Rechazar una prueba no equivale a negar.Vitriólico escribió:Equivocado. No es lo mismo negar sin pruebas que refutar las pruebas de quién afirma.Rhal escribió:Bien, intentaré enmendar los "fallos".
Si nos ajustamos al método científico, es tan erróneo creer sin pruebas como negar sin pruebas.
Exactamente.eduardo dd escribió:Rhal, entonces no puedes hablar de dios, te tienes que quedar necesariamente con el paquete completo de dioses y criaturas mitológicas, sin entrar en otras supersticiones para aligerarte el viaje.
No es que se rechace una prueba. Sino que se refutan las pruebas por las cuales se intenta demostrar la existencia de algo. Al ser esas pruebas refutadas, pues se niega la existencia de ese algo.Rhal escribió:Rechazar una prueba no equivale a negar.
No hay que ponerse de acuerdo en nada. El concepto "negar" ya está definido y consensuado hace mucho tiempo. Es lo contrario de afirmar. Como caminar es lo contrario de no caminar y creer es lo contrario de no creer. Según Wiki y RAE:Rhal escribió:Sería interesante que nos pusiéramos de acuerdo sobre qué significa negar.
Dos posibles objeciones; tal vez el mundo no es lógico. Sensu contrario, ¿por qué resulta que el universo es comprensible? La lógica no excluye a priori esta elección, ni la respalda: los fenómenos tienen sentido, el Todo tiene Sentido, o al menos el todo tiene un sentido. Esto no es mi postura, sólo quiero explorar los vericuetos, en este caso del espectro que abarca Spinoza, Einstein, Schopenhauer, Carl Sagan, el primer Hawking, y el último Hawking después de ver la luz de la teoría M.SWAMI escribió:El ateísmo es tan solo pura aplicación de la lógica.
No puedo estar más de acuerdo, si casi me resulta inconcebible lo contrario y podría repasar los argumentos como quien cuenta ovejitas para dormirse, tanto me aburren a veces; ineluctablemente, el ateísmo ES. Pero es una desgracia, o es una oportunidad? Ya sabéis que mi postura personal es que el creyente sabe muy bien lo mismo que nosotros sabemos, pero no puede mirar de frente el horror del vacío que se traga cúmulos de galaxias, y acurrucado bajo la cama murmura a un amigo imaginario creado por su pánico: "No está ahí, no está ahí! Sálvame Señor de eso que no está ahí!" Ahí está el frente, la batalla de la lógica ya la ganó Epicuro, ad absurdum. Tal vez algunos no pueden aceptar las cosas como ya saben bien que son. Cuando el avión se incendia, algunos ponen la cabeza entre las rodillas y dicen, esto no está pasando, esto no está pasando.SWAMI escribió:El ateísmo es tan solo pura aplicación de la lógica.
Guau, estoy vivo! Qué chulo! Y hasta parece que entiendo cosas y hago cosas!... todos nosotros somos triunfadores descendientes de un linaje de triunfadores, puesto que en la lucha por la supervivencia, cada uno de nuestros antepasados sin excepción hasta la primera célula, ganó la batalla por la existencia...
Las definiciones de un diccionario no pueden abarcar todas las variantes de un término o expresión.SWAMI escribió:No es que se rechace una prueba. Sino que se refutan las pruebas por las cuales se intenta demostrar la existencia de algo. Al ser esas pruebas refutadas, pues se niega la existencia de ese algo.Rhal escribió:Rechazar una prueba no equivale a negar.
No hay que ponerse de acuerdo en nada. El concepto "negar" ya está definido y consensuado hace mucho tiempo. Es lo contrario de afirmar. Como caminar es lo contrario de no caminar y creer es lo contrario de no creer. Según Wiki y RAE:Rhal escribió:Sería interesante que nos pusiéramos de acuerdo sobre qué significa negar.
"negar implica la expresión de la no existencia de algo o la no realización de una acción"
"Decir que algo no existe, no es verdad, o no es como alguien cree o afirma"
"Dejar de reconocer algo, no admitir su existencia"
Mas claro que el agua. El ateísmo niega la existencia de Dios, puesto que quienes afirman que existe, además de hacer una afirmación extraordinaria y que no se rige por las leyes naturales del Universo, encima no demuestran nada. Por tanto, el ateo ya está más que legitimado a responder negando categóricamente la existencia de tal cosa. Y además no tiene porqué aportar pruebas de lo que niega, porque tal negación es en respuesta a un previo enunciado no probado.
No sirve de mucho perder el tiempo tratando de buscarle la vuelta al ateísmo. El ateísmo es tan solo pura aplicación de la lógica.
Tienes razón en que resulta cansino repetir siempre lo mismo, ... pero no tienes razón en lo que repites.Rhal escribió:
Cuando alguien desecha las "pruebas" aportadas por un creyente, la única conclusión permitida por la lógica es la duda, no la afirmación de su opuesto.
Ya resulta cansador tener que insistir siempre con lo mismo.
Bueno, ésa es tu opinión.Vitriólico escribió:... pero no tienes razón en lo que repites.
Pues, si lo dicen, exponlo. Porque desvalorizar una afirmación calificándola como mera "opinión", sin aportar razones sino una presunta referencia a la "autoridad de lo escrito", no es demasiado elegante. O quizá será que no puedes.Rhal escribió:Bueno, ésa es tu opinión.Vitriólico escribió:... pero no tienes razón en lo que repites.
Los libros de lógica tal vez digan otra cosa.
Saludos
No he usado un diccionario, sino dosRhal escribió:Las definiciones de un diccionario no pueden abarcar todas las variantes de un término o expresión.
y además utilicé varias de las definiciones. En todo debate se deben utilizar los términos con su significado consensuado, no con el que cada uno quiera darle en cada momento. De lo contrario no hay manera de entendernos. Y además, dentro de las definiciones que dí, tu postura queda perfectamente englobada. Tú mismo lo dices. Cuando uno hace una proposición y otro la niega, se debe negar con el verbo del sujeto, no del predicado. Creo/no creo; oigo/no oigo. Creo en Dios/no creo en Dios. Creo que Dios existe/no creo que Dios exista.El ateo no afirma el opuesto. El ateo niega. ¿Y cuáles son las "pruebas" aportadas por un creyente? Tú mismo has entrecomillado la palabra "pruebas", porque si hay algo que les falta a los creyentes por dar son pruebas sin comillas. Hasta ellos mismos saben que pruebas, lo que se dice PRUEBAS, no hay. Por eso recurren a la corruptela lingüística y a los malabares sofísticos para tratar de razonar su absurda creencia y quitarse un poco el complejo de irracional que llevan encima como una pesada cruz durante toda su vida (nunca mejor dicho). Un creyente de los que se lo curra te dirá que para hablar de Dios hay que hacerlo desde el plano metafísico y que las evidencias de su existencia sólo pueden abarcarse desde la argumentación filosófica. Pero de lo que aún no se han percatado es de que la existencia de las cosas o seres es totalmente independiente de las palabras de uno. Uno puede hacer un desarrollo filosófico impecable, sin fisuras y perfectamente lógico para tratar de demostrar la existencia de algo y, sin embargo, ese algo no existir. Por eso las pruebas, las únicas pruebas válidas para demostrar la existencia algo son las verificables por el método empírico-científico. Las pruebas filosófocas NO SON pruebas. Las cinco vías de Sto.Tomás no son pruebas. El argumento ontológico de San Anselmo no es una prueba.Rhal escribió:Cuando alguien desecha las "pruebas" aportadas por un creyente, la única conclusión permitida por la lógica es la duda, no la afirmación de su opuesto.
A eso se le llama falacia del traslado de la carga de la prueba. Quien responde negativamente a un previo enunciado indemostrado de existencia antinatural NO ES quien debe aportar las pruebas. Quien debe hacerlo es quien sostiene tal enunciado.Rhal escribió:¿Qué pruebas hay sobre la NO existencia de Dios? Por favor, no argumentes con la ausencia de pruebas sino con pruebas de ausencia.
Exactamente. Eso es lo que acabás de hacer.SWAMI escribió:A eso se le llama falacia del traslado de la carga de la prueba. Quien responde negativamente a un previo enunciado indemostrado de existencia antinatural NO ES quien debe aportar las pruebas. Quien debe hacerlo es quien sostiene tal enunciado.Rhal escribió:¿Qué pruebas hay sobre la NO existencia de Dios? Por favor, no argumentes con la ausencia de pruebas sino con pruebas de ausencia.
Que no existe no es una afirmación, sino una negación. ¿Quieres que te vuelva a traer el diccionario? Ni tú ni nadie deberían pedir pruebas de la no existencia de Dios. Eso es absurdo. Es como si yo te acuso de ladrón sin dar pruebas y luego pretendo que seas tú quien demuestre que eres inocente. No sé cómo puede costar tanto a algunos entender algo tan simple. El enunciado afirmativo de la existencia de Dios es anterior al ateísmo. Es absurdo pensar que la primera vez que se habló de Dios fue para decir "Dios no existe". Por mucho que pidas, de la NO existencia de Dios no hay que aportar prueba alguna. En todo caso hay que aportarlas de su existencia. Son conceptos básicos de lógica de primaria. Quien realiza tal enunciado antinatural y no demuestra lo que dice, me legitima para decir que está mintiendo. ¿Lo pillas ahora?Rhal escribió:Si mal no recuerdo, yo pedí que se aportaran pruebas de la NO existencia de Dios no para concluir que Dios existe sino para refutar la AFIRMACIÓN de que NO existe.
Disculpas aceptadas.Rhal escribió:Vitriólico: Me disculpo y te pido que no te ofendas. No es mi intención desvalorizar a nadie, sólo me ajusto a mi forma de entender la realidad.
¿Qué pedís que exponga? ¿Los más elementales rudimentos de la lógica simbólica? Están en cualquier texto secundario.
Y en cuanto a eso de la Tierra plana y las tortugas. Hay PRUEBAS de que la Tierra es esferoide: La forma de la sombra que ésta proyecta sobre la Luna durante los eclipses, la desaparición gradual de los buques en el horizonte, las circunnavegaciones, las fotos tomadas desde las naves Apolo, etc.
¿Qué pruebas hay sobre la NO existencia de Dios?
Por favor, no argumentes con la ausencia de pruebas sino con pruebas de ausencia.
Saludos
PD: Yo ni en la niñez creí en eso de las tortugas.
De qué dios?Rhal escribió:¿Qué pruebas hay sobre la NO existencia de Dios?
, pero no de la evidencia de que Alah es el mismo invento, en mi humilde opinión.
Hombre, Tontxu ... pedir a un creyente que demuestre la existencia de dios es una pregunta retórica obviamente que se suele producir cuando éste intenta convencer a otros. Por tanto, se hace para evidenciar lo que resulta casi siempre al final de la conversación: es un asunto de fe y ésta es un don de su amigo imaginario. En consecuencia, el esfuerzo del creyente por convencer es así mismo absurdo, que es lo que se trata de evidenciar.Tontxu escribió:...
Siempre estamos a vueltas con lo mismo. No se le puede pedir a un creyente que dé pruebas de la existencia de Dios, porque de tener pruebas fehacientes de su existencia todo el mundo creería en él. Por tanto, es un absurdo, tanto la demostración de la existencia como intentar demostrar inexistencias, al menos en el caso que nos ocupa. La carga de la prueba no la tiene el creyente porque por definición es un imposible, es un acto de Fe y ésta no necesita de pruebas. Si se pudiere probar la existencia, la Fe sobraría. Consecuentemente, demostrar lo que no existe también es un imposible, es un contrasentido.
...
¿Coherente?. Yo diría menos estrambótico, pero sin la más mínima coherencia. Porque entonces ¿porqué se pueden referir a él?, ¿porqué lo nombran? ... si es inaccesible e incognoscible. ¿Qué noticia pueden tener sobre él para si quiera considerar su eventual existencia o sus "atributos"?. Es totalmente absurdo. Es pura masturbación lingüística.Tontxu escribió:...
También hay una escuela teológica (teología apofática) basada en los escritos de Dionisio Areopagita que niega referirse a Dios con atributos sacados del mundo terrenal e inteligible, ya que argumentan que Dios transciende todo el conocimiento, así como todo concepto, porque éste está más allá de su propia creación. Pienso que esta es la manera más coherente de no-describir a un Dios con su incognoscible naturaleza e inasible presencia. ...
