xasto escribió:Tontxu:
Me he leído todo el hilo con la intención de ver si había sacado tus frases -que han dado lugar a nuestra polémica- de contexto. Y no. No ha sido así. Todo empezó en el comentario tuyo del Vie Mar 11, 2011 7:46 pm de la página 3. En él empezabas diciendo que “Decir, no existe ningún “ente” sobrenatural no es una negación, es una afirmación en toda regla,” luego, continúas diciendo:” No se le puede pedir a un creyente que dé pruebas de la existencia de Dios,” y “La carga de la prueba no la tiene el creyente porque por definición es un imposible, es un acto de Fe y ésta no necesita de pruebas.” Hasta aquí, todas esas afirmaciones has sido refutadas incluso por los propios ateos de ese foro. Yo también apoyé las opiniones de estos compañeros aportando argumentos.
Te comunico que no ha habido ninguna polémica y si la ha habido no ha sido contigo, porque te has enzarzado en una frase recortada y de ahí no te has bajado del burro.
Según tu entendimiento el que asevere “Decir, no existe ningún “ente” sobrenatural” no es una afirmación, es simplemente una afirmación, pero negativa (¿). Pues nada, paténtalo porque se lo merece, sobre todo por la argumentación que de ello se deriva. Esto pasa cuando se recortan los textos, se pierde el significado y mucho me estoy temiéndome que lo haces adrede. Tú sabrás.
Si digo, esto no es blanco, porque no lo es, es una negación del color blanco (cuando está claro que no lo es), pues, muchacho, esto en toda tierra de garbanzos es una afirmación, lo cual no significa que sea negro, porque puede ser amarillo, simplemente afirmo que no es blanco. ¿Es esto una afirmación negativa, negativa de qué? Una afirmación negativa nada tiene que ver con este asunto, porque parto de la base de una inexistencia que y por definición no se puede negar. Sigamos, aunque consideres que ya lo has refutado.
A propósito, un ejemplo pueril de una afirmación con tintes negativos y mal llamada negativa, porque las afirmaciones negativas no son tales, salvo para el psicoanalista;
“Siempre la misma historia”, esto es una afirmación afirmativa-negativa-pesimista-fatalista. El fulano en cuestión terminó suicidándose. Negativo a la máxima potencia, según los cánones culturales.
Pero, lo que nos enfrascó en una ardua polémica fue tu frase que marco al final y en cursiva en negrita: “Siempre estamos a vueltas con lo mismo. No se le puede pedir a un creyente que dé pruebas de la existencia de Dios, porque de tener pruebas fehacientes de su existencia todo el mundo creería en él. Por tanto, es un absurdo, tanto la demostración de la existencia como intentar demostrar inexistencias, al menos en el caso que nos ocupa. La carga de la prueba no la tiene el creyente porque por definición es un imposible, es un acto de Fe y ésta no necesita de pruebas. Si se pudiere probar la existencia, la Fe sobraría. Consecuentemente, demostrar lo que no existe también es un imposible, es un contrasentido.”
Te he presentado una demostración muy clara de la petición de principio en la que incurres, al decir que los creyentes pretenden “demostrar lo que no existe” por lo que –según tú- no se puede exigir la carga de la prueba al creyente.
Y, por si acaso, te la repito, porque veo que la has pasado por alto, o has liado el tema lo suficiente como para cargarme con la responsabilidad a mi del entuerto.
Al margen de no entender tu conclusión. Yo no he dicho que no se pueda exigir la carga de la prueba en ningún lado he dicho que no es ético a sabiendas de la imposibilidad y además me resulta carente de argumentación por parte del solicitante e irracional a todas luces, colocándose a la altura del sinsentido teísta.
Que ilusión me hace revolver el tema en cuestión. ¿Conoces a alguien que haya conseguido pruebas de la existencia de la inexistencia?, te lo vuelvo a repetir porque no me contestaste y si encima tienes la osadía de restregarme por la cara que ha sido refutado, te pido que hagas un esfuerzo y me digas cómo. Por favor, solicito me hagas saber dónde reside la refutación.
Con el asunto recurrente de la carga de la prueba se interpela a los teístas en este foro y en un montón de foros de las mismas características. Todavía nadie me ha convencido que sea lícito solicitar a alguien que de una prueba de algo que a priori es un imposible, ¿para qué y por qué? Consecuentemente con ello, asevero que eso es juego antirreglamentario, no ético y lo peor, total falta de argumentación del que exige pruebas de algo que no existe a sabiendas que es un imposible. Lo que me lleva a deducir que es otro (el ateo) el que realmente padece de la argumentación suficiente.
¿Es esto es una petición de principio?, pues ha cambiado mucho la filosofía o alguno de los dos tenemos un serio problema de entendimiento. Una petición de principio no tiene nada que ver con lo que expones, porque una
petitio principii es una falacia que se establece cuando la proposición para ser probada está integrada implícita o explícitamente entre las premisas. ¿Cuál es la premisa?, demostrar lo que no existe, esto no es una premisa, en todo caso será una anti-premisa porque no trato de demostrar nada más que es un imposible, porque es de Perogrullo. Y además te lo he preguntado por activa y por pasiva ¿puede alguien demostrar lo que a priori no existe por definición?. Nadie puede hacer tal cosa y solicitarlo es amoral, antitético y artero.
Por otro lado, al parecer, lo de la petición de principio lo has aprendido en martes, lo digo porque ya acusabas a otro (no a mi) de lo mismo refiriéndote al agnosticismo, diciendo que el DRE también incurre en ello y dices,
“según el DRAE- incurre en una clara petición de principio: "1. m. Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia. incurre en una clara petición de principio” y vuelves a poner un ejemplo terrenal que nada tiene que ver con lo divino. No comprendes que lo divino por definición es inaccesible al conocimiento, sea humano o no, porque si fuera accesible no sería divino. Y sigues con la petición de principio cuando vuelves asegurar
“Dicho tratamiento “especial” incurre en una clamorosa petición de principio al considerar a un ente -del que no se conoce lo más mínimo- como diferente de cualquier otro del que tampoco se conoce nada”. Te vuelves a meter en un callejón sin salida. No logro entender cómo se puede acusar a alguien de no conocer las características de Dios a sabiendas que es un imposible y a continuación se le eche en cara tal desconocimiento. ¡Joder aclárate! Que conste que, todo esto todavía no iba conmigo, iba con Rhal, pero por lo visto ya andabas haciendo pruebas. Sigamos.
Tras ello metes en el ajo a Euclides de Megara en la caga de la prueba, con lo que pudiera perfectamente acusarte de utilizar la falacia del
Argumentum ad Verecundiam, porque Euclides no se referiría para nada al asunto en cuestión, porque él como todo dios, hablaba de pruebas tangibles, no de fantasías. Y te repito, pedir la carga de la prueba para una inexistencia es una sandez malintencionada, cuando se sabe de antemano que conseguirlas es un imposible y, ya te puse el ejemplo de la hipótesis del Big-Bang, si quieres te pongo muchas más y si no, preséntame a tu fantasma particular. ¿Dónde está la refutación?, descríbemela de una vez.
Quien diga, respecto a la pretensión de demostrar la existencia de Dios, que no se puede demostrar lo que no existe, ya está diciendo que Dios no existe, pero, para llegar a dicha conclusión, se tiene que haber aportado argumentos para ello, sean científicos o filosóficos. Toda discusión acerca de la existencia de Dios, tiene que ser apriorística. Esto es, se debe partir de la definición de lo que es Dios –que la aportará el creyente- y a partir de dicha definición, el ateo irá desmontando punto por punto la argumentación del creyente. El orden sería el siguiente:
-Alguien afirma que existe Dios.
-Otro le pregunta qué es Dios.
-Una vez definido Dios por parte del creyente, el “otro” argumenta en contra concluyendo que tal ente no es posible.
Para que el “otro” pueda decir que no es posible la existencia de un ente como Dios, es necesario, previamente, que el creyente no sólo exponga la definición, sino que aporte pruebas de su existencia. Una vez que el creyente no ha podido aportar pruebas y que el “otro” –el opositor- ha desmantelado esas presuntas pruebas, se concluye que Dios no existe. Sólo y únicamente se llega a la conclusión de que “Dios no existe” después de la definición del concepto y de la correspondiente presentación de pruebas que habrán sido refutadas por el opositor.
Dices,
“Una vez definido Dios por parte del creyente, el “otro” argumenta en contra concluyendo que tal ente no es posible”.
Al margen del diálogo para besugos que has colocado. O sea que, el creyente tiene que definir a Dios para después rebatir su argumentación. Pues estamos apañados, porque te va a decir que Dios se hizo carne y habitó entre nosotros y ahora tú le entras al trapo y el enano torero te endilga unas verónicas y así llevamos 2000 años de rejoneo. Xasto, no te salen la cuentas, Dios por definición es un ente invisible, intangible, inasible y todos in que se te ocurran. Algo parecido a la Fe. ¿Por qué crees que se inventaron a Jesús? Pues para demostrar su existencia. Por cierto, a la que ciertos ateos también entran al trapo, intentando no sé qué, de si es o no, o deja de serlo.
No necesito que me definan la inexistencia, porque es del todo imposible. Mira el concepto de inexistencia y a partir de ahí me lo explicas, porque el DRAE dice,
“falta de existencia”, así de simple, sin definiciones ni chorradas varias.
Que sí, que ya lo hemos hablado y te vuelvo a repetir yo no comulgo con los ignósticos. No les sigo su rollo. Para qué quiero saber las diferentes formas de definir lo inexistente (Dios) ¿Para qué?, qué coño de motivación puede causarme, salvo que tenga algún interés morboso, porque otra razón no se me aparece. Bueno, puede haber una, que ella tenga ganas de mambo, porque otra razón no pillo.
Ahora resulta que la cuestión de Dios (de su inexistencia supongo) tiene que ser apriorística. ¡Joder tío!, pero si me has achacado a mí de apriorismos que naturalmente no he negado. ¿Pretendes volverme loco?, no es la Fe un apriorismo, no es acaso un apriorismo asegurar que la inexistencia no puede ser probada, no es acaso cierto que la inexistencia no puede ser falsada, ni refutada. Eres tú el que me acusaba de que para llegar a una conclusión (de estas características) es preciso primero, no sé qué, de pruebas y definiciones. Definitivamente me estoy perdiendo en la espesura sintáctica, aunque me alegro (que no lo sé), que hayas cambiado de opinión.
Al decir que “no se puede demostrar lo que no existe” estás anteponiendo la conclusión antes de saber lo que es Dios. Es como si alguien te dijera que existen los “tumbets” y tú, antes de saber lo que es y de escuchar las presuntas pruebas de su existencia, dijeras: “no se pueden negar los Tumbets porque no existen”. Para poder negar la existencia de los tumbets, antes tienes que saber la definición de los tumbets y escuchar las pruebas de su posible existencia y, luego, una vez que sepas lo que es un tumbet y haber escuchado las posibles pruebas de su existencia, entonces podrás llegar a la conclusión de su existencia o no existencia.
En conclusión, antes de decir "Dios no existe" hay que saber qué es Dios para el creyente, y haber escuchado las razones por las cuales cree en Dios. Y es a partir de ahí cuando el ateo concluye que Dios no existe. Y, por supuesto, es irracional -una vez concluida la inexistencia de Dios- insistir en que "no se puede demostrar lo que no existe" por ser una tautología o una petición de principio.
Si no entiendes eso, o eres muy cerrado de mente, o no quieres dar el brazo a torcer.
La estructura mental con la operas, nada o poco tiene que ver con la mía, porque afirmar que si se sostiene que demostrar inexistencias es dar pábulo a las existencias es lo más retorcido que había oído en mi vida
Mira que te pones pesado y, ya no sé si es por falta de entendederas o es que tienes ganas de llevar la contraria, lo que no existe no existe y punto. No me hace falta que me expliquen como coño es una inexistencia porque no hay cabrón que la pueda definir
.
Yo también tengo un acertijo, ¿No crees en la existencia de las efímeras Mama-chicho?, vamos que, estamos de guasa o no entiendo de qué coño hablas. Estas existieron pero ahora ya no existen, de todas formas ahora tenemos otro producto, la princesa del pueblo, que ni es princesa, ni bella durmiente, pero algunos se creen sí. A ver, refútamelo.
Claro que como he nacido anteayer y no conozco toda la teología al respecto, estoy incapacitado para hablar de inexistencias.
Esta me la sé:
TUMBET MALLORQUIN, Ingredientes para 4 personas; 3 berenjenas, 3 patatas, 3 pimientos verde, 1 cebolla,1 kg de tomates maduros, sal, aceite de oliva virgen extra. Tiempo de realización 50 minutos. ¡Todos a la mesa! Y, mucho Mambo.
¿Y cómo sabe el creyente algo de Dios, como es él, cómo habrá llegado a esa conclusión, se le habrá aparecido, se lo habrán dicho, cómo?, ¿No saben los ateos que antes fueron creyentes que es lo que se entiende por Dios?, ¿Tú no sabes cómo se crean los apriorismos, no sabes cómo se crean los prejuicios, no sabes cómo se crea el conocimiento?, en fin, lo dejo porque ya no hay por donde agarrarlo, parece de parvulario.
¡Qué estas insinuado! que para hablar de inexistencias tengo que conocer previamente las singularidades y/o características de la misma, siempre que me encentre con un creyente. Definitivamente, si pretendes utilizar la relación causa efecto en este asunto, no sabes lo que dices, porque no hay tal relación, esto es simplemente una idiotez, lo mires por donde lo mires.
Al final soy un obtuso y naturalmente tú eres muy abierto, será por aquello de la mística. En fin, me has demostrado la cuadratura del círculo y yo sin enterarme. ¡A mandar!
. Eso es todo.