¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

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Tontxu
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Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

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xasto escribió:
Por ello, la nada (inexistencia absoluta) no se la puede negar,
¡Pero quién carajo niega la nada!

¡Quién niega la inexistencia! Eres tú el que se hace la picha un lío.
¿Quién afirma la inexistencia de Dios?, los creyentes en inexistencias, los que creen en entes (crey-entes) sobrenaturales, en la nada absoluta, etc. Y ahora, ¿quién lo niega?, ciertos ateos entre los cuales no me encuentro, yo solamente refuto. Existe algún “lugar” fuera del espacio temporal al cual se le denomina lo sobrenatural y/o la nada, pues el que niega la existencia de la nada, niega de facto una inexistencia. ¿Te parece absurdo?, insisto con la pregunta no contestada ¿cómo se puede negar una inexistencia, como se puede negar la nada?, yo niego a Dios, dicen habitualmente. Recapacita.

Pero tu tranqui..., yo me hago la picha un lío y tú eres la coherencia personificada. Es más, en este foro se ha llegado admitir por ateos de pro, que de la Nada surgió el Big-Bang, o sea que, de la nada surgió la materia-energía y no he visto a nadie que haya dicho lo contrario. ¿Quiénes se hacen la picha un lio? Claro…, no me extraña en absoluto tal y como se discurre, dando valor a la existencia de la nada. Nos cuelan tantos mensajes subliminales (la singularidad del Big-Bang) que las más de las veces, ciertos ateos son tan permeables a tragarse cualquier cosa y además, ni tan siquiera se percatan que están tan alienados como lo están la mayoría de los teístas de a pie. ¡Pero tranqui, colega!, son los otros los emocionalmente están adoctrinados. Todo un sarcasmo.

Has llegado a decir, contestándome, “No existe ningún ente sobrenatural” es una afirmación negativa”, no sé todavía que entiendes por tal, ni de dónde te has sacado tal cosa, es posible que tengamos que abrir un hilo especial para dilucidar qué es un afirmación negativa y si la afirmación de que no existen los entes sobrenaturales es negativa. Te sugiero que lo medites.

Después me acusas de caer en apriorismos; efectivamente un apriorismo para mi es que la inexistencia no se puede negar, así como la nada, lo sobrenatural y al mismísimo Dios. ¿Algún problema?, es acaso esto una vergonzosa petición de principio como afirmaste. Pero no contento con ello me acusas de torero, para pasar de largo ante el tema de la “carga de la prueba” que se quedó por el camino porque y, por lo visto, ya no interesa entrar en ese asunto. Conste que lo he sacado en este foro unas cuantas veces pero siempre se ha pasado de puntillas. Lo digo porque es una coletilla que utilizamos los ateos en todos los foros en aras de "vencer" a los teístas, aunque yo no estoy de acuerdo en lo de la carga de la prueba como argumentación para vencer ni ha Hawking, porque siempre sospecho que cuando recurrimos a la jodida prueba, sólo prueba que somos nosotros los que no tenemos argumentos, mientras que ellos tienen la Fe. En consecuencia, si a nosotros sólo nos falta tener Fe para acabar en las filas teístas, puede ser que sólo sea una cuestión de tiempo, no así de convencimiento razonado. Fíjate hasta donde puede dar de sí el galimatías.

Está claro, lo que se estila es vencer, a costa de lo que sea y de la forma que sea. Ir recortando al contertulio la frases para descontextualizar el debate y así llegamos hasta aquí, para soltarme la perla, “¡Quién niega la inexistencia! Eres tú el que se hace la picha un lio”. Pues muchacho, para este viaje no necesitaba de esas alforjas. Te has lucido.

Lo primero que te recomiendo si pretendes seguir debatiendo es que no me recortes las frases. Lo segundo, que aunque posiblemente yo me haga la picha un lio tú no eres precisamente el más indicado para denunciarlo, porque consejos vendes que para ti no tienes. O sea… que son los demás los que tienen que contestar (Rhal) y tú contestas con la típica chiquillada de turno. Yo también estoy esperando a que me contestes acerca del “"Amor" como hipóstasis”, tras decirme otra de tus perlas, algo así como que me había perdido un poco, cuando el perdido eras tú. Sabrás, si te has dignado a leerlo que yo amablemente te contesté, pero mi amabilidad no ha sido correspondida.

Las chiquilladas las aguanto fatal, pero nunca te he ofendido. No es igual que estemos tú y yo enfrente y me sueltes ¡Tontxu te estás haciendo la picha un lío! a que lo digas en un foro, porque no es lo mismo. El lenguaje coloquial tienen sus reglas y el debate escrito se maneja de otra forma, se puede pensar y algunas veces hasta meditar, cosa que no ocurre en las charletas entre amiguetes.

Ridiculizar es muy sencillo, mucho más difícil es rectificar lo escrito, porque se crea mal ambiente y la cosa puede acabar como el rosario de la Aurora. ¿Capicci?, espero que sí.
Pienso muchacho que te sobra algo de prepotencia y te falta algo de educación, aunque no te preocupes que el tiempo todo lo cura. Salud y República.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

xasto
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Tontxu:

Me he leído todo el hilo con la intención de ver si había sacado tus frases -que han dado lugar a nuestra polémica- de contexto. Y no. No ha sido así. Todo empezó en el comentario tuyo del Vie Mar 11, 2011 7:46 pm de la página 3. En él empezabas diciendo que “Decir, no existe ningún “ente” sobrenatural no es una negación, es una afirmación en toda regla,” luego, continúas diciendo:” No se le puede pedir a un creyente que dé pruebas de la existencia de Dios,” y “La carga de la prueba no la tiene el creyente porque por definición es un imposible, es un acto de Fe y ésta no necesita de pruebas.” Hasta aquí, todas esas afirmaciones has sido refutadas incluso por los propios ateos de ese foro. Yo también apoyé las opiniones de estos compañeros aportando argumentos.

Pero, lo que nos enfrascó en una ardua polémica fue tu frase que marco al final y en cursiva en negrita: “Siempre estamos a vueltas con lo mismo. No se le puede pedir a un creyente que dé pruebas de la existencia de Dios, porque de tener pruebas fehacientes de su existencia todo el mundo creería en él. Por tanto, es un absurdo, tanto la demostración de la existencia como intentar demostrar inexistencias, al menos en el caso que nos ocupa. La carga de la prueba no la tiene el creyente porque por definición es un imposible, es un acto de Fe y ésta no necesita de pruebas. Si se pudiere probar la existencia, la Fe sobraría. Consecuentemente, demostrar lo que no existe también es un imposible, es un contrasentido.”

Te he presentado una demostración muy clara de la petición de principio en la que incurres, al decir que los creyentes pretenden “demostrar lo que no existe” por lo que –según tú- no se puede exigir la carga de la prueba al creyente.

Y, por si acaso, te la repito, porque veo que la has pasado por alto, o has liado el tema lo suficiente como para cargarme con la responsabilidad a mi del entuerto.

Quien diga, respecto a la pretensión de demostrar la existencia de Dios, que no se puede demostrar lo que no existe, ya está diciendo que Dios no existe, pero, para llegar a dicha conclusión, se tiene que haber aportado argumentos para ello, sean científicos o filosóficos. Toda discusión acerca de la existencia de Dios, tiene que ser apriorística. Esto es, se debe partir de la definición de lo que es Dios –que la aportará el creyente- y a partir de dicha definición, el ateo irá desmontando punto por punto la argumentación del creyente. El orden sería el siguiente:

-Alguien afirma que existe Dios.

-Otro le pregunta qué es Dios.

-Una vez definido Dios por parte del creyente, el “otro” argumenta en contra concluyendo que tal ente no es posible.

Para que el “otro” pueda decir que no es posible la existencia de un ente como Dios, es necesario, previamente, que el creyente no sólo exponga la definición, sino que aporte pruebas de su existencia. Una vez que el creyente no ha podido aportar pruebas y que el “otro” –el opositor- ha desmantelado esas presuntas pruebas, se concluye que Dios no existe. Sólo y únicamente se llega a la conclusión de que “Dios no existe” después de la definición del concepto y de la correspondiente presentación de pruebas que habrán sido refutadas por el opositor.

Al decir que “no se puede demostrar lo que no existe” estás anteponiendo la conclusión antes de saber lo que es Dios. Es como si alguien te dijera que existen los “tumbets” y tú, antes de saber lo que es y de escuchar las presuntas pruebas de su existencia, dijeras: “no se pueden negar los Tumbets porque no existen”. Para poder negar la existencia de los tumbets, antes tienes que saber la definición de los tumbets y escuchar las pruebas de su posible existencia y, luego, una vez que sepas lo que es un tumbet y haber escuchado las posibles pruebas de su existencia, entonces podrás llegar a la conclusión de su existencia o no existencia.

En conclusión, antes de decir "Dios no existe" hay que saber qué es Dios para el creyente, y haber escuchado las razones por las cuales cree en Dios. Y es a partir de ahí cuando el ateo concluye que Dios no existe. Y, por supuesto, es irracional -una vez concluida la inexistencia de Dios- insistir en que "no se puede demostrar lo que no existe" por ser una tautología o una petición de principio.

Si no entiendes eso, o eres muy cerrado de mente, o no quieres dar el brazo a torcer.
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Pastranec
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Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

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xasto escribió:El orden sería el siguiente:

-Alguien afirma que existe Dios.

-Otro le pregunta qué es Dios.

-Una vez definido Dios por parte del creyente, el “otro” argumenta en contra concluyendo que tal ente no es posible.
Quiz de la cuestión.

Cuestión aparte es que tras miles de años de religiosidad extendida todos entendamos qué quieren decir cuando dicen Dios, pero eso no lo debemos dar por supuesto y debemos pedir a los creyentes que lo definan si pueden.
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xasto
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Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

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Pastranec escribió:
xasto escribió:El orden sería el siguiente:

-Alguien afirma que existe Dios.

-Otro le pregunta qué es Dios.

-Una vez definido Dios por parte del creyente, el “otro” argumenta en contra concluyendo que tal ente no es posible.
Quiz de la cuestión.

Cuestión aparte es que tras miles de años de religiosidad extendida todos entendamos qué quieren decir cuando dicen Dios, pero eso no lo debemos dar por supuesto y debemos pedir a los creyentes que lo definan si pueden.
Así es.
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ignition
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Creo que estais confundidos (todos) y argumentais en circulos debido a una interpretación falaz del término "DIOS".

Dios, en el argot cristiano latino es el nombre propio del dios judaico JHW, que coincide falazmente y a propósito con el nombre común dado a los dioses en latín /(Deus o Theo, en griego) Eso fue una adaptación dialéctica de los estoicos paganos grecorromanos que culmina en los tiempos del emperador ilustrado Marco Aurelio y que fue adoptada, asi mismo, por los cristianos latinos y por los cristianos germánicos (Got).

Así pues, en las culturas latinas modernas (español, Francés, Portugués, italiano, etc,) Hay una tendencia a la confusión que no debiera de haber lugar, puesto que nosotros deberíamos deslindar cuando hablamos de dios (o dioses) o Dios, (el jefe de Benito XVI, para entendernos). (Obsérvese que al segundo se le escribe, para entendernos, con inicial mayúscula).

Por supuesto que a un hispanohablante ateo no debiera de exigírsele que definiera el vocablo "dios" antes de proceder a denegar su existencia, siendo ateo (puesto que los ateos denegamos la existencia de dios, como nombre genérico común, así como tambien denegamos la existencia de Dios, el patrón de Benito XVI.)

Salud: Ignition

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Tontxu
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Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

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xasto escribió:
Pastranec escribió:
xasto escribió:El orden sería el siguiente:

-Alguien afirma que existe Dios.

-Otro le pregunta qué es Dios.

-Una vez definido Dios por parte del creyente, el “otro” argumenta en contra concluyendo que tal ente no es posible.
Quiz de la cuestión.

Cuestión aparte es que tras miles de años de religiosidad extendida todos entendamos qué quieren decir cuando dicen Dios, pero eso no lo debemos dar por supuesto y debemos pedir a los creyentes que lo definan si pueden.
Así es.
¿Así es, qué?. Porque, que yo sepa definir no es probar y la carga de la prueba, es eso, una prueba, no una definición. Qué todo mundo sabe que es un Dios, está claro, de lo contrario no seríamos ateos, seríamos cualquier cosa, pero no ateos. ¿No lo entiendes?
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Pastranec
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Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

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Tontxu escribió:
xasto escribió:
Pastranec escribió:
xasto escribió:El orden sería el siguiente:

-Alguien afirma que existe Dios.

-Otro le pregunta qué es Dios.

-Una vez definido Dios por parte del creyente, el “otro” argumenta en contra concluyendo que tal ente no es posible.
Quiz de la cuestión.

Cuestión aparte es que tras miles de años de religiosidad extendida todos entendamos qué quieren decir cuando dicen Dios, pero eso no lo debemos dar por supuesto y debemos pedir a los creyentes que lo definan si pueden.
Así es.
¿Así es, qué?. Porque, que yo sepa definir no es probar y la carga de la prueba, es eso, una prueba, no una definición. Qué todo mundo sabe que es un Dios, está claro, de lo contrario no seríamos ateos, seríamos cualquier cosa, pero no ateos. ¿No lo entiendes?
Claro que definir no es probar, es el paso previo, es saber de qué estamos hablando, es delimitar el problema que vamos a analizar. No se puede probar o dejar de probar si no sabemos cuál es el objeto que tenemos que analizar.
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Tontxu
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Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

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xasto escribió:Tontxu:

Me he leído todo el hilo con la intención de ver si había sacado tus frases -que han dado lugar a nuestra polémica- de contexto. Y no. No ha sido así. Todo empezó en el comentario tuyo del Vie Mar 11, 2011 7:46 pm de la página 3. En él empezabas diciendo que “Decir, no existe ningún “ente” sobrenatural no es una negación, es una afirmación en toda regla,” luego, continúas diciendo:” No se le puede pedir a un creyente que dé pruebas de la existencia de Dios,” y “La carga de la prueba no la tiene el creyente porque por definición es un imposible, es un acto de Fe y ésta no necesita de pruebas.” Hasta aquí, todas esas afirmaciones has sido refutadas incluso por los propios ateos de ese foro. Yo también apoyé las opiniones de estos compañeros aportando argumentos.
Te comunico que no ha habido ninguna polémica y si la ha habido no ha sido contigo, porque te has enzarzado en una frase recortada y de ahí no te has bajado del burro.
Según tu entendimiento el que asevere “Decir, no existe ningún “ente” sobrenatural” no es una afirmación, es simplemente una afirmación, pero negativa (¿). Pues nada, paténtalo porque se lo merece, sobre todo por la argumentación que de ello se deriva. Esto pasa cuando se recortan los textos, se pierde el significado y mucho me estoy temiéndome que lo haces adrede. Tú sabrás.

Si digo, esto no es blanco, porque no lo es, es una negación del color blanco (cuando está claro que no lo es), pues, muchacho, esto en toda tierra de garbanzos es una afirmación, lo cual no significa que sea negro, porque puede ser amarillo, simplemente afirmo que no es blanco. ¿Es esto una afirmación negativa, negativa de qué? Una afirmación negativa nada tiene que ver con este asunto, porque parto de la base de una inexistencia que y por definición no se puede negar. Sigamos, aunque consideres que ya lo has refutado.

A propósito, un ejemplo pueril de una afirmación con tintes negativos y mal llamada negativa, porque las afirmaciones negativas no son tales, salvo para el psicoanalista; “Siempre la misma historia”, esto es una afirmación afirmativa-negativa-pesimista-fatalista. El fulano en cuestión terminó suicidándose. Negativo a la máxima potencia, según los cánones culturales.
Pero, lo que nos enfrascó en una ardua polémica fue tu frase que marco al final y en cursiva en negrita: “Siempre estamos a vueltas con lo mismo. No se le puede pedir a un creyente que dé pruebas de la existencia de Dios, porque de tener pruebas fehacientes de su existencia todo el mundo creería en él. Por tanto, es un absurdo, tanto la demostración de la existencia como intentar demostrar inexistencias, al menos en el caso que nos ocupa. La carga de la prueba no la tiene el creyente porque por definición es un imposible, es un acto de Fe y ésta no necesita de pruebas. Si se pudiere probar la existencia, la Fe sobraría. Consecuentemente, demostrar lo que no existe también es un imposible, es un contrasentido.”

Te he presentado una demostración muy clara de la petición de principio en la que incurres, al decir que los creyentes pretenden “demostrar lo que no existe” por lo que –según tú- no se puede exigir la carga de la prueba al creyente.
Y, por si acaso, te la repito, porque veo que la has pasado por alto, o has liado el tema lo suficiente como para cargarme con la responsabilidad a mi del entuerto.


Al margen de no entender tu conclusión. Yo no he dicho que no se pueda exigir la carga de la prueba en ningún lado he dicho que no es ético a sabiendas de la imposibilidad y además me resulta carente de argumentación por parte del solicitante e irracional a todas luces, colocándose a la altura del sinsentido teísta.

Que ilusión me hace revolver el tema en cuestión. ¿Conoces a alguien que haya conseguido pruebas de la existencia de la inexistencia?, te lo vuelvo a repetir porque no me contestaste y si encima tienes la osadía de restregarme por la cara que ha sido refutado, te pido que hagas un esfuerzo y me digas cómo. Por favor, solicito me hagas saber dónde reside la refutación.
Con el asunto recurrente de la carga de la prueba se interpela a los teístas en este foro y en un montón de foros de las mismas características. Todavía nadie me ha convencido que sea lícito solicitar a alguien que de una prueba de algo que a priori es un imposible, ¿para qué y por qué? Consecuentemente con ello, asevero que eso es juego antirreglamentario, no ético y lo peor, total falta de argumentación del que exige pruebas de algo que no existe a sabiendas que es un imposible. Lo que me lleva a deducir que es otro (el ateo) el que realmente padece de la argumentación suficiente.

¿Es esto es una petición de principio?, pues ha cambiado mucho la filosofía o alguno de los dos tenemos un serio problema de entendimiento. Una petición de principio no tiene nada que ver con lo que expones, porque una petitio principii es una falacia que se establece cuando la proposición para ser probada está integrada implícita o explícitamente entre las premisas. ¿Cuál es la premisa?, demostrar lo que no existe, esto no es una premisa, en todo caso será una anti-premisa porque no trato de demostrar nada más que es un imposible, porque es de Perogrullo. Y además te lo he preguntado por activa y por pasiva ¿puede alguien demostrar lo que a priori no existe por definición?. Nadie puede hacer tal cosa y solicitarlo es amoral, antitético y artero.

Por otro lado, al parecer, lo de la petición de principio lo has aprendido en martes, lo digo porque ya acusabas a otro (no a mi) de lo mismo refiriéndote al agnosticismo, diciendo que el DRE también incurre en ello y dices, “según el DRAE- incurre en una clara petición de principio: "1. m. Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia. incurre en una clara petición de principio” y vuelves a poner un ejemplo terrenal que nada tiene que ver con lo divino. No comprendes que lo divino por definición es inaccesible al conocimiento, sea humano o no, porque si fuera accesible no sería divino. Y sigues con la petición de principio cuando vuelves asegurar “Dicho tratamiento “especial” incurre en una clamorosa petición de principio al considerar a un ente -del que no se conoce lo más mínimo- como diferente de cualquier otro del que tampoco se conoce nada”. Te vuelves a meter en un callejón sin salida. No logro entender cómo se puede acusar a alguien de no conocer las características de Dios a sabiendas que es un imposible y a continuación se le eche en cara tal desconocimiento. ¡Joder aclárate! Que conste que, todo esto todavía no iba conmigo, iba con Rhal, pero por lo visto ya andabas haciendo pruebas. Sigamos.

Tras ello metes en el ajo a Euclides de Megara en la caga de la prueba, con lo que pudiera perfectamente acusarte de utilizar la falacia del Argumentum ad Verecundiam, porque Euclides no se referiría para nada al asunto en cuestión, porque él como todo dios, hablaba de pruebas tangibles, no de fantasías. Y te repito, pedir la carga de la prueba para una inexistencia es una sandez malintencionada, cuando se sabe de antemano que conseguirlas es un imposible y, ya te puse el ejemplo de la hipótesis del Big-Bang, si quieres te pongo muchas más y si no, preséntame a tu fantasma particular. ¿Dónde está la refutación?, descríbemela de una vez.

Quien diga, respecto a la pretensión de demostrar la existencia de Dios, que no se puede demostrar lo que no existe, ya está diciendo que Dios no existe, pero, para llegar a dicha conclusión, se tiene que haber aportado argumentos para ello, sean científicos o filosóficos. Toda discusión acerca de la existencia de Dios, tiene que ser apriorística. Esto es, se debe partir de la definición de lo que es Dios –que la aportará el creyente- y a partir de dicha definición, el ateo irá desmontando punto por punto la argumentación del creyente. El orden sería el siguiente:

-Alguien afirma que existe Dios.

-Otro le pregunta qué es Dios.

-Una vez definido Dios por parte del creyente, el “otro” argumenta en contra concluyendo que tal ente no es posible.

Para que el “otro” pueda decir que no es posible la existencia de un ente como Dios, es necesario, previamente, que el creyente no sólo exponga la definición, sino que aporte pruebas de su existencia. Una vez que el creyente no ha podido aportar pruebas y que el “otro” –el opositor- ha desmantelado esas presuntas pruebas, se concluye que Dios no existe. Sólo y únicamente se llega a la conclusión de que “Dios no existe” después de la definición del concepto y de la correspondiente presentación de pruebas que habrán sido refutadas por el opositor.
Dices, “Una vez definido Dios por parte del creyente, el “otro” argumenta en contra concluyendo que tal ente no es posible”.

Al margen del diálogo para besugos que has colocado. O sea que, el creyente tiene que definir a Dios para después rebatir su argumentación. Pues estamos apañados, porque te va a decir que Dios se hizo carne y habitó entre nosotros y ahora tú le entras al trapo y el enano torero te endilga unas verónicas y así llevamos 2000 años de rejoneo. Xasto, no te salen la cuentas, Dios por definición es un ente invisible, intangible, inasible y todos in que se te ocurran. Algo parecido a la Fe. ¿Por qué crees que se inventaron a Jesús? Pues para demostrar su existencia. Por cierto, a la que ciertos ateos también entran al trapo, intentando no sé qué, de si es o no, o deja de serlo.

No necesito que me definan la inexistencia, porque es del todo imposible. Mira el concepto de inexistencia y a partir de ahí me lo explicas, porque el DRAE dice, “falta de existencia”, así de simple, sin definiciones ni chorradas varias.

Que sí, que ya lo hemos hablado y te vuelvo a repetir yo no comulgo con los ignósticos. No les sigo su rollo. Para qué quiero saber las diferentes formas de definir lo inexistente (Dios) ¿Para qué?, qué coño de motivación puede causarme, salvo que tenga algún interés morboso, porque otra razón no se me aparece. Bueno, puede haber una, que ella tenga ganas de mambo, porque otra razón no pillo.

Ahora resulta que la cuestión de Dios (de su inexistencia supongo) tiene que ser apriorística. ¡Joder tío!, pero si me has achacado a mí de apriorismos que naturalmente no he negado. ¿Pretendes volverme loco?, no es la Fe un apriorismo, no es acaso un apriorismo asegurar que la inexistencia no puede ser probada, no es acaso cierto que la inexistencia no puede ser falsada, ni refutada. Eres tú el que me acusaba de que para llegar a una conclusión (de estas características) es preciso primero, no sé qué, de pruebas y definiciones. Definitivamente me estoy perdiendo en la espesura sintáctica, aunque me alegro (que no lo sé), que hayas cambiado de opinión.
Al decir que “no se puede demostrar lo que no existe” estás anteponiendo la conclusión antes de saber lo que es Dios. Es como si alguien te dijera que existen los “tumbets” y tú, antes de saber lo que es y de escuchar las presuntas pruebas de su existencia, dijeras: “no se pueden negar los Tumbets porque no existen”. Para poder negar la existencia de los tumbets, antes tienes que saber la definición de los tumbets y escuchar las pruebas de su posible existencia y, luego, una vez que sepas lo que es un tumbet y haber escuchado las posibles pruebas de su existencia, entonces podrás llegar a la conclusión de su existencia o no existencia.

En conclusión, antes de decir "Dios no existe" hay que saber qué es Dios para el creyente, y haber escuchado las razones por las cuales cree en Dios. Y es a partir de ahí cuando el ateo concluye que Dios no existe. Y, por supuesto, es irracional -una vez concluida la inexistencia de Dios- insistir en que "no se puede demostrar lo que no existe" por ser una tautología o una petición de principio.

Si no entiendes eso, o eres muy cerrado de mente, o no quieres dar el brazo a torcer.
La estructura mental con la operas, nada o poco tiene que ver con la mía, porque afirmar que si se sostiene que demostrar inexistencias es dar pábulo a las existencias es lo más retorcido que había oído en mi vida
Mira que te pones pesado y, ya no sé si es por falta de entendederas o es que tienes ganas de llevar la contraria, lo que no existe no existe y punto. No me hace falta que me expliquen como coño es una inexistencia porque no hay cabrón que la pueda definir
.
Yo también tengo un acertijo, ¿No crees en la existencia de las efímeras Mama-chicho?, vamos que, estamos de guasa o no entiendo de qué coño hablas. Estas existieron pero ahora ya no existen, de todas formas ahora tenemos otro producto, la princesa del pueblo, que ni es princesa, ni bella durmiente, pero algunos se creen sí. A ver, refútamelo.
Claro que como he nacido anteayer y no conozco toda la teología al respecto, estoy incapacitado para hablar de inexistencias.

Esta me la sé: TUMBET MALLORQUIN, Ingredientes para 4 personas; 3 berenjenas, 3 patatas, 3 pimientos verde, 1 cebolla,1 kg de tomates maduros, sal, aceite de oliva virgen extra. Tiempo de realización 50 minutos. ¡Todos a la mesa! Y, mucho Mambo.

¿Y cómo sabe el creyente algo de Dios, como es él, cómo habrá llegado a esa conclusión, se le habrá aparecido, se lo habrán dicho, cómo?, ¿No saben los ateos que antes fueron creyentes que es lo que se entiende por Dios?, ¿Tú no sabes cómo se crean los apriorismos, no sabes cómo se crean los prejuicios, no sabes cómo se crea el conocimiento?, en fin, lo dejo porque ya no hay por donde agarrarlo, parece de parvulario.

¡Qué estas insinuado! que para hablar de inexistencias tengo que conocer previamente las singularidades y/o características de la misma, siempre que me encentre con un creyente. Definitivamente, si pretendes utilizar la relación causa efecto en este asunto, no sabes lo que dices, porque no hay tal relación, esto es simplemente una idiotez, lo mires por donde lo mires.
Al final soy un obtuso y naturalmente tú eres muy abierto, será por aquello de la mística. En fin, me has demostrado la cuadratura del círculo y yo sin enterarme. ¡A mandar!
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xasto
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Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

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Cálmate, Tontxu. Que no por mucho meter rollo, vas a tener razón.

Que descanses...
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Tontxu
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Pastranec escribió:
Claro que definir no es probar, es el paso previo, es saber de qué estamos hablando, es delimitar el problema que vamos a analizar. No se puede probar o dejar de probar si no sabemos cuál es el objeto que tenemos que analizar.

Y cómo se puede probar, tras definir. ¿Cuál es el sentido, la dirección y hacia donde nos conduce? No sé, pero creía que estábamos hablando de un Dios ficticio e inexistente, al que los creyentes lo definen denominándolo Creador del TODO e incluso de sí mismo (causa sui). Hay alguno que sea capaz de definir con propiedad una fantasía que es personal (Dios personal) para que se le dé una categoría por la que se pueda a continuación probar su existencia. Es definible “algo” que nadie ha visto, que no es tangible, ni mesurable y que trasciende el espacio temporal, o por el contrario es una definición no científica que sólo sirve para consumo interno de la teología y de la metafísica. Pues... de acuerdo, esa indefinición es Dios y el Monstruo del Spagetti Volador y todo lo que se nos antoje.

Significa esto, que tenemos que conocer la definición que dan los diferentes grupos teístas más las innumerables sectas para no caer en apriorismos, porque y repito, conocer, definir, describir una creencia no es lo mismo que describir un Dios, porque nadie lo ha conseguido.

Por otra parte, este argumento de primero definir y luego probar, no se sostiene, porque para definir algo primero debe de existir ese “Algo”, después percibirlo y a continuación definir sus propiedades y nunca al revés tal y como se está planteando. Se asegura que primero se define el problema y luego por arte de magia el “problema” se prueba o sea la cosa aparece o no. Está claro que, no hay manera de cambiar el chip, los pensamientos definen y luego las cosas (objetos) aparecen, en este caso el inexistente Dios. Estamos arreglados.

Conclusión: Para analizar, definir un objeto, como dices, ¿no crees que este tiene previamente que existir?, de lo contrario no hay definición que valga, será una fantasía, definible quizá, pero fantasía al fin y al cabo. Saludos.
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xasto
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Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

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Conclusión: Para analizar, definir un objeto, como dices, ¿no crees que este tiene previamente que existir?, de lo contrario no hay definición que valga, será una fantasía, definible quizá, pero fantasía al fin y al cabo. Saludos.
Cuanto más intentas defenderte, más la lías. Nadie habla de "objetos" sino de ideas de las que a priori no se tiene por qué saber lo que es dicha idea.

Si tú no has oído hablar nunca de los "colonisos" y alguien dice que existen los colonisos, ni tú ni nadie podrá decir lo contrario mientras no te diga lo que es un coloniso. Si el que dice que existen los colonisos te define que es "un círculo cuadrado" entonces, a partir de esa definición podrás decidir si pueden existir o no los colonisos, pero NUNCA antes de conocer su definición. Y eso es lo que tratamos de decirte tanto Pastranec como yo. Aunque no deberia hacer falta por lo evidente que es.
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Pastranec
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Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

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Tontxu escribió:
Pastranec escribió:
Claro que definir no es probar, es el paso previo, es saber de qué estamos hablando, es delimitar el problema que vamos a analizar. No se puede probar o dejar de probar si no sabemos cuál es el objeto que tenemos que analizar.

Y cómo se puede probar, tras definir. ¿Cuál es el sentido, la dirección y hacia donde nos conduce? No sé, pero creía que estábamos hablando de un Dios ficticio e inexistente, al que los creyentes lo definen denominándolo Creador del TODO e incluso de sí mismo (causa sui). Hay alguno que sea capaz de definir con propiedad una fantasía que es personal (Dios personal) para que se le dé una categoría por la que se pueda a continuación probar su existencia. Es definible “algo” que nadie ha visto, que no es tangible, ni mesurable y que trasciende el espacio temporal, o por el contrario es una definición no científica que sólo sirve para consumo interno de la teología y de la metafísica. Pues... de acuerdo, esa indefinición es Dios y el Monstruo del Spagetti Volador y todo lo que se nos antoje.

Significa esto, que tenemos que conocer la definición que dan los diferentes grupos teístas más las innumerables sectas para no caer en apriorismos, porque y repito, conocer, definir, describir una creencia no es lo mismo que describir un Dios, porque nadie lo ha conseguido.

Por otra parte, este argumento de primero definir y luego probar, no se sostiene, porque para definir algo primero debe de existir ese “Algo”, después percibirlo y a continuación definir sus propiedades y nunca al revés tal y como se está planteando. Se asegura que primero se define el problema y luego por arte de magia el “problema” se prueba o sea la cosa aparece o no. Está claro que, no hay manera de cambiar el chip, los pensamientos definen y luego las cosas (objetos) aparecen, en este caso el inexistente Dios. Estamos arreglados.

Conclusión: Para analizar, definir un objeto, como dices, ¿no crees que este tiene previamente que existir?, de lo contrario no hay definición que valga, será una fantasía, definible quizá, pero fantasía al fin y al cabo. Saludos.
Según lo que dices es imposible la propia concepción de la idea de Dios (que para ser imposible la guerra que está dando).

¿Puedes explicarme cómo probar una cosa antes de definirla, antes de saber qué cosa es esa que queremos probar? Una vez que esté definida se probará o no, depende de las características con que se defina.

Definir ser fantásticos..., pues es que me desbordan los ejemplos, desde todos los seres mitológicos, a los personajes del Señor de los Anillos, los superhéroes, ¡joder qué no se pueden definir seres fantásticos! Lo que no se puede es probar su existencia, ¡pero definirlos!

Por supuesto que no tenemos que conocer todos los seres fantásticos para no creer en ellos. Es que si no tenemos conocimiento de ellos no creemos por definición. En realidad ateo (o infiel) es un nombre que nos ponen los creyentes por que no creemos en lo que ellos dicen, y que nosotros lo asumimos por que es cierto que no creemos en lo que ellos creen. En principio somos ateos con respecto a una religión de referencia, y luego, analizando, con respecto a todas las demás, y con respecto a todos los seres fantásticos que la cultura ha creado.

Así que se puede ser ateo por dos caminos:
a) por ignorancia del sistema de creencias
b) por que conocido un determinado sistema de creencias se analiza y concluimos que es imposible que sea real.

Nosotros, por que vivimos donde vivimos, y nos educaron como nos educaron conocemos sobre todo el cristianismo (y por encima algún otro sistema de creencias), y nuestras discusiones lo tienen, mayoritariamente, como sistema de creencias central. Los demás simplemente los ignoramos, aunque a priori si creen en la existencia de un ser fantástico lo tomamos como falso.
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Tontxu
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Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

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xasto escribió:
Conclusión: Para analizar, definir un objeto, como dices, ¿no crees que este tiene previamente que existir?, de lo contrario no hay definición que valga, será una fantasía, definible quizá, pero fantasía al fin y al cabo. Saludos.
Cuanto más intentas defenderte, más la lías. Nadie habla de "objetos" sino de ideas de las que a priori no se tiene por qué saber lo que es dicha idea.

Si tú no has oído hablar nunca de los "colonisos" y alguien dice que existen los colonisos, ni tú ni nadie podrá decir lo contrario mientras no te diga lo que es un coloniso. Si el que dice que existen los colonisos te define que es "un círculo cuadrado" entonces, a partir de esa definición podrás decidir si pueden existir o no los colonisos, pero NUNCA antes de conocer su definición. Y eso es lo que tratamos de decirte tanto Pastranec como yo. Aunque no deberia hacer falta por lo evidente que es.
Me estás resultando bastante arrogante y te comunico que no me estoy defendiendo de nada, esa es posiblemente una actitud tuya que la proyectas hacia los demás. No es la primera vez que lo haces y, ya te he dicho que aguanto bastante mal las chiquilladas.

Por otro parte, no tenía ninguna gana de seguir el debate contigo, pero en vista que tienes ganas de bronca voy a seguir en tu misma línea y con tu mismo lenguaje.
Estoy convencido que aquí el único cobarde que hay eres tú, sigues sin contestar muchas de la preguntas que te hecho, al margen del famoso hilo del “Amor”, donde tras poner en duda que no había leído tu alegato, ese que no había por donde agarrarlo, escurriste el bulto sin la suficiente gallardía para reconocer tu equívoco. Claro que, ya me he percatado que ello no va con tu talante altanero. Así que, ten más cuidado cuando lances apelativos hacia los demás.

En cuanto a la frase en mi contestación a Pastranec, no a ti, debo decirte que no sabes leer y menos entender lo escrito, porque Patranec dice lo siguiente, “Claro que definir no es probar, es el paso previo, es saber de qué estamos hablando, es delimitar el problema que vamos a analizar. No se puede probar o dejar de probar si no sabemos cuál es el objeto que tenemos que analizar”. ¿Es acaso un objeto Dios?, pienso que no, ¿Es una realidad analizable?, me da que tampoco, ¿Es definible “algo” desconocido?, pues menos aún. Insisto, se puede definir a Dios, no, porque no es una realidad, se podrá definir la idea que tienen los creyentes acerca de su Dios, pero a Dios como tal, es un imposible. Lo pillas o te lo vuelvo a repetir.

Lo mismo que, es un imposible definir a tus Colonisos si estos no son una realidad, porque para definir (lo que sea) hace falta previamente la realidad del “objeto” o como mínimo una hipótesis racional indirecta que nos conduzca a esa probable realidad física, aunque de momento sea sólo deducida por otros datos. De lo contrario, sólo sería para estudio de la ciencia psiquiátrica de aquel que pretenda definir “algo” (no su idea particular) sin pertenecer a la realidad objetiva. Si conoces algún científico que opere con estos parámetros que estableces, te ruego que lo denuncies, porque estamos perdiendo el tiempo y el dinero.

Los hadrones dicen que existen, aunque no los hayamos todavía pillado, pero se sabe por deducción que tienen que existir para que la física cuántica nos cuadre. Si tus Colonisos no han sido todavía atrapados para poder estudiarlos con el fin de poder definirlos, pero sí hay indicios racionales de su existencia (no fantasías), bien porque han encontrado datos en la selva Amazónica, como por ejemplo, unas cagadas enormes desconocidas y unos esqueletos con una bocaza como la tuya de grande, pues podremos ponerle un nombrecito al bicho e intentar así descubrir dónde se esconde el Colonisuxasto, para saber si es carnívoro, insectívoro, vegetariano o simplemente una broma de mal gusto de los lugareños para atraer turismo a la zona. Esta es la función de las apariciones marianas, por ejemplo.

Dicho esto, dime cuál es la semejanza entre el Colonisiusxasto y Dios y la puta carga de la prueba con definición incluida. Saludos al Colonisuxasto de mi parte y mucho ojo con las cagadas.
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xasto
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Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

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Amén, hermano.
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Tontxu
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Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

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xasto escribió:Amén, hermano.
No tengo hermanos, soy hijo único.
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Tontxu
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Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

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Pastranec escribió:
Según lo que dices es imposible la propia concepción de la idea de Dios (que para ser imposible la guerra que está dando).
Me corto la mano derecha que Dios no da ni una pizca de guerra, los que si dan guerra son sus inventores. 8-)
¿Puedes explicarme cómo probar una cosa antes de definirla, antes de saber qué cosa es esa que queremos probar? Una vez que esté definida se probará o no, depende de las características con que se defina.
Yo no he dicho y ni tan siquiera lo he sugerido que no se pueda fantasear, idear, imaginar y hasta escribir mitología con todo lujo de detalles. Ahora bien, definir y además exigir la carga de la prueba (el debate iba por ahí) de la existencia de los monstruos mitológicos es otro cantar.

Claro qué puedo explicarte la diferencia entre definir una trama mitológica (ideas) a definir a los implicados como si fueran realidades. El orden normal del conocimiento no es primero la definición para luego probarlo, esto no se sostiene. Primero son los fenómenos (realidades objetivas), para a continuación intentar desvelar su complejidad y una vez aprehendida, se pasa a definir sus propiedades e incluso establecer (predecir) sus comportamientos, siendo aquí donde se prueba que la tesis es correcta. Esto es tal y como se actúa, invirtiendo los términos no salen las cuentas, es posible que salgan dioses por doquier, sólo basta con imaginarlo, dotarles de cualidades cuasi humanas (es inevitable) y hacerlos aparecer como verdaderos. Por que lo mismo que puedes imaginar que existe Dios, también puedes imaginar que Zapatero no existe y está claro que ninguna de ambas cosas son ciertas. Si estiramos el razonamiento terminamos en el solipsismo más radical, las ideas crean realidades, cuando es al revés. Sin cerebro, no hay ideas, sin hechos objetivos que estudiar no hay ideas, ni propiedades, solamente fantasía, naturalmente creada por la cultura y la capacidad de abstracción del ser humano. Hasta las ideas fantasiosas devienen en ese orden, otra cosa es que se ajusten a la realidad objetiva. Por que para poder abstraerse es necesario estar vivo, tener un cerebro (materia) y haber tenido experiencias anteriores y con el exterior, de lo contrario la abstracción no existiría.
Definir ser fantásticos..., pues es que me desbordan los ejemplos, desde todos los seres mitológicos, a los personajes del Señor de los Anillos, los superhéroes, ¡joder qué no se pueden definir seres fantásticos! Lo que no se puede es probar su existencia, ¡pero definirlos!

Por supuesto que no tenemos que conocer todos los seres fantásticos para no creer en ellos. Es que si no tenemos conocimiento de ellos no creemos por definición. En realidad ateo (o infiel) es un nombre que nos ponen los creyentes por que no creemos en lo que ellos dicen, y que nosotros lo asumimos por que es cierto que no creemos en lo que ellos creen. En principio somos ateos con respecto a una religión de referencia, y luego, analizando, con respecto a todas las demás, y con respecto a todos los seres fantásticos que la cultura ha creado.

Así que se puede ser ateo por dos caminos:
a) por ignorancia del sistema de creencias
b) por que conocido un determinado sistema de creencias se analiza y concluimos que es imposible que sea real.

Nosotros, por que vivimos donde vivimos, y nos educaron como nos educaron conocemos sobre todo el cristianismo (y por encima algún otro sistema de creencias), y nuestras discusiones lo tienen, mayoritariamente, como sistema de creencias central. Los demás simplemente los ignoramos, aunque a priori si creen en la existencia de un ser fantástico lo tomamos como falso.
Naturalmente, que los ateos somos porque existen los teístas, creo que esto ya se ha apuntado en este hilo, somos su contradicción, como la luz y la oscuridad, la vida y la muerte, etc.
Pero aquí, lo que se debate no es una definición normal, ya que los que creen que existe un Dios lo hacen con los mismos parámetros que cuando se define una realidad material, endosándole unas características determinadas y digo; que es imposible que nadie pueda definir a ese Dios como algo real. Por lo que, la definición es pura fantasía, esta es su verdadera definición, porque el objeto de estudio es una ficción creada por la cultura, la mitología, el misterio y, fundamentalmente la incomprensión de los fenómenos naturales. ¿Qué definición se le puede dar a Dios?, ninguna en concreto, porque cada uno tiene la suya, pero sí hay algo en lo que todos coinciden, en que es un ente sobrenatural. Y, desde me punto de vista, no se les puede pedir la carga de la prueba a algo que de antemano sabemos que es imposible, ya que el mero hecho de solicitarla implica una cierta duda en el peor de los casos o falta de honradez intelectual. Un abrazo.
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Pastranec
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Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

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Te pillé.
Tontxu escribió: Yo no he dicho y ni tan siquiera lo he sugerido que no se pueda fantasear, idear, imaginar y hasta escribir mitología con todo lujo de detalles.
Esto es tal y como se actúa, invirtiendo los términos no salen las cuentas, es posible que salgan dioses por doquier, sólo basta con imaginarlo, dotarles de cualidades cuasi humanas (es inevitable) y hacerlos aparecer como verdaderos. Por que lo mismo que puedes imaginar que existe Dios, también puedes imaginar que Zapatero no existe y está claro que ninguna de ambas cosas son ciertas.

¿Qué definición se le puede dar a Dios?, [...] pero sí hay algo en lo que todos coinciden, en que es un ente sobrenatural.
Bueno pues eso es definir a Dios, darle atributos como los conocidos por la experiencia, decir que es sobrenatural, y esas cosas. Se pueden definir y describir tanto cosas reales como cosas imaginarias, su existencia real no es obstáculo, al margen de que lo que uno imagina está basado en la experiencia material, por supuesto.
Tontxu escribió:
Pastranec escribió:
Según lo que dices es imposible la propia concepción de la idea de Dios (que para ser imposible la guerra que está dando).
Me corto la mano derecha que Dios no da ni una pizca de guerra, los que si dan guerra son sus inventores. 8-)
¿Por qué lees «Dios» donde dice «idea de Dios»?

En suma que cuando una persona me dice ¿yo creo en Dios? Yo le pregunto ¿y eso qué es? (defínemelo) Por que a lo mejor me está hablando de una persona real llamado Dios, como cuando dice yo creo en Zapatero (bueno este no es el mejor ejemplo, pero me entiendes). El problema comienza cuando me dice que ese tal Dios es un ser sobrenatural, y que lo que cree es que existe de verdad.

Yo no puedo analizar «Dios» objetivamente y al margen de lo que los creyentes dicen que es por que no existe, para poder analizarlo, como idea, me tienen que decir cómo es, me lo tienen que definir. No es lo mismo que analizar un objeto material, que está en la naturaleza sin necesidad de que nadie me lo describa.
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Tontxu
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Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

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Pastranec escribió:Te pillé.
Tontxu escribió: Yo no he dicho y ni tan siquiera lo he sugerido que no se pueda fantasear, idear, imaginar y hasta escribir mitología con todo lujo de detalles.
Esto es tal y como se actúa, invirtiendo los términos no salen las cuentas, es posible que salgan dioses por doquier, sólo basta con imaginarlo, dotarles de cualidades cuasi humanas (es inevitable) y hacerlos aparecer como verdaderos. Por que lo mismo que puedes imaginar que existe Dios, también puedes imaginar que Zapatero no existe y está claro que ninguna de ambas cosas son ciertas.

¿Qué definición se le puede dar a Dios?, [...] pero sí hay algo en lo que todos coinciden, en que es un ente sobrenatural.
Bueno pues eso es definir a Dios, darle atributos como los conocidos por la experiencia, decir que es sobrenatural, y esas cosas. Se pueden definir y describir tanto cosas reales como cosas imaginarias, su existencia real no es obstáculo, al margen de que lo que uno imagina está basado en la experiencia material, por supuesto.
Por lo visto se trata de pillar, pues no me estaba percatando que el tema iba por ahí, pensaba que era un debate.

Vamos a ver si me has pillado; dices, Definir a Dios, es eso, que es un ente sobrenatural, atributos conocidos por la experiencia ¿De qué experiencia me hablas? , claro… al igual que Bambi, esta también tiene atributos, habla, llora, razona y además todos los niños la adoran, como al Rey León, pero es esto fruto de la experiencia, ¿De quién?, será del autor del serial ,salvo que por experiencia te refieras a algo totalmente diferente a lo que yo denomino experiencia.

Conocer un significado, un nombre o una definición, no significa que sea fruto de la experiencia, puede ser producto solamente de la imaginación, que es precisamente el caso que nos ocupa. Si se descontextualiza y se pretende pasar por experiencia cualquier cosa irreal, estaremos hablando de otra cosa, aunque mucho me temía que terminaríamos sacando con la cucharilla del café conceptos extraños a este debate. Aquí se está hablando de la carga de la prueba y, o las pruebas son tangibles o tal cosa definida y la experiencia del conocimiento de la tal definición es una entelequia. Es de esto, de lo que se habla, pero al parecer se quiere nuevamente soslayar. ¿Crees que es lícito éticamente solicitar la carga de la prueba a los creyentes?, yo no. Me conformo con que estos admitan que sólo es una cuestión de Fe, la misma Fe que tienen los niños hacía los Reyes Magos (nada de particular), aunque todo el mundo sepa (que no conocer) quienes son estos señores. Yo también sé a qué se refieren cuando se cita a Dios, pero no lo conoce ni dios. ¿Qué experiencia es esa que no se ha conocido y ni se va a conocer en la vida?, ¿Tienes experiencia acerca del Monstruo del Spagetti Volador?
Tontxu escribió:
Pastranec escribió:
Según lo que dices es imposible la propia concepción de la idea de Dios (que para ser imposible la guerra que está dando).
Me corto la mano derecha que Dios no da ni una pizca de guerra, los que si dan guerra son sus inventores. 8-)
¿Por qué lees «Dios» donde dice «idea de Dios»?
Yo no he dicho tal cosa. Primero, porque he distinguido constantemente los dos supuestos, la idea que se tiene de Dios y su inexistencia, lo he repetido hasta la saciedad. En cuanto a mí frase de cortarme la mano derecha ha sido en plan jocoso, creo que le he colocado un muñequito, al margen que, tú has terminado la frase en singular “(que para ser imposible la guerra que está dando), ¿te refieres a Dios o las ideas de Dios? Yo solamente he puntualizado irónicamente tu frase, porque está claro que yo sí he hecho el distingo.
En suma que cuando una persona me dice ¿yo creo en Dios? Yo le pregunto ¿y eso qué es? (defínemelo) Por que a lo mejor me está hablando de una persona real llamado Dios, como cuando dice yo creo en Zapatero (bueno este no es el mejor ejemplo, pero me entiendes). El problema comienza cuando me dice que ese tal Dios es un ser sobrenatural, y que lo que cree es que existe de verdad.
Vale, yo conozco una familia que les llamaban los dioses (es cierto) y a mi abuelo le preguntó el cura de la Arboleda (Bizkaia) qué cuantos dioses había, mi abuelo le dijo que cuatro, refiriéndose a la familia que tenían dos hijos. Supongo que esta anécdota no servirá para justificar exigir la carga de la prueba, porque mi abuelo la tenía, pero el que no la tenía era el cura de la Arboleda.

Dices, “El problema comienza cuando me dice que ese tal Dios es un ser sobrenatural, y que lo que cree es que existe de verdad”, naturalmente que sí, de lo contrario no serían creyentes. Pero si deseas un debate en serio, no puedes apelar a la carga de la prueba, se jodió el debate, porque estás utilizando, a sabiendas, que ello es un imposible y si él apela a la Fe, el circulo está cerrado.
Eso no es un debate objetivo, por lo menos a mi no se me ha ocurrido nunca utilizar semejante argumento, porque como ya he dicho me parece filisteo. Además, él te puede poner muchos ejemplos que nosotros damos por verdades objetivas que son imposibles, al menos por ahora, de demostrar y algunos ejemplos ya he puesto.
Yo no puedo analizar «Dios» objetivamente y al margen de lo que los creyentes dicen que es por que no existe, para poder analizarlo, como idea, me tienen que decir cómo es, me lo tienen que definir. No es lo mismo que analizar un objeto material, que está en la naturaleza sin necesidad de que nadie me lo describa.
Pastranec, ni tú ni nadie puede objetivamente analizar inexistencias, lo diga quién lo diga. La inexistencia es precisamente eso, nada en absoluto. En la naturaleza hay muchas cosas por descubrir y muchas otras que aún estando descubiertas jamás conseguiremos saberlo todo, por eso nos conformamos con la verdades objetivas. No hay conocimiento absoluto, salvo el de Dios, naturalmente.

Esta es otra “teoría” que los curas machacan, porque elevan a Dios a la categoría de incognoscible, precisamente por ser un absoluto. En una palabra, se curan en salud y eliminan la responsabilidad de la carga de prueba, porque un ser absoluto es (hasta para ellos) incognoscible, al menos en este mundo material. Así que, las pruebas las tendrás cuando la palmes. Me encanta la “teoría” del misterio que nunca se podrá desvelar. ¡A qué son unas figuras!

La iglesia lleva muchos siglos estudiando y creando vocabulario para contrarrestar estas disquisiciones y cuando no pueden contrarrestarlas apelan al dogma o a la Fe, que por cierto también es un dogma con virtud incluida. Saludos.
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Vitriólico
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Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

Mensaje sin leer por Vitriólico »

El problema, en mi enferma y nada fiable opinión, es que la "definición" -e, incluso, el nombre- de "lo sobrenatural", se realiza mediante un mecanismo verbal y mental de establecimiento de antinomias que no es aplicable. Me explicaré:

De la misma manera que establecemos con total normalidad la antinomia lleno-vacío, blanco-negro, frío-calor, -o cualquiera similar que se os pueda ocurrir-, lo hacemos con natural-sobrenatural, material-inmaterial (incluyendo la versión de energía) o el todo-la nada mediante una pura extrapolación automática sin darnos cuenta de que sólo tiene sentido respecto de los elementos del conjunto de lo existente, pero que, aplicada a la totalidad del conjunto, "salimos" de esa categoría de lo universal, llegando a un espejismo de algo imposible y contradictorio lógica y físicamente.

Extrapolamos mal. Nos falla el generador de antinomias :mrgreen: . Eso es todo.


Un vitriólico y extrapolado saludo.
Última edición por Vitriólico el Vie Mar 18, 2011 9:51 am, editado 2 veces en total.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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ignition
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Re: ¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

Mensaje sin leer por ignition »

Tontxu: Creo (con perdón) que en tu ultima entrada, arriba, lo has puesto rotundo y claro. Te felicito. Salud: Ignition

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