conciencia y de carino me refiero ha este espacio como << La la Land >>
pero era hermoso ahi, imaginen lo que era estar totalmente desconectado de tu dialogo cerebral, que te conecta con el mundo exterior. asi que estoy en este espacio y mi trabajo y todo el stress relacionado con el habian desaparecido y me
sentia mas ligera en mi cuerpo.
E imaginen: todas las relaciones del mundo exterior y todo lo estresante de ellas habian desaparecido y tuve ese sentimiento de paz.
E imaginen: lo que seria perder 37 años de carga emocional !! Oh! senti euforia !! Euforia era hermoso..

Esto le sucede en el hospital y dice:
Como no podia identificar la pocision de mi cuerpo en el espacio me sentia enorme y expansiva como un genio recien liberado de su botella. Y mi espiritu se remontaba libre como una gran ballena deslizandose por un mar de euforia silenciosa.
Nirvana encontre al Nirvana
Y me recuerdo pensando que no habia forma de que yo pudiera comprimir la enormidad de mi Ser dentro de este
cuerpecito diminuto.
Pero entonces me daba cuenta..<< pero sigo viva !! >> < Sigo viva y he encontrado al Nirvana > < Y si he encontrado al Nirvana y sigo viva entonces todos quienes esten vivos pueden encontrar al Nirvana.>>
...........( Nada diferente a las ensenanzas Buddhistas )

E imaginen un mundo lleno de personas hermosas ,apacibles,compasivas,amorosas.. Que sabian que podian venir ha este espacio en cualquier momento y que podian elegir deliberadamente cruzar hacia laderecha de su hemisferio izquierdo y encontrar esta paz.
Y me di cuenta que enorme regalo esta experiencia podia ser que derrame de iluminacion podia ser esto para como vivimos nuestras vidas y eso me motivo a recuperarme.
Entonces quienes somos??
Somos la Energia fuerza vital del Universo con habilidad manual y dos mentes cognitivas
Y tenemos el poder de elegir a cada momento quienes y como queremos ser en el mundo.
Aqui y Ahora pudo cruzar hacia la Conciencia de mi hemisferio derecho, donde somos: << Soy la Energia-Fuerza vital del Universo.>>
<< Soy la energia Fuerza Vital de 50 billones de hermosos genios moleculares que me constituyen en unidad con todo lo que existe.
O puedo elegir cruzar hacia la Conciencia de mi hemisferio izquierdo donde me convierto en un individuo separado, solido separado del flujo, separado de ti.
... ( lo mismo que han ensenado los Maestros Mysticos, pero utilizando tecnicas de meditaciones )

Soy la Dra. Jill Bolte Taylor, intelectual, neuroanatomista.
Estos son los nosotros dentro de mi... Cual eligirian?? Cual Eligen?? y Cuando??
creo que entre mas tiempo pasemos eligiendo utilizar los circuitos de profunda paz interior de nuestro hemisferio derecho, mas paz proyectaremos en el mundo y mas pacifico sera nuestro planeta. y pense que esa era una idea que valia la pena difundir.
Gracias.

Más. Nunca he dicho nada de que Buda creyera en dioses. Lee mejor lo que he escrito, repite el proceso varias veces si lo consideras necesario.
Sin embargo si dijiste
Esos místicos que experimentaron con ello (Buda podría ser un ejemplo)....... acuñaron que dicha sensación era una comunión con sus dioses..
Yo tampoco he dicho que tu hayas dicho de que Buddha creia en dioses...simplemente te hice saber que Buddha no adjudico su Experiencia del Nirvana a ningun dios o dioses y tambien mensione que
Lo bueno es que ha este Maestro Buddha no lo pueden meter en el mismo costal que meten a Jesus ha Mohhamed o ha Krisnha.. simple y sencillamente por que nunca mensiono a ningun dios, a ningun espiritu y a ninguna alma..
Esto no lo dije por ti unicamente, lo dije por que he observado que todo lo que huele a religion o espiritualidad por lo regular lo meten en un solo costal la mayoria de ateos que conozco.


Siguiente. Buda no sabía lo que estaba haciendo en términos neurológicos, pues la neurología aún no se había inventado. Sus conocimientos sobre la mecánica cerebral eran nulos, no conocía la morfología ni la química de éste. Tenía conocimientos prácticos, eso sí. Vamos, para que me entiendas, sabía conducir un coche pero no tenía ni idea de lo que había debajo del capó. Sabía el qué, no el cómo.
Esto esta desobra, te estas saliendo por la tangente.. yo me referia a que Buddha hace 25 siglos hablo del estado del Nirvana o Moksha ( Liberacion de las Leyes del Karma ).. mismo estado que esta Dra. ha estado describiendo..si se compara la definicion del Nirvana con la de la Doctora estan hablando de la misma experiencia..unicamente que a la Doctora por ser neuroanatomista no le anulastes su experiencia y a Buddha si, por ser mystico.

Avatar de Usuario
Tontxu
Participante veterano
Mensajes: 3019
Registrado: Mar Ago 26, 2008 7:29 pm
Ubicación: Euskadi-España

Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

Mensaje sin leer por Tontxu »

Supongo que ese “alguien” soy yo y, si no es así me doy igualmente por aludido. Espero Hipatia que no tenga que referenciarte de ahora en adelante como “oye tú” o algo semejante.
Estarás conmigo que se hace bastante complicado hablar de agnosticismo y no mentar a “alguien” como TH Huxley en el ajo. No sería apropiado hablar de una tendencia filosófica y obviar a su Sumo Sacerdote. Es más, al resto los referencié como “Los Otros”, aunque a continuación “alguien” colocó a Dawkins ¿será este también un hombre de paja?, o por el contrario, se estaba apelando a la autoridad intelectual de Dawkins. Pienso que los tiros van con la segunda afirmación.

A pesar de ello, le respondí, que efectivamente estaba pensando en el gurú Dawkins cuando puse “otros”. Todo un detalle por mi parte, aunque tú no me lo agradezcas. Supongo que hasta aquí estaremos de acuerdo.

No hay ninguna estrategia inocente, esto bien lo sabes. Ahora bien, difícilmente Huxley podría ser antagonista del ateísmo comunista porque no tuvo ninguna ocasión para ello, en todo caso sería contrario al materialismo dialéctico, lo cual no me cabe ninguna duda al respecto. Sabes perfectamente que Huxley no se distanció de lo que denominas materialismo comunista (¿), porque ni se le ocurrió aproximarse, presupongo que atentaba a su bolsillo. También debes de saber que, al igual que su íntimo Darwin ambos eran materialistas mecanicistas o mejor aún, materialistas metafísicos como diría Marx. ¡Claro!... que soy ideológicamente antagonista de Huxley y de toda la cuadrilla, aunque nada tengo contra los agnósticos, ni contra los ateos, ni tampoco contra los creyentes, salvo ciertas distancias meramente intelectuales y/o de cosmovisión, no política, salvo que sean neoliberales, entonces efectivamente seré antagonista político e ideológico, sin tactismo ni estrategias varias, directamente. Claro que estos, me supongo que también lo serán o lo serían de mí. Si hay algún pecado, este es mutuo y además, todavía no me he comido a ninguno, al menos que yo recuerde.

No voy a meter en el mismo saco a Sagan, Epicuro o Demócrito con Bertrand Russell. Primero, porque el único que no me admitiría, ni yo se lo hubiera sugerido nunca, es pertenecer a su elitista Club. Así que, no vendas prohibiciones sacadas de la chistera, porque es el Club de Russell el que tiene derechos de admisión, prerrogativa de la que ateos como el que subscribe, ni se le ha ocurrido, ni se le ocurrirá jamás. No me gusta jugar al Críquet, prefiero el Txoko con los colegas, aunque algunos sean agnósticos e incluso los hay que son creyentes al 100%. Lo digo por las probabilidades que manejan los agnósticos (Rhal), esa que probablemente asegura Dawkins del 6,99/7.

Ya metidos en harina, algo que pretendía evitar :lol: . No soy yo el que asevera las probabilidades de la existencia o no de Dios, son los agnósticos. Lo que no acabo de entender (no se me ha contestado a ello), es de dónde sacan los datos o en que se fundan para decir que no podremos lograr nunca tener conocimiento sobre Dios. Esto es evidente, como lo son todas las Perogrulladas. ¿Cómo vamos a conocer lo que no existe?, si algún agnóstico es tan amable de explicarme cuál es el axioma del misterio humano, se lo agradecería en el “alma”. Ya sé, que con las creencias pasan estas cosas, pero al menos con los creyentes se discute e intentan demostrarte que el Divino existe, pero con los agnósticos es dificilísimo. Algo así, como debatir con el PNV, “ni bien, ni mal, ni sí, ni no, sino todo lo contrario”. Esto sí que es una auténtica estrategia, tactismo hasta para regalar.

En cuanto a tú particular traducción del probablemente, pues es tuya e intransferible. Este slogan estaba colocado en los autobuses de aquí y en castellano, aunque también la puedes traducir, por sí algunos no lo hemos entendido. Quienes usaron la famosa frase, fueron los que le hacían y siguen haciendo la ola a Dawkins, apelando a su sabia autoridad. Claro que, las licencias lingüísticas (más bien, pensamientos fallidos) se pagan y, sobre todo, cuando los que traducimos no tenemos ni pajolera idea de por dónde nos da el aire. Algunos somos tan simples que no sabemos interpretar lo escrito y encima pretendemos (por lo visto) hacer clubes de alterne para ateos sin fisuras. ¡Abrase visto tamaña prepotencia!

Para finalizar, si una persona se declara agnóstica, no seré yo quien se lo impida y, si quiere definirse alternativamente un día ateo y al otro agnóstico, está en su derecho. Pero dicho en Román Paladino, no es probable, es seguro que, nadie le definiría como el paladín de la coherencia y menos de practicar la honradez intelectual. Si pretenden los Huxley de turno utilizar el elitismo clasista (como así lo declaran) diferenciando entre sus interlocutores, en función de si son científicos o son “gente del populacho”, no me vale la respuesta, que hagan un esfuerzo y dejen la retórica para uso interno.

Espero no haber cometido ningún sacrilegio. Saludos.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

Sannysin777
Participante
Mensajes: 199
Registrado: Sab Sep 26, 2009 11:07 am

Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

Mensaje sin leer por Sannysin777 »

Para que se comprenda mejor todo lo anterior y el como surgio este debate.
Wilalgar escribe esto:
Hombre, eduardo, en ese caso no se consideraría agnóstico. Si ni siquiera entra en su pensamiento la idea de un dios, es ateo.
Entonces yo digo que no es asi..
Por ejemplo:
voy a decir lo siguiente
Yo no creo en dioses o en Dios..
pero si "creo " en lo que esta Doctora dice y que Wilagar en su primer participacion despues de haber visto este video dijo:
Acabas de subir un vídeo... ¿y comentas eso?

Dime una cosa, ¿realmente has visto el vídeo entero, y has leído o escuchado (depende el idioma que conozcas) todo lo que en él se dice?

Nirvana es un estado en el que no tienes conciencia individual, en el que el "yo" no existe. Y en dicho vídeo explica perfectamente la razón de su experiencia y de la elección de dicha palabra para definir su estado, debido a la localización de la conciencia de individuo en el cerebro.

¿Qué hablas de que eso no está acorde con el método científico?

No es ninguna alucinación, es una disfuncionalidad cerebral causada por el derrame que sufrió, que "desconectó" una parte de su cerebro. ¿Dónde está el problema de todo ello?

No es misterioso, ni es oculto, ni es incognoscible.

Un consejo, míralo de nuevo y escucha o lee atentamente todo lo que en él dice. Porque todo lo que en él dice es ciencia, no misticismo. Que use palabras similares y que pueda sonar a algo místico solo tiene una razón, y es la apropiación de dichas palabras desde tiempos inmemoriales por parte de los místicos.
Sin embargo la Palabra Nirvana ya existia hace mas de 25 siglos y si la Doctora la pronuncio fue por que ella sabe lo que significa, y para que experiancias mysticas utilizarla


Asi que como en todo lo que en el se dice es ciencia.. yo podria decir
Que no creo en dioses, pero si creo en lo que dice la Doctora
Y me recuerdo pensando que no habia forma de que yo pudiera comprimir la enormidad de mi Ser dentro de este
cuerpecito diminuto.
Pero entonces me daba cuenta..<< pero sigo viva !! >> < Sigo viva y he encontrado al Nirvana > < Y si he encontrado al Nirvana y sigo viva entonces todos quienes esten vivos pueden encontrar al Nirvana.>>.
Aqui ella indice que: < Pero entonces me daba cuenta..<< pero sigo viva !! >> < Sigo viva y he encontrado al Nirvana > < Y si he encontrado al Nirvana y sigo viva entonces todos quienes esten vivos pueden encontrar al Nirvana.>>

Es decir que tambien Gautama Buddha pudo haber dicho
Si yo,. estando vivo- he encontrado en Nirvana.. entonces cualquiera puede encontrarlo.

o esta otra:
Entonces quienes somos??
Somos la Energia fuerza vital del Universo con habilidad manual y dos mentes cognitivas
Y tenemos el poder de elegir a cada momento quienes y como queremos ser en el mundo.
Aqui y Ahora pudo cruzar hacia la Conciencia de mi hemisferio derecho, donde somos: << Soy la Energia-Fuerza vital del Universo.>>
<< Soy la energia Fuerza Vital de 50 billones de hermosos genios moleculares que me constituyen en unidad con todo lo que existe.
Aqui ella dice;
Y tenemos el poder de elegir a cada momento quienes y como queremos ser en el mundo.
Aqui y Ahora pudo cruzar hacia la Conciencia de mi hemisferio derecho, donde somos: << Soy la Energia-Fuerza vital del Universo.>
>

Ella dice que podemos experimentar lo que ella experimento sin necesidad de tener un derrame cerebral, que con el simple Poder de elegir aqui y ahora cruzar hacia la Conciencia de mi hemisferio derecho lo puedo hacer...solo con elegirlo

No es esto genial ?? y ademas
Wilalgar dice: que esto es ciencia..todo lo que ella dijo

Si el no creer en dioses o dios,,, pero si creerle ha esta Doctora todas estas palabras, me hace ser ateo, entonces yo creo que soy ateo :laughing6:

Avatar de Usuario
Wilalgar
Participante veterano
Mensajes: 1988
Registrado: Lun May 11, 2009 5:40 pm
Ubicación: En algún lugar de la Península Ibérica

Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

Mensaje sin leer por Wilalgar »

Sannysin777, no voy a continuar en este hilo porque has sido MUY deshonesto citando mis respuestas, deteniendo tu cita en el punto que te interesaba para cambiarle el sentido lo suficiente para confirmar tus palabras.

Y sabes perfectamente de lo que te hablo, que pusiste unos puntos suspensivos exactamente donde mis siguientes palabras desmentían lo que tú decías, o cambiaste un verbo por otro en otro punto al responder cambiando así también el significado de lo que yo decía.

Así que, en vista de que esto ya no es un debate, me voy. Adiós muy buenas, tienes toda la razón y yo soy un vil mentiroso. Alabadas sean tus creencias.
Imagen

Sannysin777
Participante
Mensajes: 199
Registrado: Sab Sep 26, 2009 11:07 am

Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

Mensaje sin leer por Sannysin777 »

Tontxu escribió: Ya metidos en harina, algo que pretendía evitar :lol: . No soy yo el que asevera las probabilidades de la existencia o no de Dios, son los agnósticos. Lo que no acabo de entender (no se me ha contestado a ello), es de dónde sacan los datos o en que se fundan para decir que no podremos lograr nunca tener conocimiento sobre Dios. Esto es evidente, como lo son todas las Perogrulladas. ¿Cómo vamos a conocer lo que no existe?, si algún agnóstico es tan amable de explicarme cuál es el axioma del misterio humano, se lo agradecería en el “alma”. Ya sé, que con las creencias pasan estas cosas, pero al menos con los creyentes se discute e intentan demostrarte que el Divino existe, pero con los agnósticos es dificilísimo. Algo así, como debatir con el PNV, “ni bien, ni mal, ni sí, ni no, sino todo lo contrario”. Esto sí que es una auténtica estrategia, tactismo hasta para regalar.
Hola !! Tontxu es un gusto saludarte y sobre todo leerte..bueno en realidad de muchos de Uds. he aprendido cosas.
voy ha tratar de exponer el por que yo dudo sinceramente que yo caiga al ateismo, apesar que lo respeto muchisimo y que Gracias ha Uds. me he podido dar cuenta que no se necesita tener ninguna religion para vivir una vida " espiritual "... en su forma de expresarse alcanzo a sentir parte de su " espiritualidad" o su forma de ser. ( perdon por lo de espiritualidad , pero de que otra manera se le puede llamar )

Lo que no acabo de entender (no se me ha contestado a ello), es de dónde sacan los datos o en que se fundan para decir que no podremos lograr nunca tener conocimiento sobre Dios.
Yo no me centro tanto en Dios, mas bien yo me centro en que en mi logica o mi forma mediocre quizas de razonar..no puedo pensar que algun dia la ciencia llegue al conocimiento absoluto de todas las leyes que rigen este Universo, pienso que aunque teoricamente se puedan explicar todas las cosas,. de todos modos, faltaria la experiencia empirica de sentir lo que el Universo ( siente 'o' es ).. y entonces como le hago ??..por un lado la ciencia me podra explicar de que esta hecho todo el Universo y mentalmente lo podre asimilar, pero me va ha faltar experimentarlo conocerlo vivencialmente y ha ese conocimiento yo creo que jamas el Hombre va ha llegar..En fin
abajo colgue unas de tus participaciones que vale la pena recordar ..almenos para mi me han ayudado de mucho y he aprendido bastante de todo eso.. :salut:


Tontxu escribio.
Todos los grandes científicos han sido también filósofos, porque ello les ayudaba a crear hipótesis y teorías deductivas. Los hadrones, los neutrinos y hasta el Big Bang, pasando por los átomos (Demócrito) han sido y son hipótesis teóricas con base científica. El empirismo no es suficiente para el avance, el empirismo (David Hume) es agnosticismo puro, está en su propia esencia doctrinal, para estos solo lo constatable empíricamente es verdad científica, pero esto solo es una parte del conocimiento. Es natural que sean agnósticos, de ahí que defiendan la idea de, “como no se puede demostrar la existencia y/o inexistencia de Dios empíricamente, no puedo negar ni afirmar su existencia". Tampoco se puede demostrar (de momento) la existencia del gravitón y qué hacemos entonces, esperar a que aparezca el gravitón o tendremos que deducir que existe para atraparlo empíricamente. Esto aunque este fuera de replica lo digo porque se suele hablar alegremente del método empírico como el único método para el conocimiento de la realidad, cuando es incierto. Malamente puedes estar esperando a que aparezca Dios empíricamente (valga la metáfora), habrá que crear las bases teóricas de conocimiento para seguidamente, ir en su busca, atraparlo, conocerlo y seguir buscando en la lagunas que puedan quedar, este es el método de conocimiento y Dios no entra en los postulados científicos porque está carente de ellos, no hay necesidad material para intentar atraparlo.

Tontxu escribio.
Para comenzar, no entiendo la asociación entre un Dios creador y el Big Bang, al menos desde el punto de vista físico, así como del filosófico. Si Dios existe, tuvo que existir antes del Big Bang, lo que no sabemos en dónde coño estaba. Puede ser que, quizás estaba creando otros universos, lo que nos llevaría a plantearnos la misma pregunta ¿Desde cuando existe Dios?, pues desde el preciso momento que existe alguien que lo idealiza. Un Dios sin referentes, no reconocido por los "otros" sería un Dios inexistente (el también sería ateo) ya que sólo lo sabría él y esto es lo mismo que no existir, por esto Dios nos necesita más a nosotros que nosotros a él. Es por esto, por lo que se supone que nos creo a los humanos para reconocerse así mismo. Los griegos esto lo tenían solucionado, los dioses no necesitaban a los humanos, estos se lo pasaban de puta madre en el Olimpo (entre ellos), el error de estos es que son unos dioses que se quieren humanizar actuaban como los humanos, pero sin llegar a materializarse. Por el contrario, el Dios cristiano no sólo se humanizó, sino que se materializó, aunque mi duda es si somos nosotros los que estamos hechos a su imagen y semejanza o fue al revés. Estoy convencido que fue él (Cristo) quién se materializó, por lo tanto él se hizo a nuestra imagen y además con toda las de la ley, fue parido por mujer. Supongo que, para ser reconocido. Ya sabemos que lo hizo fatal, sólo hay que ver como acabó el pobre. Dejemos el Big Bang y vayamos al origen del Dios-materia-energía.

La ley de la conservación de la materia (Lomonosov-Lavoisier), en efecto dice que ésta “ni se crea ni se destruye sólo se transforma”, aunque Einstein matiza el asunto, asegurando que la masa y la energía son mutuamente convertibles y lo que se conserva es la masa-energía y dependiente de la velocidad. Fíjate en la famosa ecuación E=M.C 2.

Está claro que la materia-energía se transforma, esto es indudable, pero la contradicción no reside en si Dios creó al universo, sino que para ello tuvo antes que crear la materia-energía y además tuvo que ser de la nada… de la nada absoluta, ¡vamos!…. él mismo es la nada absoluta. Crear "algo" significa que antes nada había de ese "algo", en este caso materia-energía. Esta es la cosmovisión del panteísmo, Dios es la nada en sí, que se convierte en energía-materia (ya no es Dios, tal y como afirman los monoteístas), este Dios convertido en potencial de energía-materia, para a continuación y mediante una fluctuación cuántica crea el espaciotemporal, el universo que sigue siendo dinámico (aunque a Einstein no le agradaba la idea de la expansión universal). Dicho esto, el dilema se plantea es en el origen. Cualquier científico honrado sabe que un ente inmaterial no puede interactuar con la materia, si así fuere éste ente se quedaría preñado de ella, por lo que y por lógica, Dios, o se convirtió en materia-energía o no existe tal Dios panteísta, del otro (Dios) ni lo nombro porque me parece para niños de secundaria.

Si nos aproximamos al "antes" de que Dios se haya transformado en materia, nos queda que Dios es la nada y de la nada (por definición) nada puede surgir, por lo que volvemos al principio de conservación de la materia-energía, "esta ni se crea ni se destruye". Por lo tanto, ésta siempre ha tenido que existir, es eterna. Si la nada no existe y, además, ya se sabe que, el vacío es solamente aparente y la materia-energía es, “cualquier campo, entidad, o discontinuidad traducible a fenómeno perceptible que se propaga a través del espacio-tiempo a una velocidad igual o inferior a la de la luz y a la que se pueda asociar energía”, ¿entonces dónde está Dios?, en ningún lado. Como decía Sartre, la nada sólo existe cuando la nombramos, es una idea, una abstracción mental. Dios al ser un ente sobrenatural sólo puede residir en la Nada Absoluta y, como la Nada absoluta (Dios) no es posible, este "ente" es Nada Absoluto, por deducción no puede existir. Existe el vacío aparente y, la materia-energía es la única realidad absoluta y eterna. Saludos.

Avatar de Usuario
Vitriólico
Participante veterano
Mensajes: 5183
Registrado: Vie Abr 17, 2009 8:44 pm

Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

Mensaje sin leer por Vitriólico »

Sannysin777 escribió:... pienso que aunque teoricamente se puedan explicar todas las cosas,. de todos modos, faltaria la experiencia empirica de sentir lo que el Universo ( siente 'o' es ).. y entonces como le hago ??.....
Te sugiero un episodio onanista: ¡sí!, ¡sí! .... ¡¡¡diossssss!!!, (en vez de creer soplapolleces metafísicas)
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

Sannysin777
Participante
Mensajes: 199
Registrado: Sab Sep 26, 2009 11:07 am

Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

Mensaje sin leer por Sannysin777 »

Vitriólico escribió:
Sannysin777 escribió:... pienso que aunque teoricamente se puedan explicar todas las cosas,. de todos modos, faltaria la experiencia empirica de sentir lo que el Universo ( siente 'o' es ).. y entonces como le hago ??.....
Te sugiero un episodio onanista: ¡sí!, ¡sí! .... ¡¡¡diossssss!!!, (en vez de creer soplapolleces metafísicas)
Fue una forma de quererme explicar quizas poeticamente por no saber expresarme dialecticamente
pero si tu te conformas con unicamente limitarte al razonamiento y la logica estas en tu derecho, asi como tambien yo tengo derecho de no quedarme unicamente en el mundo de la logica y la razon..ya que estas ultimas tienen su limitacion para poder comprender " verdades" que van mas alla de toda logica y razocinio...por estas razones no puedo de ninguna manera caer al ateismo..

Tu haz escogido como dice la Doctora vivir o funcionar bajo el emisferio izquierdo de tu cerebro y yo tengo la esperanza de algun dia poder vivir o funcionar bajo el emisferio derecho de mi cerebro en donde dejo de identificarme como un "yo" y comienzo a persivir todas las cosas y a todos como uno solo.

Avatar de Usuario
Tontxu
Participante veterano
Mensajes: 3019
Registrado: Mar Ago 26, 2008 7:29 pm
Ubicación: Euskadi-España

Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

Mensaje sin leer por Tontxu »

Estimado Sannysin777,

El conocimiento absoluto no existe, existe lo que se denomina conocimiento objetivo. Conocimiento que nos hace avanzar en pos del progreso y de la necesidad del ser humano en explorar todo lo que nos rodea.

Leyéndote me ha dado la impresión que cofundes la realidad material objetiva, con la verdad (conocimiento) objetivo. Vamos a ver si me explico en pocas palabras. Yo no necesito conocer la verdad del todo (absoluta) para desechar la idea de un Dios creador o del alma que transciende, me basta y me sobra con saber que la única realidad es la materia, que es eterna y absoluta. Ahora bien, los entresijos de su propio funcionamiento, de su evolución, transformación, etc. más sus mecanismos, procesos, leyes, fenómenos que emergen, estos son los que se pretenden conocer y de los que la Ciencia se encarga. En una palabra, la realidad material es una cosa y el conocimiento de sus fenómenos es otra. Esto último, nunca podremos del todo desentrañar, pero sí avanzar objetivamente en más conocimiento de la citada realidad.

En otro comentario anterior aludes a lo incognoscible de la realidad objetiva, pero lo incognoscible de la realidad es relativo, no es un absoluto. Lo que hoy es incognoscible, mañana puede ser perfectamente explicable (verdad objetiva), pero acotado a la propia realidad objetiva que se nos presenta, nunca fuera de ella. Si no existen fenómenos por conocer, malamente podremos ni siquiera denominarlos incognoscibles. Si se presenta un fenómeno antes desconocido, lo que se hace es intentar explicarlo, pero el orden es este; primero el fenómeno (objeto) y después su examen (objetivo). No puede haber objetivo, sin objeto que analizar. Lo contrario es una fantasía metafísica; pretender conocer lo que aún no se ha hecho presente, ni se ha deducido. Las auroras boreales antes no se sabían explicar, eran algo misterioso, pero ahora esa "frontera humana" a dejado de serlo, porque hay una explicación detallada del fenómeno. Como dice Silvio Rodríguez, "le debo una canción a la fronteras, a las fronteras humanas, no a las del misterio".

No sé muy bien cómo las almas pueden vagar en busca de cuerpos físicos, ya que presupongo que sin estos las almas están vacías de contenido, por tanto no-serían. La relación entre el alma y el cuerpo, es una unidad dialéctica, porque el cuerpo y el alma (para mi conciencia), se necesitan mutuamente. Un cerebro sin capacidad de pensar y tomar conciencia, sería una víscera más, un trozo de carne sin ningún sentido evolutivo, una célula procariota. Por tanto, si desaparece una, desaparece la otra. Si desapareciera el espacio el tiempo desaparecería con él, si desaparece la energía, la materia se va con ella y viceversa. Podríamos poner muchos más ejemplos para hacerte ver que el alma sin cuerpo es una entelequia, porque son inseparables.

Dices que tu lógica te dice que existe un alma que trasciende a la muerte física. Qué tipo de lógica aplicas a una creencia, porque si es una creencia no basada en hechos mesurables tu lógica cojea, porque lógica y creencia no se llevan nada bien.

Actuemos con tú lógica; si crees en el alma transcendente, ésta tendrá que ser independiente del cuerpo físico donde temporalmente reside (vida propia) y, si es independiente, alguien o “algo” la habrá colocado en el cuerpo. Dicha alma comenzará a tomar conciencia del cuerpo físico donde momentáneamente reside y a medida que tome conciencia de su particular “nicho” ésta irá ampliando conocimiento propio y ajeno (realidad exterior). El alma por tanto se nutrirá de las experiencias propias y ajenas dinámicamente hasta que el cuerpo fenezca.

Consecuentemente, el alma transciende y, digamos que va repleta de tú ego (consciente de lo que fuiste en vida). Para qué puede servir un alma consciente en un “lugar” meta-natural, donde las anteriores experiencias (conciencia terrenal) ya no pueden ser usadas, porque en el tal “lugar” no existe ninguna interrelación, porque es un no-lugar que te convertiría en un no-alma (sin conciencia propia). Yo toco la guitarra (aficionado), para qué me sirve mi alma de guitarrista, si no voy a tener una guitarra con la que poder gozar en el más allá. Este es un ejemplo pueril, pero puedes trasladarlo a cualquier ejemplo que pilles a mano.

No tengo problemas con mi espíritu, además no me molesta que se utilice ese término, al menos en la acepción que yo tengo del vocablo. Desde mi punto de vista el espíritu es una propiedad emergente que tiene el cerebro-mente (materia), acabado este, acabada su propiedad y su transcendencia. Una persona que padece una enfermedad como el Alzheimer, donde ha perdido absolutamente la conciencia de sí mismo, ¿qué tipo de trascendencia le puede esperar a su espíritu? Puedes también poner cualquier otro ejemplo. ¿Crees qué hay espíritus vacíos pululando por “no sé dónde” a la espera de un cuerpo físico que les dé un sentido?

Espíritu sí, pero como propiedad de la materia organizada, que transcienda no. Un abrazo.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

Responder