¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

[Pastranec]

Decir, no existe ningún “ente” sobrenatural no es una negación, es una afirmación en toda regla, porque afirmo que no existe. Decir simplemente, no creo en Dios sí es una negación. La doble negación en el idioma castellano, así como en muchos otros, es una afirmación.

No, en español la doble negación no siempre hace una afirmación, «no me creo nada» no quiere decir que me lo creo todo.

Véase lo que dice la RAE http://www.rae.es/rae/gestores/gespub00 ... as.htm#ap8" onclick="window.open(this.href);return false;

Y la Funféu http://www.fundeu.es/consultas-D-doble- ... -1651.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Tontxu]

...
Siempre estamos a vueltas con lo mismo. No se le puede pedir a un creyente que dé pruebas de la existencia de Dios, porque de tener pruebas fehacientes de su existencia todo el mundo creería en él. Por tanto, es un absurdo, tanto la demostración de la existencia como intentar demostrar inexistencias, al menos en el caso que nos ocupa. La carga de la prueba no la tiene el creyente porque por definición es un imposible, es un acto de Fe y ésta no necesita de pruebas. Si se pudiere probar la existencia, la Fe sobraría. Consecuentemente, demostrar lo que no existe también es un imposible, es un contrasentido.
...

Hombre, Tontxu ... pedir a un creyente que demuestre la existencia de dios es una pregunta retórica obviamente que se suele producir cuando éste intenta convencer a otros. Por tanto, se hace para evidenciar lo que resulta casi siempre al final de la conversación: es un asunto de fe y ésta es un don de su amigo imaginario. En consecuencia, el esfuerzo del creyente por convencer es así mismo absurdo, que es lo que se trata de evidenciar.
Ahora bien, si insiste, el que el creyente no pueda demostrar la existencia de lo sobrenatural, no le exime de la carga de la prueba en una sociedad plural y abierta en la que los demás no tenemos porqué aceptarla sin más.

Naturalmente, hay algunos creyentes tan necios que pretenden explicar (no demostrar) la existencia de Dios, pero lo que yo aseveró es que pedirle a quién sea que demuestre la tal existencia es un absurdo. Demostrar no es sinónimo de explicar, porque explicaciones puede haberlas desde el punto de vista de la Fe, no de la razón científica.

La carga de la prueba, es eso, pruebas, no explicaciones de no sé qué, que vive dentro de mí y es todo amor. Por ello, si les increpamos con la carga de la “prueba”, somos nosotros los que caemos en una contradicción, ya que nuestro ateísmo no está sustentado en las imposibles pruebas, al margen de solicitar arteramente algo que a todas luces es un imposible. Lo cual, deduzco que, no es muy honesto, al menos intelectualmente, con lo que nos rebajamos a perder la credibilidad de nuestro propio ideario. En una palabra, sería utilizar la erística para ganar el debate, con la consiguiente callada por respuesta. No me parece ético.

[Vitriólico]

...
La carga de la prueba, es eso, pruebas, no explicaciones de no sé qué, que vive dentro de mí y es todo amor. Por ello, si les increpamos con la carga de la “prueba”, somos nosotros los que caemos en una contradicción, ya que nuestro ateísmo no está sustentado en las imposibles pruebas, al margen de solicitar arteramente algo que a todas luces es un imposible. Lo cual, deduzco que, no es muy honesto, al menos intelectualmente, con lo que nos rebajamos a perder la credibilidad de nuestro propio ideario. En una palabra, sería utilizar la erística para ganar el debate, con la consiguiente callada por respuesta. No me parece ético.

Bueno, ... digamos que es una manera de negar la posibilidad de diálogo sobre religión con los creyentes. Aunque prefiero la contenida en mi firma. Es más ... vitriólica.

[Vitriólico]

Decir, no existe ningún “ente” sobrenatural no es una negación, es una afirmación en toda regla, porque afirmo que no existe. Decir simplemente, no creo en Dios sí es una negación. La doble negación en el idioma castellano, así como en muchos otros, es una afirmación.

No, en español la doble negación no siempre hace una afirmación, «no me creo nada» no quiere decir que me lo creo todo.

Véase lo que dice la RAE http://www.rae.es/rae/gestores/gespub00 ... as.htm#ap8" onclick="window.open(this.href);return false;

Y la Funféu http://www.fundeu.es/consultas-D-doble- ... -1651.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Yo también se lo iba a objetar a Tontxu, pero consideré que desvirtuaría el contenido de mi respuesta marginándola hacia terrenos gramaticales en ese momento indeseados.

Pero, tanto Tontxu como tú no acabáis de atinar -aunque por distintas razones-, ya que si bien sí es cierto que dos negaciones afirman (tanto en castellano, como en latín), no ocurre lo que Tontxu describe.

El error está en considerar que decir "no creo en nada" equivale a decir "creo en algo". Eso es un sofisma porque la palabra castellana "nada" no es exactamente una negación ya que procede del participio pasivo latino del verbo nascor ("nacer"), concretamente de nascum ("nacida"). Es decir, en realidad quiere decir "cosa nacida", por lo que decir "no creo en nada" es equivalente -"etimológicamente" hablando- a decir "no creo en cosa nacida", que es una manera de decir "no creo en cosa que exista" y que no constituyen dos negaciones.

De igual manera ocurre con "alguno" y "ninguno": en latín nihil non ("nada no")se traduce por "todo". Y non nullius equivale a "alguno", de la misma manera que non ullus significa "ninguno". El resto se deduce por sí solo.

Y fenómenos parecidos ocurren en casi todas las lenguas latinas. Por ejemplo, en francés rien ("nada") procede del latín res ("cosa"). Y, curiosamente, lo mismo que res en valenciano, ambos quieren decir "no cosa". Como en el más "literal" inglés nothing (no-thing), "no-cosa".

Es extremadamente interesante observar la insospechada y nada aparente relación entre "nada" y "algo".

[Tontxu]

Compañeros Pastranec y Vitriólico.

La negación de una negación es siempre es una afirmación de la primera. Es cierto que la doble negación es un tanto ambigua, mas lo he colocado de esta forma (aunque tenía mis dudas), porque así lo denominan en la gramática castellana. Pero si niegas lo negado, afirmas.
No me creo nada, es una ambigüedad (indefinido), no tiene sujeto y es una negación en toda regla. Si dices “no me creo nada de lo que hablas”, estás afirmando que no le crees, no que creas otra cosa, salvo que lo especifiques. Está claro que, en este caso la RAE está en lo cierto, la doble negación refuerza la negación. Pero para ser más explícito, la negación de una negación es siempre una afirmación, era esto lo que iba a escribir, pero como suena a marxismo no he querido introducir un sesgo ideológico, con lo que al parecer, me he pasado de exquisito . Debería haber actuado “coherentemente”. Vitriólico, además, ya se ha encargado de explicarlo de manera concisa.

Me ha gustado la reflexión, “Es extremadamente interesante observar la insospechada y nada aparente relación entre "nada" y "algo". Es evidente que tiene una íntima relación, porque la nada no existe en realidad, siempre hay “algo”, lo mismo que decir “no me creo nada” es bastante exagerado, ya que siempre hay algo en lo que se cree. No creer en nada, es imposible, salvo que se especifique concretamente.

Lo que da de sí este galimatías ¿será filosofía?, será… ¡Uf, qué horror! Un abrazo.

[xasto]

Tontxu:

“Decir, no existe ningún “ente” sobrenatural no es una negación, es una afirmación en toda regla, porque afirmo que no existe.

La afirmación de una negación no elimina el sentido de la negación. Lo que tú dices es un juego de palabras que no hace más que liar. “No existe ningún ente sobrenatural” es una afirmación negativa. Afirma que algo no existe, que es lo mismo que decir simplemente: “no existen “entes” sobrenaturales”. El hecho de añadir el vocablo “ningún” no cambia en absoluto el sentido de la negación, aunque sea doble.

DRAE
Afirmar: “Asegurar o dar por cierto algo.”

En ese caso se da por cierto que “no existe ente sobrenatural alguno” con lo que el sentido contrario a la negación desaparece.

Euclides de Megara, en el siglo IV a. C. propuso un principio todavía válido que todos conocemos y al que todos hacemos referencia cuando hablamos de la “carga de la prueba”: “Las afirmaciones negativas de existencia, son válidas mientras no se demuestre lo contrario”

Lejos de ser un oxímoron, “las afirmaciones negativas” es una expresión completamente pertinente que tiene significado. El problema es confundir o identificar SIEMPRE el concepto “afirmación” como contrario a “negación” algo, que como el DRAE demuestra en su definición, no siempre es así, al ser, en ese caso, y lo repito: “dar por cierto”


Decir simplemente, no creo en Dios sí es una negación.

“Dios no existe” “No existe ningún Dios” son afirmaciones negativas de existencia, y significan lo mismo, aún siendo diferentes por su forma gramatical.



La doble negación en el idioma castellano, así como en muchos otros, es una afirmación.

Falso. Que en español haya una regla que diga que la negación de una negación es una afirmación, no abarca los dichos o frases populares que, por su arraigo, son una excepción a la regla. Llevamos demasiados años en castellano utilizando ese tipo de expresiones en las que se incluye una negación seguida de las palabras “nadie” o “ningún” queriendo dar más fuerza o realce a lo que no quiere ser más que una negación. “No hay nadie” significa que ese lugar al que hacemos referencia está vacío de gente. Según tu nueva regla gramatical, habría que decir: “hay nadie” para expresar que un lugar está vacío de gente, una expresión completamente desconocida y absurda en castellano.

[xasto]

Siempre estamos a vueltas con lo mismo. No se le puede pedir a un creyente que dé pruebas de la existencia de Dios, porque de tener pruebas fehacientes de su existencia todo el mundo creería en él. Por tanto, es un absurdo, tanto la demostración de la existencia como intentar demostrar inexistencias, al menos en el caso que nos ocupa. La carga de la prueba no la tiene el creyente porque por definición es un imposible, es un acto de Fe y ésta no necesita de pruebas. Si se pudiere probar la existencia, la Fe sobraría. Consecuentemente, demostrar lo que no existe también es un imposible, es un contrasentido.


Esa explicación no me parece muy convincente. “Demostrar lo que no existe” es una deducción “a posteriori”. Para saber que Dios no existe, habrás tenido que buscar unas razones, y dichas razones habrán tenido que ser una respuesta a las “pruebas” que supuestamente habrán presentado los creyentes. Dicho de otra manera: para deducir que Dios no existe, se necesita haber escuchado, previamente, las explicaciones que hayan podido dar los creyentes a favor de su existencia y, una vez escuchadas, se refutan. Por lo tanto, primero se le dice al creyente que aporte pruebas; y, luego, se refutan dichas pruebas.

En consecuencia, no hay ningún motivo para no exigir la carga de la prueba a quien afirme la existencia de algo, por muy absurdo que sea, ya que siempre las negaciones de existencia se hacen en base a la contrastación y comprobación de las pruebas contrarias. Siempre hay que dar la posibilidad al acusado de defenderse. Y no hay mejor posibilidad que aportando pruebas. Que no se puedan aportar, es otro cantar.

[Tontxu]

Tontxu:

“Decir, no existe ningún “ente” sobrenatural no es una negación, es una afirmación en toda regla, porque afirmo que no existe.

La afirmación de una negación no elimina el sentido de la negación. Lo que tú dices es un juego de palabras que no hace más que liar. “No existe ningún ente sobrenatural” es una afirmación negativa. Afirma que algo no existe, que es lo mismo que decir simplemente: “no existen “entes” sobrenaturales”. El hecho de añadir el vocablo “ningún” no cambia en absoluto el sentido de la negación, aunque sea doble.

DRAE
Afirmar: “Asegurar o dar por cierto algo.”

En ese caso se da por cierto que “no existe ente sobrenatural alguno” con lo que el sentido contrario a la negación desaparece.

Euclides de Megara, en el siglo IV a. C. propuso un principio todavía válido que todos conocemos y al que todos hacemos referencia cuando hablamos de la “carga de la prueba”: “Las afirmaciones negativas de existencia, son válidas mientras no se demuestre lo contrario”

Lejos de ser un oxímoron, “las afirmaciones negativas” es una expresión completamente pertinente que tiene significado. El problema es confundir o identificar SIEMPRE el concepto “afirmación” como contrario a “negación” algo, que como el DRAE demuestra en su definición, no siempre es así, al ser, en ese caso, y lo repito: “dar por cierto”


Decir simplemente, no creo en Dios sí es una negación.

“Dios no existe” “No existe ningún Dios” son afirmaciones negativas de existencia, y significan lo mismo, aún siendo diferentes por su forma gramatical.



La doble negación en el idioma castellano, así como en muchos otros, es una afirmación.

Falso. Que en español haya una regla que diga que la negación de una negación es una afirmación, no abarca los dichos o frases populares que, por su arraigo, son una excepción a la regla. Llevamos demasiados años en castellano utilizando ese tipo de expresiones en las que se incluye una negación seguida de las palabras “nadie” o “ningún” queriendo dar más fuerza o realce a lo que no quiere ser más que una negación. “No hay nadie” significa que ese lugar al que hacemos referencia está vacío de gente. Según tu nueva regla gramatical, habría que decir: “hay nadie” para expresar que un lugar está vacío de gente, una expresión completamente desconocida y absurda en castellano.

La afirmación de una negación ¿Qué es?, será reafirmarse en la negación, salvo que estemos hablando en chino. Cómo se puede afirmar una negación, será negando la negación, no afirmándola.

Por ejemplo; esto no es blanco, y el otro responde (negando) sí es blanco (decir sí no es afirmar en este caso, sino su contrario), pero el tercero en discordia asevera.... ¡No señor!..., no es blanco, por tanto está negando al segundo, lo cual nos conduce a una afirmación de la primera proposición. Esto es la puta dialéctica que no complica las cosas, sino por el contrario, las aclara. Del resto ya he dado mi explicación. Un abrazo Xasto

[Wilalgar]

¿Os estáis dando cuenta de la tremenda paja mental que os estáis haciendo?

En este tema, estáis cayendo en algo muy común en este mundo y de lo que me da en la nariz que no nos vamos a librar. Estáis dando por sobreentendido el significado propio de una palabra que carece de él. La palabra, claro está, es "dios". Sin una explicación a lo que os referís con esta palabra, claro que no se puede ni afirmar ni negar su existencia, pero en cuanto se explica perfectamente se puede negar sin que por ello sea una afirmación de no existencia. Eso no tiene sentido, es simplemente una negación de existencia.

¿Acaso me estáis diciendo que no puedo negar la existencia de la diosa Kali? ¿O del dios Vulcano?

¿Cómo podéis decir que "No existe el dios Vulcano" sea una afirmación?

[Tontxu]

¿Os estáis dando cuenta de la tremenda paja mental que os estáis haciendo?

En este tema, estáis cayendo en algo muy común en este mundo y de lo que me da en la nariz que no nos vamos a librar. Estáis dando por sobreentendido el significado propio de una palabra que carece de él. La palabra, claro está, es "dios". Sin una explicación a lo que os referís con esta palabra, claro que no se puede ni afirmar ni negar su existencia, pero en cuanto se explica perfectamente se puede negar sin que por ello sea una afirmación de no existencia. Eso no tiene sentido, es simplemente una negación de existencia.

¿Acaso me estáis diciendo que no puedo negar la existencia de la diosa Kali? ¿O del dios Vulcano?

¿Cómo podéis decir que "No existe el dios Vulcano" sea una afirmación?

Sí, al menos el que subscribe

[Tontxu]

Bueno, ... digamos que es una manera de negar la posibilidad de diálogo sobre religión con los creyentes. Aunque prefiero la contenida en mi firma. Es más ... vitriólica.

Sí, pero hay algo más, la contradicción y la erística. Pero dejemos a un lado a Schopenhauer con sus rollos. No crees que es contradictorio que un ateo que se considera materialista base toda su refutación hacía la existencia de un Dios para a continuación solicitar la carga de la prueba a su contrario, porque (no sé por qué) está en el que afirma y, este tiene el deber de demostrar la tal existencia. ¡Si lo has dicho tú!..., entonces se acabo la charla, pero no es eso sólo de lo que se trata, sino de argumentar hasta las últimas consecuencias, hasta que se reconozca que sólo es un acto de Fe y nada más, ni pruebas ni gaitas marineras. No le voy a permitir que se vaya de rositas y menos que piense que si él no tiene más argumentación, yo sí la tengo, para dar y regalar y, no voy dejar en sus manos que me diga que yo tampoco tengo una explicación que argumentar. En esta contradicción no caigo, salvo que me ofrezca las uvas de la ira y tenga el día para esos trotes.

[Pastranec]

Compañeros Pastranec y Vitriólico.

La negación de una negación es siempre es una afirmación de la primera. Es cierto que la doble negación es un tanto ambigua, mas lo he colocado de esta forma (aunque tenía mis dudas), porque así lo denominan en la gramática castellana. Pero si niegas lo negado, afirmas.
No me creo nada, es una ambigüedad (indefinido), no tiene sujeto y es una negación en toda regla. Si dices “no me creo nada de lo que hablas”, estás afirmando que no le crees, no que creas otra cosa, salvo que lo especifiques. Está claro que, en este caso la RAE está en lo cierto, la doble negación refuerza la negación. Pero para ser más explícito, la negación de una negación es siempre una afirmación, era esto lo que iba a escribir, pero como suena a marxismo no he querido introducir un sesgo ideológico, con lo que al parecer, me he pasado de exquisito . Debería haber actuado “coherentemente”. Vitriólico, además, ya se ha encargado de explicarlo de manera concisa.

Me ha gustado la reflexión, “Es extremadamente interesante observar la insospechada y nada aparente relación entre "nada" y "algo". Es evidente que tiene una íntima relación, porque la nada no existe en realidad, siempre hay “algo”, lo mismo que decir “no me creo nada” es bastante exagerado, ya que siempre hay algo en lo que se cree. No creer en nada, es imposible, salvo que se especifique concretamente.

Lo que da de sí este galimatías ¿será filosofía?, será… ¡Uf, qué horror! Un abrazo.

Tontxu, lo dices como si fuera opinión mía, y no, es lo que dice la gramática española avalada por la RAE y la Fundéu. Creo que mayor autoridad no hay.

Mayor razón tiene Vitriólico en que aunque en la actualidad palabras como nada, ningún, etc., estén cargadas de «matices negativos» en el origen latino no era así.

[Tontxu]

Siempre estamos a vueltas con lo mismo. No se le puede pedir a un creyente que dé pruebas de la existencia de Dios, porque de tener pruebas fehacientes de su existencia todo el mundo creería en él. Por tanto, es un absurdo, tanto la demostración de la existencia como intentar demostrar inexistencias, al menos en el caso que nos ocupa. La carga de la prueba no la tiene el creyente porque por definición es un imposible, es un acto de Fe y ésta no necesita de pruebas. Si se pudiere probar la existencia, la Fe sobraría. Consecuentemente, demostrar lo que no existe también es un imposible, es un contrasentido.


Esa explicación no me parece muy convincente. “Demostrar lo que no existe” es una deducción “a posteriori”. Para saber que Dios no existe, habrás tenido que buscar unas razones, y dichas razones habrán tenido que ser una respuesta a las “pruebas” que supuestamente habrán presentado los creyentes. Dicho de otra manera: para deducir que Dios no existe, se necesita haber escuchado, previamente, las explicaciones que hayan podido dar los creyentes a favor de su existencia y, una vez escuchadas, se refutan. Por lo tanto, primero se le dice al creyente que aporte pruebas; y, luego, se refutan dichas pruebas.

En consecuencia, no hay ningún motivo para no exigir la carga de la prueba a quien afirme la existencia de algo, por muy absurdo que sea, ya que siempre las negaciones de existencia se hacen en base a la contrastación y comprobación de las pruebas contrarias. Siempre hay que dar la posibilidad al acusado de defenderse. Y no hay mejor posibilidad que aportando pruebas. Que no se puedan aportar, es otro cantar.

No se puede pedir la carga de la prueba, cuando a priori se sabe que es un imposible. Esto no es ético, porque se están utilizando malas artes y además da la sensación que nos faltan argumentos.
Imagínate que yo le solicito a Hawking que me de la carga de la prueba de la existencia del Big-Bang, pienso que lo tendría realmente muy jodido, ¿Sería honrado por mi parte hacer tal petición? No…, no lo sería. Porque una prueba o es empírica o no es tal prueba, es así de simple.
Lo que no es existe no es a posteriori, simplemente no existe y no hay divagaciones al respecto y máxime cuando es históricamente evidente que nadie lo ha logrado. Esto último es un mensaje para los agnósticos.
Xasto, no existen pruebas, existen explicaciones subjetivas, fruto de un “querer” no bajarse del burro, nada más. Esto es alienación a lo bestia.

Pedir la carga de la prueba es un concepto que se utiliza en el código penal y que algunos ateos (sin argumentos y no sé porqué) se lo han tomado como un comodín para machacar al teísta, pero no es ético. Si a mí se me acusa que maté a una persona en Somalia y yo no he estado en Somalia en la puta vida, ¿Cómo demuestro que no he estado en Somalia?, es un imposible. Serán los demás los que tendrán que demostrarlo, este es el concepto jurídico: Los que afirman deben demostrarlo. Porque las pruebas deben de ser tangibles, empíricas, lo demás no son pruebas. Y solicitar a alguien que me pruebe que he estado en Somalia y sí encima Somalia (Dios) ni siquiera existe, malamente lo podrán demostrar. Gano el juicio, seguro. Pero quizá no convenza.

Ya sé que, destruir es más sencillo que construir, pero deberíamos hacer un mínimo esfuerzo en construir unas mínimas bases de lo que realmente defendemos. ¿No crees? Saludos

[Vitriólico]

Tontxu, si me preguntas a mí .... ante esas afirmaciones yo, como materialista y vitriólico, no refuto nada, sino que me encojo de hombros. Miro al interlocutor creyente con asombro, perplejidad y algo de desconfianza por aquello del peligro de los psicópatas que salen en la tele. Lo digo en serio. Y es la única posición realmente coherente, en mi enferma opinión.

Por el contrario, si fuera creyente, tampoco hablaría ni con los ateos ni con ningún otro creyente. Adoptaría una actitud autista como única coherente con el don de la fe que me hubiera dado el mismísimo dios a mí en persona. ¡A ver quién dice nada en esas circunstancias!

Y es que hablar de los absolutos se me da muy mal. Me da la risa floja y acabo haciéndome pis en público, desmereciendo mucho ante mis amigos y allegados.

[xasto]

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Tontxu:

Por ejemplo; esto no es blanco, y el otro responde (negando) sí es blanco (decir sí no es afirmar en este caso, sino su contrario), pero el tercero en discordia asevera.... ¡No señor!..., no es blanco, por tanto está negando al segundo, lo cual nos conduce a una afirmación de la primera proposición. Esto es la puta dialéctica que no complica las cosas, sino por el contrario, las aclara. Del resto ya he dado mi explicación.

Completamente de acuerdo, pero eso no tiene nada que ver con lo que decías anteriormente. Aquí, tú no expones ninguna frase que contenga dos negaciones, como "No existe ningún ente sobrenatural". Por lo tanto, no estás hablando de lo mismo.

Sigo insistiendo que "no existe ningún ente sobrenatural" o "no hay nadie" son afirmaciones negativas de existencia y no afirman la existencia -en ese caso, tal como tú proponías- sino que la niegan.

[Wilalgar]

¿Os estáis dando cuenta de la tremenda paja mental que os estáis haciendo?

En este tema, estáis cayendo en algo muy común en este mundo y de lo que me da en la nariz que no nos vamos a librar. Estáis dando por sobreentendido el significado propio de una palabra que carece de él. La palabra, claro está, es "dios". Sin una explicación a lo que os referís con esta palabra, claro que no se puede ni afirmar ni negar su existencia, pero en cuanto se explica perfectamente se puede negar sin que por ello sea una afirmación de no existencia. Eso no tiene sentido, es simplemente una negación de existencia.

¿Acaso me estáis diciendo que no puedo negar la existencia de la diosa Kali? ¿O del dios Vulcano?

¿Cómo podéis decir que "No existe el dios Vulcano" sea una afirmación?

Sí, al menos el que subscribe

Pues perdona, pero a la diosa de la Muerte y la Destrucción se la puede negar fácilmente, y al dios del Fuego también. Y no es ninguna afirmación decir "No existe el dios Vulcano". Es una negación. En ambos casos es la adjudicación a un ente inteligente de acontecimientos totalmente naturales y no-inteligentes, hecha por personas que desconocían los mecanismos que los producían y por lo tanto se inventaron unos errados.

Y que yo sepa, los ateos o bien niegan la existencia de los dioses que los teístas afirman que existen y describen, o bien niegan la existencia de lo sobrenatural. Y ambas negaciones son totalmente plausibles y coherentes con nuestros conocimientos. Sobre los dioses que los teístas afirman su existencia, porque al describirlos sabemos que no pueden ser posibles, y sobre lo "sobrenatural" en otro hilo hemos hablado de ello.

Ahora, si te pones a hablar de "dios", sin dar ninguna descripción de lo que me estás hablando, no negaré que exista, al igual que no niego que exista el "presinqueremo alkerijosto" o cualquier otra cosa sin descripción que te quieras inventar.


Igual es que todo de lo que habláis es filosofía, y que filosóficamente vuestros razonamientos sean válidos. Pero como a mí la filosofía me gusta tanto como preguntarse a qué huele el color verde y me parece igual de útil, pues nada, os dejaré seguir con vuestro debate sin más interrupciones. A ver si termináis todos de rodillas adorando a seres imaginarios

[Tontxu]

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Tontxu:

Por ejemplo; esto no es blanco, y el otro responde (negando) sí es blanco (decir sí no es afirmar en este caso, sino su contrario), pero el tercero en discordia asevera.... ¡No señor!..., no es blanco, por tanto está negando al segundo, lo cual nos conduce a una afirmación de la primera proposición. Esto es la puta dialéctica que no complica las cosas, sino por el contrario, las aclara. Del resto ya he dado mi explicación.

Completamente de acuerdo, pero eso no tiene nada que ver con lo que decías anteriormente. Aquí, tú no expones ninguna frase que contenga dos negaciones, como "No existe ningún ente sobrenatural". Por lo tanto, no estás hablando de lo mismo.

Sigo insistiendo que "no existe ningún ente sobrenatural" o "no hay nadie" son afirmaciones negativas de existencia y no afirman la existencia -en ese caso, tal como tú proponías- sino que la niegan.

Xasto, contundentemente afirmo que no existe ningún ente sobrenatural, es más, ni siquiera existe ningún lugar fuera del espacio-tiempo, nada que trascienda la materia, nada que viole ninguna ley de la naturaleza, nada que pueda crear materia-energía y no lo sea, etc. ¿Es esto una negación o es una afirmación en toda regla? Espero que, con o sin escolástica haya quedado claro, aunque a Kant le rechinen los dientes con sus jodidos noúmenos. Nunca, nunca, he negado a Dios, afirmo que este buen señor (para no ofender) no existe, cuando alguien me dice lo contrario. Llevar la contraria no es precisamente negar es “contrario sensu”, por oposición a algo que se ha expuesto. La negación de la negación es su opuesto, no es una simple negación, más aún, negar no es simplemente decir que no, se puede negar afirmando lo contrario y aquí es donde reside el dilema. Afirmo que lo que se dice (de lo que sea) es mentira, no he utilizado para la nada el adverbio “NO”, sin embargo es una negación (su opuesto). Vitriólico ya ha hablado de la equidistancia entre la nada y el algo, pues es esto precisamente lo que ocurre con el no y el sí, se puede “negar”, diciendo que sí. Saludos.

[Tontxu]

¿Os estáis dando cuenta de la tremenda paja mental que os estáis haciendo?

En este tema, estáis cayendo en algo muy común en este mundo y de lo que me da en la nariz que no nos vamos a librar. Estáis dando por sobreentendido el significado propio de una palabra que carece de él. La palabra, claro está, es "dios". Sin una explicación a lo que os referís con esta palabra, claro que no se puede ni afirmar ni negar su existencia, pero en cuanto se explica perfectamente se puede negar sin que por ello sea una afirmación de no existencia. Eso no tiene sentido, es simplemente una negación de existencia.

¿Acaso me estáis diciendo que no puedo negar la existencia de la diosa Kali? ¿O del dios Vulcano?

¿Cómo podéis decir que "No existe el dios Vulcano" sea una afirmación?

Sí, al menos el que subscribe

Pues perdona, pero a la diosa de la Muerte y la Destrucción se la puede negar fácilmente, y al dios del Fuego también. Y no es ninguna afirmación decir "No existe el dios Vulcano". Es una negación. En ambos casos es la adjudicación a un ente inteligente de acontecimientos totalmente naturales y no-inteligentes, hecha por personas que desconocían los mecanismos que los producían y por lo tanto se inventaron unos errados.

Y que yo sepa, los ateos o bien niegan la existencia de los dioses que los teístas afirman que existen y describen, o bien niegan la existencia de lo sobrenatural. Y ambas negaciones son totalmente plausibles y coherentes con nuestros conocimientos. Sobre los dioses que los teístas afirman su existencia, porque al describirlos sabemos que no pueden ser posibles, y sobre lo "sobrenatural" en otro hilo hemos hablado de ello.

Ahora, si te pones a hablar de "dios", sin dar ninguna descripción de lo que me estás hablando, no negaré que exista, al igual que no niego que exista el "presinqueremo alkerijosto" o cualquier otra cosa sin descripción que te quieras inventar.


Igual es que todo de lo que habláis es filosofía, y que filosóficamente vuestros razonamientos sean válidos. Pero como a mí la filosofía me gusta tanto como preguntarse a qué huele el color verde y me parece igual de útil, pues nada, os dejaré seguir con vuestro debate sin más interrupciones. A ver si termináis todos de rodillas adorando a seres imaginarios

No sé cómo se puede negar lo que no existe. Las inexistencias son jodidas de negar, ¿en que hay que basarse?. Mira, conozco gente que niega hasta la realidad, eso sí que es negar, no lo que hacemos nosotros, lo nuestro es cosa de niños. Lo verdaderamente importante es negar lo que existe, porque hay que tener dos cojones para ello o mucha ignorancia. Negar es fácil, lo jodido es el conocimiento (construir). No se puede negar, refutar lo que no existe. Esto ya se ha debatido, porque las inexistencia son irrefutables, mal que os empeñéis en ello. Saludos.

[Pastranec]

No sé cómo se puede negar lo que no existe. Las inexistencias son jodidas de negar, ¿en que hay que basarse?. Mira, conozco gente que niega hasta la realidad, eso sí que es negar, no lo que hacemos nosotros, lo nuestro es cosa de niños. Lo verdaderamente importante es negar lo que existe, porque hay que tener dos cojones para ello o mucha ignorancia. Negar es fácil, lo jodido es el conocimiento (construir). No se puede negar, refutar lo que no existe. Esto ya se ha debatido, porque las inexistencia son irrefutables, mal que os empeñéis en ello. Saludos.

Es que no se niega lo que no existe, se niega que las afirmación sobre la existencia real de lo sobrenatural sean verdad.

[Tontxu]

No sé cómo se puede negar lo que no existe. Las inexistencias son jodidas de negar, ¿en que hay que basarse?. Mira, conozco gente que niega hasta la realidad, eso sí que es negar, no lo que hacemos nosotros, lo nuestro es cosa de niños. Lo verdaderamente importante es negar lo que existe, porque hay que tener dos cojones para ello o mucha ignorancia. Negar es fácil, lo jodido es el conocimiento (construir). No se puede negar, refutar lo que no existe. Esto ya se ha debatido, porque las inexistencia son irrefutables, mal que os empeñéis en ello. Saludos.

Es que no se niega lo que no existe, se niega que las afirmación sobre la existencia real de lo sobrenatural sean verdad.

¿Entonces qué es lo que se niega?, una opinión, eso no se puede negar, cada uno tiene la suya. Podrás o no estar de acuerdo, pero una opinión basada en una subjetividad acerca de una inexistencia no es refutable, aunque semánticamente aparente una negación, pero razonablemente no lo es, porque siempre te pueden decir (y de hecho así lo hacen) que se lo demuestres. La negación de una inexistencia, es un sinsentido, por principio.

Es curioso, cuando aquí se habla que también podemos esgrimir que existe el espagueti volador o algo similar (perdón, pero me parece tan pueril que ni recuerdo como lo denomináis), para demostrar que es un imposible refutarlo, resulta que esta ridiculización hacía el teísta no es tal ¿habláis en serio?, me consta que no. Naturalmente, porque es una chorrada como la copa de un pico, pero sin embargo, se argumenta irónicamente para afear al teísta. ¿Por qué se utiliza?, pues por la misma razón que expongo, porque no se puede negar (refutar).

En consecuencia, yo afirmo contundentemente que el jodido Dios espagueti, no existe, ni él ni nadie semejante. Negar ilusiones se puede hacer coloquialmente, no científicamente, es un imposible. Salvo que estemos hablando de que decir NO es refutar, falsar. Decir NO es negarse, eso está clarísimo, pero decir No a la existencia de los átomos es ignorancia o tener ganas de tocar los pelendengues, que es otra cosa que refutar un aserto. Estoy agotado y me voy a cenar que ya me están reclamando. Mañana seguimos. Un abrazo.

PD; refutar ;Contradecir con argumentos y razones lo que otros dicen. ¿Esto es negar de verdad, o es palabrería solamente?