¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

[Pastranec]

Vamos a ver Tontxu, yo no sé si discutes por discutir o qué, por que vamos que yo diga: «Definir a Dios, es eso, que es un ente sobrenatural, atributos conocidos por la experiencia» y tú me preguntes «¿De qué experiencia me hablas?» como si no entendieses que lo que se atribuye a los seres imaginarios las mismas cosas que todos conocemos por la experiencia pero sublimadas y colocadas de manera arbitraria. ¡Coño, que un unicornio es un caballo con un cuerno en la frente!

Y vamos que no entiendas que: «Yo no puedo analizar «Dios» objetivamente y al margen de lo que los creyentes dicen que es por que no existe, para poder analizarlo, como idea, me tienen que decir cómo es, me lo tienen que definir. No es lo mismo que analizar un objeto material, que está en la naturaleza sin necesidad de que nadie me lo describa». Y que requieren diferentes métodos de análisis las ideas, conceptos y fantasías, y los objetos materiales.

Vamos es de traca.

[xasto]

Vamos a ver Tontxu, yo no sé si discutes por discutir o qué, por que vamos que yo diga: «Definir a Dios, es eso, que es un ente sobrenatural, atributos conocidos por la experiencia» y tú me preguntes «¿De qué experiencia me hablas?» como si no entendieses que lo que se atribuye a los seres imaginarios las mismas cosas que todos conocemos por la experiencia pero sublimadas y colocadas de manera arbitraria. ¡Coño, que un unicornio es un caballo con un cuerno en la frente!

Y vamos que no entiendas que: «Yo no puedo analizar «Dios» objetivamente y al margen de lo que los creyentes dicen que es por que no existe, para poder analizarlo, como idea, me tienen que decir cómo es, me lo tienen que definir. No es lo mismo que analizar un objeto material, que está en la naturaleza sin necesidad de que nadie me lo describa». Y que requieren diferentes métodos de análisis las ideas, conceptos y fantasías, y los objetos materiales.

Vamos es de traca.

Por eso, y por otras cosas más, me rindo y te dejo el testigo.

[Tontxu]

Vamos a ver Tontxu, yo no sé si discutes por discutir o qué, por que vamos que yo diga: «Definir a Dios, es eso, que es un ente sobrenatural, atributos conocidos por la experiencia» y tú me preguntes «¿De qué experiencia me hablas?» como si no entendieses que lo que se atribuye a los seres imaginarios las mismas cosas que todos conocemos por la experiencia pero sublimadas y colocadas de manera arbitraria. ¡Coño, que un unicornio es un caballo con un cuerno en la frente!

Y vamos que no entiendas que: «Yo no puedo analizar «Dios» objetivamente y al margen de lo que los creyentes dicen que es por que no existe, para poder analizarlo, como idea, me tienen que decir cómo es, me lo tienen que definir. No es lo mismo que analizar un objeto material, que está en la naturaleza sin necesidad de que nadie me lo describa». Y que requieren diferentes métodos de análisis las ideas, conceptos y fantasías, y los objetos materiales.

Vamos es de traca.

Estimado Pastranec, podemos hacer rocambolescas piruetas, encaje de bolillos y hasta entender lo que pretendes decir, pero el lenguaje crea pensamiento y estos deben regirse para el buen entender y la recta comprensión. No vale todo, hay que poner límites, porque de lo contrario acabamos todos en el siquiátrico.

"Experiencia (del Lat. experiri = comprobar) es una forma de conocimiento o habilidad derivados de la observación, de la vivencia de un evento o proveniente de las cosas que suceden en la vida". Wikipedia.

Experiencia.(Del lat. experientĭa).1. f. Hecho de haber sentido, conocido o presenciado alguien algo.2. f. Práctica prolongada que proporciona conocimiento o habilidad para hacer algo.3. f. Conocimiento de la vida adquirido por las circunstancias o situaciones vividas.4. f. Circunstancia o acontecimiento vivido por una persona.5. f. experimento. DRAE.

No hay experiencia de Dios, habrá cierta comprensión de lo que por ello se entiende, pero ahí se queda la cosa. El idealismo, es eso, la experiencia es concreta. Naturalmente que la experiencia puede y de hecho crea falsas imágenes, pero ello no legitima las fantasías. Las experiencias son telúricas, todas las experiencias tienen las mismas características, pero no pueden basarse en la creación de fantasías. Las fantasías se crean (idealismo), pero no producen experiencias, es al revés, les guste o no a los idealistas. No hay fantasía sin vivencias, aunque uno se retroalimente con ello. La quimera existe, pero sólo en la mente del brujo que crea la ilusión. Por ello, no hay experiencia de Dios

Newton fue un gran sabio, sin embargo practicaba la alquimia y a la vez era un gran teólogo que le daba vueltas y vueltas al misterio de la Santísima Trinidad. Se pasó toda su vida atormentado porque no le salían las cuentas y al final de su vida resolvió su contradicción convirtiéndose al unitarismo. Fíjate que chorrada, pero él se quedo tranquilo, porque pensó que había resuelto (¿) el enigma.

Esto sí que es un auténtico pajeo mental, llegar a una conclusión (la unidad de Dios) y no poner en tela de juicio su propia entidad.

Otra cosa que no logro comprender a que viene este asunto que estamos discutiendo, cuando todo ello está encuadrado en la puñetera carga de la prueba (empírica), Todo el razonamiento viene derivado de ello, de la jodida prueba. Las ideas son lo que quieras que sean y nadie ha dicho que estas no existan. Probar no es definir. Saludos.

[Tontxu]

El problema, en mi enferma y nada fiable opinión, es que la "definición" -e, incluso, el nombre- de "lo sobrenatural", se realiza mediante un mecanismo verbal y mental de establecimiento de antinomias que no es aplicable. Me explicaré:

De la misma manera que establecemos con total normalidad la antinomia lleno-vacío, blanco-negro, frío-calor, -o cualquiera similar que se os pueda ocurrir-, lo hacemos con natural-sobrenatural, material-inmaterial (incluyendo la versión de energía) o el todo-la nada mediante una pura extrapolación automática sin darnos cuenta de que sólo tiene sentido respecto de los elementos del conjunto de lo existente, pero que, aplicada a la totalidad del conjunto, "salimos" de esa categoría de lo universal, llegando a un espejismo de algo imposible y contradictorio lógica y físicamente.

Extrapolamos mal. Nos falla el generador de antinomias . Eso es todo.


Un vitriólico y extrapolado saludo.

Tu enferma cabeza, parece ser que goza de bastante buena salud.

Naturalmente, las antinomias producen este tipo de paradojas o contradicciones irresolubles como lo llamaría Kant. Sin embargo, para la dialéctica materialista se dice que estos términos de "realidad" como natural-sobrenatural no son una unidad dialéctica, ya que no se da entre ellos el principio de interactuación, porque es claramente un imposible, como tampoco lo es la nada y el todo, lo inexistente con lo existente. Por el contrario sí se da unidad dialéctica entre conciencia y cerebro-mente, porque una no puede existir sin la otra, porque ambos interactúan. Lo contrario a este concepto se define como dualismo, mientras que para un materialista dialéctico esto es una unidad dialéctica (monismo). Sujeto-objeto son dialécticamente inseparables, separarlos es artificioso, como lo es pretender unir a Dios (inmaterial) con la experiencia del sujeto-objeto, porque no existe tal interactuación. Saludos.

[Pastranec]

Vamos a ver Tontxu, yo no sé si discutes por discutir o qué, por que vamos que yo diga: «Definir a Dios, es eso, que es un ente sobrenatural, atributos conocidos por la experiencia» y tú me preguntes «¿De qué experiencia me hablas?» como si no entendieses que lo que se atribuye a los seres imaginarios las mismas cosas que todos conocemos por la experiencia pero sublimadas y colocadas de manera arbitraria. ¡Coño, que un unicornio es un caballo con un cuerno en la frente!

Y vamos que no entiendas que: «Yo no puedo analizar «Dios» objetivamente y al margen de lo que los creyentes dicen que es por que no existe, para poder analizarlo, como idea, me tienen que decir cómo es, me lo tienen que definir. No es lo mismo que analizar un objeto material, que está en la naturaleza sin necesidad de que nadie me lo describa». Y que requieren diferentes métodos de análisis las ideas, conceptos y fantasías, y los objetos materiales.

Vamos es de traca.

Estimado Pastranec, podemos hacer rocambolescas piruetas, encaje de bolillos y hasta entender lo que pretendes decir, pero el lenguaje crea pensamiento y estos deben regirse para el buen entender y la recta comprensión. No vale todo, hay que poner límites, porque de lo contrario acabamos todos en el siquiátrico.

"Experiencia (del Lat. experiri = comprobar) es una forma de conocimiento o habilidad derivados de la observación, de la vivencia de un evento o proveniente de las cosas que suceden en la vida". Wikipedia.

Experiencia.(Del lat. experientĭa).1. f. Hecho de haber sentido, conocido o presenciado alguien algo.2. f. Práctica prolongada que proporciona conocimiento o habilidad para hacer algo.3. f. Conocimiento de la vida adquirido por las circunstancias o situaciones vividas.4. f. Circunstancia o acontecimiento vivido por una persona.5. f. experimento. DRAE.

No hay experiencia de Dios, habrá cierta comprensión de lo que por ello se entiende, pero ahí se queda la cosa. El idealismo, es eso, la experiencia es concreta. Naturalmente que la experiencia puede y de hecho crea falsas imágenes, pero ello no legitima las fantasías. Las experiencias son telúricas, todas las experiencias tienen las mismas características, pero no pueden basarse en la creación de fantasías. Las fantasías se crean (idealismo), pero no producen experiencias, es al revés, les guste o no a los idealistas. No hay fantasía sin vivencias, aunque uno se retroalimente con ello. La quimera existe, pero sólo en la mente del brujo que crea la ilusión. Por ello, no hay experiencia de Dios

Newton fue un gran sabio, sin embargo practicaba la alquimia y a la vez era un gran teólogo que le daba vueltas y vueltas al misterio de la Santísima Trinidad. Se pasó toda su vida atormentado porque no le salían las cuentas y al final de su vida resolvió su contradicción convirtiéndose al unitarismo. Fíjate que chorrada, pero él se quedo tranquilo, porque pensó que había resuelto (¿) el enigma.

Esto sí que es un auténtico pajeo mental, llegar a una conclusión (la unidad de Dios) y no poner en tela de juicio su propia entidad.

Otra cosa que no logro comprender a que viene este asunto que estamos discutiendo, cuando todo ello está encuadrado en la puñetera carga de la prueba (empírica), Todo el razonamiento viene derivado de ello, de la jodida prueba. Las ideas son lo que quieras que sean y nadie ha dicho que estas no existan. Probar no es definir. Saludos.

Es que yo no sé qué problema tienes en aceptar que de la experiencia se puede hacer una hipérbole y atribuir a seres imaginarios, o a seres reales que no pueden hacer... lo que sea. Vamos, que seré el único en el mundo en imaginar a un hombre volando después de ver a un pájaro volar.

Pero es que con ese razonamiento tuyo te cargas todo el pensamiento matemático, de cuyos objetos de análisis, conceptos, leyes, principios, axiomas, etc., no hay experiencia alguna.

[Tontxu]

Es que yo no sé qué problema tienes en aceptar que de la experiencia se puede hacer una hipérbole y atribuir a seres imaginarios, o a seres reales que no pueden hacer... lo que sea. Vamos, que seré el único en el mundo en imaginar a un hombre volando después de ver a un pájaro volar.

Pero es que con ese razonamiento tuyo te cargas todo el pensamiento matemático, de cuyos objetos de análisis, conceptos, leyes, principios, axiomas, etc., no hay experiencia alguna.

Si no hay interactuación entre el “hecho” a experimentar y el sujeto-objeto, no hay experiencia. Si no has cortado un árbol en tu vida (eso que los árboles existen, no Dios), malamente podrás tener experiencia de tal hecho, con o sin hipérbole.

La imaginación es una abstracción mental, ves un pájaro volando y puedes imaginar a un burro volando, dragones alados que escupen fuego por la boca, etc., pero todas estas abstracciones son fruto de percepciones recibidas anteriormente, el pájaro, las alas, el burro, el fuego, etc. Estas son cosas reales fruto de estar vivo, observar, sentir, etc.
Los humanos podemos antropomorfizar todo lo que deseemos, tazas que hablan, escobas que cantan, et. esta es una característica que poseemos y que la llevamos hasta límites irracionales, porque si alguien me dice que existen los ángeles y que estos tienen alas, pues de acuerdo, lo ha visto en infinidad de óleos en todas las iglesias y museos de cualquier país, pero no se puede apelar a la experiencia directa con los citados ángeles, salvo que él mismo sea un querubín camuflado.

Yo no tengo ningún problema con la experiencia, esto mismo te lo podría achacar a ti.

Estás confundido, las matemáticas existen porque están basadas en la experiencia de los hechos. Si se asevera que hay cuatro tazas en la mesa, es necesario que estas existan y que son elementos cuantificables, aunque la matemática también forma parte de la abstracción, es un lenguaje que nos sirve para explicarnos cómo funciona la realidad material, estudiando las propiedades de los elementos y sus relaciones, sean cuantitativas así como cualitativas, con un lenguaje simbólico propio (números, figuras, etc.), buscando patrones, pero patrones reales donde aplicarlos. Lo lamentable es que algunos matemáticos metafísicos se dediquen a crear patrones para descifrar a Dios, o demostrar la existencia de la Santísima Trinidad, sin ninguna base experimental. Esto es un imposible y además, al margen de la experiencia que el matemático tenga en otros asuntos, porque del ejemplo citado no tiene ninguna experiencia, es una idiotez, por muy sabio que se crea.

¿Qué representa la experiencia para las matemáticas?, pues que a medida que se investiga, los aciertos y desaciertos pasan a otros matemáticos para que formen parte del bagaje de la ciencia positiva. A más investigación acerca de la realidad, más axiomas se establecen, más patrones de la realidad objetiva se tienen y a esto se le denomina experiencia científica.

Albert Einstein dijo en cierta ocasión;"cuando las leyes de la matemática se refieren a la realidad, no son ciertas; cuando son ciertas, no se refieren a la realidad". Einstein habla aquí de la unidad dialéctica, porque una matemática que no se refiera a la realidad, no puede ser una verdadera ciencia matemática, pero una fórmula matemática no es la realidad en sí, es su reflejo, es una descripción aproximada de esa realidad. Esta subjetividad matemática no es fruto exclusivo de la pura imaginación, sino de la interactuación del sujeto-objeto con el medio y de la praxis que a su vez crea experiencias, modelos, patrones, formulas, en suma el lenguaje matemático. Sin praxis, no hay experiencia que valga. ¿Tiene alguien experiencia de Dios, hay praxis de su conocimiento?, afirmo que no.

Saludos.

[Pastranec]

Si no hay interactuación entre el “hecho” a experimentar y el sujeto-objeto, no hay experiencia. Si no has cortado un árbol en tu vida (eso que los árboles existen, no Dios), malamente podrás tener experiencia de tal hecho, con o sin hipérbole.

La imaginación es una abstracción mental, ves un pájaro volando y puedes imaginar a un burro volando, dragones alados que escupen fuego por la boca, etc., pero todas estas abstracciones son fruto de percepciones recibidas anteriormente, el pájaro, las alas, el burro, el fuego, etc. Estas son cosas reales fruto de estar vivo, observar, sentir, etc.

Los humanos podemos antropomorfizar todo lo que deseemos, tazas que hablan, escobas que cantan, et. esta es una característica que poseemos y que la llevamos hasta límites irracionales, porque si alguien me dice que existen los ángeles y que estos tienen alas, pues de acuerdo, lo ha visto en infinidad de óleos en todas las iglesias y museos de cualquier país, pero no se puede apelar a la experiencia directa con los citados ángeles, salvo que él mismo sea un querubín camuflado.

Yo no tengo ningún problema con la experiencia, esto mismo te lo podría achacar a ti.

Estás confundido, las matemáticas existen porque están basadas en la experiencia de los hechos. Si se asevera que hay cuatro tazas en la mesa, es necesario que estas existan y que son elementos cuantificables, aunque la matemática también forma parte de la abstracción, es un lenguaje que nos sirve para explicarnos cómo funciona la realidad material, estudiando las propiedades de los elementos y sus relaciones, sean cuantitativas así como cualitativas, con un lenguaje simbólico propio (números, figuras, etc.), buscando patrones, pero patrones reales donde aplicarlos.

¿Por qué si esa abstracción vale para las matemáticas no vale para otras cosas, para otras abstracciones? ¿Qué tontería es esa de que alguien puede imaginarse los ángeles por que los ha visto pintados? ¿Y quién los pintó? ¿Acaso no puedo imaginarme cosas que nadie antes haya descrito? Igual que las matemáticas están basadas en la experiencia de los hechos, los seres imaginarios también, porque uno se imagina las cosas como las que conoce, o ¿por qué te crees si no que todos los extraterrestres de la ciencia ficción tienen características humanas, y la mayoría aspecto antropomorfo? ¡Hasta Dios es semejante al hombre! ¿De dónde sale, sino, toda la galería de seres imaginarios que conocemos? ¿Es que alguien no me puede describir las características que se le atribuyen a Yoda, por más que nadie nunca haya tenido experiencia alguna con él? ¿Y si pueden hacerlo con Yoda, por qué no pueden hacerlo con Dios? ¡Por supuesto que estas descripción son irracionales! (Aunque pueden tener su lógica). Pero eso no quiere decir que tales descripciones no existan, o sean imposibles. Es que parece que te niegas a que existan descripciones de seres imaginarios.

[Tontxu]

¿Por qué si esa abstracción vale para las matemáticas no vale para otras cosas, para otras abstracciones? ¿Qué tontería es esa de que alguien puede imaginarse los ángeles por que los ha visto pintados? ¿Y quién los pintó? ¿Acaso no puedo imaginarme cosas que nadie antes haya descrito? Igual que las matemáticas están basadas en la experiencia de los hechos, los seres imaginarios también, porque uno se imagina las cosas como las que conoce, o ¿por qué te crees si no que todos los extraterrestres de la ciencia ficción tienen características humanas, y la mayoría aspecto antropomorfo? ¡Hasta Dios es semejante al hombre! ¿De dónde sale, sino, toda la galería de seres imaginarios que conocemos? ¿Es que alguien no me puede describir las características que se le atribuyen a Yoda, por más que nadie nunca haya tenido experiencia alguna con él? ¿Y si pueden hacerlo con Yoda, por qué no pueden hacerlo con Dios? ¡Por supuesto que estas descripción son irracionales! (Aunque pueden tener su lógica). Pero eso no quiere decir que tales descripciones no existan, o sean imposibles. Es que parece que te niegas a que existan descripciones de seres imaginarios.

Claro, que te doy la razón en casi todo. Pero tú llamas características a cualquier cosa que se nos ocurra. Pero las características que aplicas a los seres mitológicos o a personajes de ficción no tienen propiedades físicas, por eso son fantasías. A mí de chaval me impacto la película Fantasía de Walt Disney, pero otra cosa es que (ya lo he dicho) una escoba pueda cantar, esto lo puede hacer gracias a la imaginación del autor y a la música de Tchaikovsky. Al final ya no sé de qué estábamos debatiendo.

No es ninguna tontería imaginarse los ángeles con alas, las alas existen en la naturaleza y si estos residen en el espacio, deberán saber volar. Por tanto, el pintor no tuvo que devanarse mucho la sesera (por lo visto no sabía de la existencia de Superman), para imaginar unos seres de esta guisa, es más, algunos hasta tocan el arpa, las trompetas y blandiendo una espada de fuego echaron a Adán y Eva del paraíso terrenal. ¿Dónde está lo especial? Todo muy antropomórfico, como no podía ser de otra manera. Si conoces algún hecho imaginativo (no antropomórfico) que no esté apegado a las percepciones o sentidos estaré encantado que me lo presentes.

Claro que Dios es semejante al hombre, porque es creado por este último ¿Cómo iba a ser si no?, esto es evidente. Pero lo que se dice es al revés, que Dios creó al hombre, este es precisamente el error, porque si fue tal y como se sostiene, no puede haber experiencia de él, puesto que no se tiene contacto, es sobrenatural, incognoscible, inasible. ¿Comprendes lo que trato de explicar?, porque no niego la imaginación, ni la abstracción (ya lo he dicho), niego la inversa; que al no tener percepción de Dios, no hay experiencia, siendo por ello que Dios es un ser (como ET) creado a gusto del consumidor. Por ahí iba el debate, por la carga de la prueba, por la imposibilidad de tal hecho, porque las experiencias o son fruto de la realidad objetiva (reflejos mentales) o no hay más cera de la que arde. Pero los creyentes dicen lo contrario, nosotros somos efectos y él es la causa ¿Cómo pueden los que afirman tal cosa tener experiencia de una causa que no aparece?, esto es lo que no se sostiene, la experiencia directa con Dios. Si esto fuera real, yo me convertiría inmediatamente. ¿A qué te crees que llaman ellos tener experiencias divinas?, a un ataque de epilepsia, porque otra cosa no me creo.

La imaginación de este ser inexistente no viene de cuando estábamos en las cavernas, fue "apareciendo", sofisticándose en la medida que los humanos fuimos desarrollándonos. En las cavernas nos abstraíamos, pero pintábamos animales, hombres con arcos para cazar, etc., todo muy telúrico y práctico. Fue mucho después cuando empezamos a imaginar “seres” fantásticos, entes inanimados, fundamentalmente producto del desconocimiento de los fenómenos naturales. Pero todo ello muy apegado a lo material, a lo concreto, por eso había múltiple dioses.

No existe imaginación pura (absoluta), sin sentidos, sin percepciones, sin realidad exterior, sin los demás, porque la imaginación se sirve de la memoria, por muy abstracto que sea el proceso. La imaginación toma los elementos previamente percibidos y experimentados para a continuación transformarlos en nuevas realidades. Si no hay estímulos, experiencia, más memoria, no hay imaginación, ni abstracción que pueda generarse. Dios carece de estímulos, de experiencia, de memoria, es un ente inmaterial, que no se da a nadie, por eso los humanos lo inventamos, no al revés (Ya sé que estás de acuerdo). Es la experiencia humana la que crea a Dios, no es fruto de nuestra experiencia directa hacía él, porque no existe y, si existiera como dicen los creyentes, nos daría lo mismo, porque él no se da. ¿Espero que haya quedado claro?

Concluyo; si se parte de la idea definitoria de Dios como ser creador, no creado por nosotros, debemos admitir que es un imposible definirlo, conocer sus características, qué piensa, si es bueno o malo, si se aburre o no, etc., porque carecemos de la percepción directa e indirecta y por tanto no hay experiencia y a esto se le denomina fantasía, muy telúrica pero fantasía creada por el imaginario colectivo.

Saludos.

[Pastranec]

Claro, que te doy la razón en casi todo. Pero tú llamas características a cualquier cosa que se nos ocurra. Pero las características que aplicas a los seres mitológicos o a personajes de ficción no tienen propiedades físicas, por eso son fantasías.

[...]

Claro que Dios es semejante al hombre, porque es creado por este último ¿Cómo iba a ser si no?, esto es evidente. Pero lo que se dice es al revés, que Dios creó al hombre, este es precisamente el error, porque si fue tal y como se sostiene, no puede haber experiencia de él, puesto que no se tiene contacto, es sobrenatural, incognoscible, inasible. ¿Comprendes lo que trato de explicar?, porque no niego la imaginación, ni la abstracción (ya lo he dicho), niego la inversa.

[...]

Dios carece de estímulos, de experiencia, de memoria, es un ente inmaterial, que no se da a nadie, por eso los humanos lo inventamos, no al revés (Ya sé que estás de acuerdo). Es la experiencia humana la que crea a Dios, no es fruto de nuestra experiencia directa hacía él, porque no existe y, si existiera como dicen los creyentes, nos daría lo mismo, porque él no se da. ¿Espero que haya quedado claro?

Concluyo; si se parte de la idea definitoria de Dios como ser creador, no creado por nosotros, debemos admitir que es un imposible definirlo, conocer sus características, qué piensa, si es bueno o malo, si se aburre o no, etc., porque carecemos de la percepción directa e indirecta y por tanto no hay experiencia y a esto se le denomina fantasía, muy telúrica pero fantasía creada por el imaginario colectivo.

Saludos.

No es que yo llame características a cualquier cosa que se nos ocurre, es que podemos imaginar un ser con las características que se nos ocurran. Por supuesto yo puedo decir: a ver, descríbeme ese ser que se te ha ocurrido, pero claro, como ser imaginario, (yo no he dicho otra cosa); por que la descripción de las características es independiente de la existencia real o no del objeto que se describe. La primera vez que se describió la ornitorrinco nadie creyó que existiera un animal así. Así que tiene todo el sentido pedirle a un creyente que me describa las características de eso que llaman Dios, y de esta manera, cuando pretenden dar el salto de ser imaginario a ser real, dejarle claro que como ser real es imposible. Por eso la carga de la prueba está en el creyente; él es quien debe de decirnos en qué cree; y una vez que sabemos en qué cree podemos negarle por dos vías a) por que no es capaz de aportar pruebas b) por que aquello que nos ha dicho que cree viola las leyes de la naturaleza.

[Tontxu]

No es que yo llame características a cualquier cosa que se nos ocurre, es que podemos imaginar un ser con las características que se nos ocurran. Por supuesto yo puedo decir: a ver, descríbeme ese ser que se te ha ocurrido, pero claro, como ser imaginario, (yo no he dicho otra cosa); por que la descripción de las características es independiente de la existencia real o no del objeto que se describe. La primera vez que se describió la ornitorrinco nadie creyó que existiera un animal así. Así que tiene todo el sentido pedirle a un creyente que me describa las características de eso que llaman Dios, y de esta manera, cuando pretenden dar el salto de ser imaginario a ser real, dejarle claro que como ser real es imposible. Por eso la carga de la prueba está en el creyente; él es quien debe de decirnos en qué cree; y una vez que sabemos en qué cree podemos negarle por dos vías a) por que no es capaz de aportar pruebas b) por que aquello que nos ha dicho que cree viola las leyes de la naturaleza.

Si alguien describe al ornitorrinco, y nadie se lo cree, no es un problema del dichoso animal, pero dudo mucho que el que lo encontró se lo hubiera inventado antes y tras ello apareció. Lo digo porque hace unos cuantos post atrás has llegado a decir que primero se define para a continuación hablar del problema de la prueba. Repito, dime un solo ejemplo donde se de tal cosa, incluso una fantasía entendible.

El mero hecho de imaginar algo, ya implica previa experiencia (memoria), por eso nos es imposible imaginar cualquier cosa sin representaciones mundanas. Un ciego de nacimiento puede imaginarse los colores a través de lo que le cuentan indirectamente, incluso mediante sonidos, el rojo es Do, el verde es Si, etc., pero no tiene experiencia de colores. Un creyente e incluso un ateo, cuando se imaginan a Dios, lo hacen exactamente bajo los mismos parámetros racionales humanos, porque de otra manera sería imposible, uno se creerá que realmente existe y el otro no, porque no hay experiencia de jodido Dios en ambos casos.

Cuando los ingleses llegaron a Australia y vieron al canguro, le pusieron un nombre (por equivocación), le estudiaron y lo catalogaron y, que leches tiene esto que ver con las características y propiedades físicas del Creador que nos insufla el alma vital para así tener experiencias. No entiendo que es lo que realmente defiendes, al final me he perdido, bien sea con la definición que crea los personajes de ficción (espero que no sea físicamente, como en el caso de Dios, porque de éste dicen que es real), por la experiencia de tales personajes, Dios, lo sobrenatural y la carga de la prueba. Realmente estoy hecho un lio, más bien un ovillo.

Para los ateos, la definición de Dios es una idea sin ninguna realidad subsistente fuera de la mente, similar al pensamiento materialista. Creo que esto sería más o menos la otra definición de Dios.
¿Estás seguro de lo que afirmas?; “Así que tiene todo el sentido pedirle a un creyente que me describa las características de eso que llaman Dios, y de esta manera, cuando pretenden dar el salto de ser imaginario a ser real, dejarle claro que como ser real es imposible”, o sea, que te parece que una definición (de Dios) induce y justifica la carga de la prueba, pues yo pensaba que ya habías aceptado (lo has dicho) que una definición no es una prueba. La realidad objetiva sea ésta definida o no es independiente de nuestros sentidos. El ornitorrinco existía antes de ser definido, por lo que la prueba de su existencia es ajena a su descubridor ya que este no pudo sospechar de su existencia hasta que se encontró con el jodido animal, sea directa o indirectamente. Pero, si tú haces esto trasladable a Dios estás cayendo en el idealismo metafísico. Pero en fin, tú sabrás.

Dices que tiene todo el sentido pedir la definición de Dios, lo mismo que se podría pedir la definición del demonio (ambos existen) o de los querubines. Conoces acaso alguna definición que no se ajuste a los parámetros humanos (antropomórficos) y que sea entendible, pues adelante, dímela. Si Dios es incognoscible (esto también es una definición de Dios, lo dice la teología) y, salvo que el creyente sea un lerdo, lo único que te podrá decir es que es el creador del TODO y a su vez es sobrenatural. Esto es un Dios en toda tierra de garbanzos, sólo hace falta ojear en el DRAE. Si es incognoscible, la definición de Dios se limita a un ente sobrenatural, dotarle de características, propiedades, etc., sería un oxímoron (contradictio in terminis), definir sus características a priori es contradictorio, porque se supone incognoscible.

Bueno, si esto es todo y, piensas que dan un salto del ser imaginario al ser real, pues cojonudo..., porque si no hubieran dado ese salto antes de, no serían creyentes, serían otra cosa, pero creyentes para nada. Está claro que, no puede haber pruebas de la inexistencia, ni para que exista, ni para su contrario. Porque si las hubiere no sería un Dios, sería un ornitorrinco o algo semejante. ¿Es esto convincente para un creyente?, NO y además insisto; es éticamente ilícito porque nunca se llega a ningún sitio positivo y además, se sabe de antemano que no puede haber pruebas de las inexistencias.

Tiene más visos de realidad un Spagetti Volador que un Dios incognoscible, al menos en el primero sabemos que los spagettis existen (cognoscibles), qué vuelen ya es otro cantar.

[Pastranec]

¿Estás seguro de lo que afirmas?; “Así que tiene todo el sentido pedirle a un creyente que me describa las características de eso que llaman Dios, y de esta manera, cuando pretenden dar el salto de ser imaginario a ser real, dejarle claro que como ser real es imposible”, o sea, que te parece que una definición (de Dios) induce y justifica la carga de la prueba, pues yo pensaba que ya habías aceptado (lo has dicho) que una definición no es una prueba.

¡Por supuesto! Por que yo distingo entre lo que se dice y la realidad. No todo lo que se dice tiene que ser real, pero sí puedo tratar de engañarte afirmando que algo que me he inventado es real. Por eso la carga de la prueba recae en quien dice que existe algo, sea lo que dice que existe real o no. La carga de la prueba recae siempre en el que afirma, o dicho con tus palabras: una definición (de Dios) induce y justifica la carga de la prueba. Pero yo no sé qué entiendes tú por «la carga de la prueba», porque parece que entiendes que la definición es la prueba, y no, la prueba son los hechos que hacen que la afirmación de que algo es real sea verdadera o falsa. Son dos planos diferentes, uno el de la afirmación y otro el de la prueba.

[Tontxu]

¡Por supuesto! Por que yo distingo entre lo que se dice y la realidad. No todo lo que se dice tiene que ser real, pero sí puedo tratar de engañarte afirmando que algo que me he inventado es real. Por eso la carga de la prueba recae en quien dice que existe algo, sea lo que dice que existe real o no. La carga de la prueba recae siempre en el que afirma, o dicho con tus palabras: una definición (de Dios) induce y justifica la carga de la prueba. Pero yo no sé qué entiendes tú por «la carga de la prueba», porque parece que entiendes que la definición es la prueba, y no, la prueba son los hechos que hacen que la afirmación de que algo es real sea verdadera o falsa. Son dos planos diferentes, uno el de la afirmación y otro el de la prueba.

Pero lo que se distingue o no, nada tiene que ver con solicitar la carga de la prueba cuando por definición es un imposible que existan pruebas. Es esto lo que se está discutiendo, lo incognoscible por definición es imposible probar, porque aunque se presentase el incognoscible no podríamos reconocerlo y volvería a ocurrir lo que dicen que ocurrió, lo volveríamos a crucificar. Por esto quizá, ya no quiera volver a la tierra.

La carga de la prueba es un principio jurídico, para hechos terrenales, concretos, no para lo incognoscible y fuera del espacio temporal. Es una ridiculez apelar a este principio a sabiendas de su imposibilidad práctica. No tiene sentido, porque la carga de la prueba no se puede aplicar a las ideas, sino a los hechos.
Me dices; “dicho con tus palabras: una definición (de Dios) induce y justifica la carga de la prueba”. Yo no he dicho tal cosa, porque en la frase que has citado antes he antepuesto, “o sea, que te parece que una definición (y sigue)”… Eres tú el que lo confunde, porque la mera definición (idea, sin hechos e incognoscible) te induce y justifica la carga de la prueba. Soy yo el que asegura que no lo justifica, en este caso concreto.

Insisto, justifica la hipótesis del Big-Bang la carga de la prueba. Esto los creacionistas lo solicitan todos los putos días. ¿Te parece honrado y/o ético?, o no es una idiotez perversa para defenestrar a la Ciencia. Pues esto precisamente es lo que (al parecer), por no tener otra argumentación más convincente ciertos ateos solicitan a los creyentes que prueben lo que aseveran. ¿No es acaso el mismo proceder antitético e irresoluble?

No sé si estarás conmigo, pero creo que este debate no da más de sí. ¿Estás de acuerdo con solicitar la carga de la prueba de lo que es un imposible de probar por su propia condición intrínseca (incognoscible)?, nada más, porque pienso que está todo (al menos por mi parte) explicado.

Saludos.

[jasimotosan]

"... Pero lo que se distingue o no, nada tiene que ver con solicitar la carga de la prueba cuando por definición es un imposible que existan pruebas. Es esto lo que se está discutiendo, lo incognoscible por definición es imposible probar, porque aunque se presentase el incognoscible no podríamos reconocerlo..."

Pregunto: ¿Decir que algo es incognoscible en este contexto no es lo mismo que decir que no existe?

O sea, si hubieran radiaciones o colores, dimensiones o universos, dioses o aliens, etc. que de ningún modo y bajo ninguna circunstancia pudieramos conocer ni concebir, ni su existencia o no existencia nos afectaran en forma alguna ¿No sería igual que decir que, por lo que a nosotros nos atañe, no existen?

A lo mejor pudiera ser que en alguna de las ¿11 dimensiones? yo exista con barba verde y sea sátrapa del gentil pueblo alado rosa invisible, pero siendo eso indemostrable y no afectando en nada a nadie, es decir siendo incognoscible tal como yo interpreto esta palabra aquí y, por supuesto, indemostrable ¿No es como si no existiera?

Si se afirma algo que deba tener cualquier clase de sentido o influencia para nuestro limitado intelecto humano, la carga de la prueba es indispensable... si no, es como si no existiera pero sin el "como", pienso yo que no soy muy dado a filosofías.

[Tontxu]

"... Pero lo que se distingue o no, nada tiene que ver con solicitar la carga de la prueba cuando por definición es un imposible que existan pruebas. Es esto lo que se está discutiendo, lo incognoscible por definición es imposible probar, porque aunque se presentase el incognoscible no podríamos reconocerlo..."

Pregunto: ¿Decir que algo es incognoscible en este contexto no es lo mismo que decir que no existe?

En este caso lo incognoscible lo presento desde el punto de vista del creyente, que sí cree que existe pero que es imposible de conocer. Lo que significa que ellos admiten la Incognoscibilidad de la existencia como tal y nosotros los ateos la de su inexistencia. Si esto se admite, es absurdo solicitar la carga de la prueba, porque se admite de facto su imposibilidad con lo que caeríamos en una aporía (paradoja). Por lo que, mi “tesis” es; ante este hecho resulta fariseo la pretensión de la prueba. Del mismo modo que, es fariseo (paradoja) que ellos nos soliciten que demostremos su inexistencia cuando ya a priori admiten su propia incognoscibilidad. La única diferencia es que ellos creen en su existencia y nosotros ni la contemplamos, salvo como una idea, sin realidad subsistente.

Ahora bien, en otro tipo de cuestiones no tiene porqué ser un requisito esencial para que en algún momento lo incognoscible no pueda ser conocido, simplemente puede ser un problema histórico. Aunque el vocablo se utilice normalmente para referirse a lo misterioso, lo sobrenatural, etc.

O sea, si hubieran radiaciones o colores, dimensiones o universos, dioses o aliens, etc. que de ningún modo y bajo ninguna circunstancia pudieramos conocer ni concebir, ni su existencia o no existencia nos afectaran en forma alguna ¿No sería igual que decir que, por lo que a nosotros nos atañe, no existen?

A lo mejor pudiera ser que en alguna de las ¿11 dimensiones? yo exista con barba verde y sea sátrapa del gentil pueblo alado rosa invisible, pero siendo eso indemostrable y no afectando en nada a nadie, es decir siendo incognoscible tal como yo interpreto esta palabra aquí y, por supuesto, indemostrable ¿No es como si no existiera?

Claro, pero cuando hablas de radiaciones estamos hablando de realidades que si existen aquí (nuestro universo) y si especulamos que hay múltiversos, por qué razón no tendría que haber radiaciones en otros universos, si hay luz, por qué no va haber colores, aunque no haya seres que los observen, al margen que nunca lo podamos comprobar, pero si tenemos la certeza que estás existen en el nuestro universo. No sólo hay mera deducción, sino que la deducción está basada en una certeza (realidad material).

Los dioses no forman parte de las hipótesis científicas, porque no están en el espacio temporal. Si hay materia-energía tiene por bemoles que haber espacio-temporal, si no hay materia no existe ocupación espacial y como la materia-energía es movimiento tiene que haber tiempo. De ahí que el espacio-tiempo es inseparable, como lo es la propia materia-energía (unidad dialéctica). Por lo que los Dioses no cumplen con los mínimos requisitos para su existencia, porque son inmateriales y carentes de energía.

Si se afirma algo que deba tener cualquier clase de sentido o influencia para nuestro limitado intelecto humano, la carga de la prueba es indispensable... si no, es como si no existiera pero sin el "como", pienso yo que no soy muy dado a filosofías.

Las dimensiones es lo de menos, porque para que haya dimensiones debe haber materia-energía, de lo contrario es un imposible. Si son once o cuatrocientas, será un problema físico, no filosófico.

Dices, “Si se afirma algo que deba tener cualquier clase de sentido o influencia para nuestro limitado intelecto humano, la carga de la prueba es indispensable… si no, es como si no existiera”, Sí, puede ser, pero no del todo. Porque las hipótesis científicas no son ideas sacadas de la chistera, sino derivadas de otras pruebas anteriores que nos hacen deducir que tras ciertas “pruebas” constatables se “esconden” otras realidades. Claro que, siempre podemos caer en algún error teórico que nos obliguen a retractarnos, pero esto es precisamente el método científico. Tesis, antítesis y síntesis. Saludos.

[Pastranec]

Pero lo que se distingue o no, nada tiene que ver con solicitar la carga de la prueba cuando por definición es un imposible que existan pruebas.

Insisto, justifica la hipótesis del Big-Bang la carga de la prueba. Esto los creacionistas lo solicitan todos los putos días. ¿Te parece honrado y/o ético?, o no es una idiotez perversa para defenestrar a la Ciencia. Pues esto precisamente es lo que (al parecer), por no tener otra argumentación más convincente ciertos ateos solicitan a los creyentes que prueben lo que aseveran. ¿No es acaso el mismo proceder antitético e irresoluble?

No sé si estarás conmigo, pero creo que este debate no da más de sí. ¿Estás de acuerdo con solicitar la carga de la prueba de lo que es un imposible de probar por su propia condición intrínseca (incognoscible)?, nada más, porque pienso que está todo (al menos por mi parte) explicado.

Saludos.

Ese no es nuestro problema es el problema de los creyentes. Yo no pediría pruebas si los creyentes admitieran que Dios es un ser imaginario, pero lo que dicen es que es un ser real; pues que lo prueben.

Por el contrario pruebas del Big Bang (o por lo menos indicios más que razonables) sí que hay, por ejemplo la radiación de fondo de microondas.

[jasimotosan]

Tontxu, cuando digo “Si se afirma algo que deba tener cualquier clase de sentido o influencia para nuestro limitado intelecto humano, la carga de la prueba es indispensable… si no, es como si no existiera” me refiero a algo tan ajeno a nosotros que ni siquiera hipótesis científicas pudiera haber, ni la menor noción, ni con la imaginación más desbocada, de que exista. A eso concreto me refiero.

También me refiero a "incognoscible" como estaba en el texto, según mi interpretación de este, pero los creyentes no dicen, por lo que sé, que su dios sea incognoscible antes al contrario. Puede que reconozcan que es inabarcable en su totalidad, pero les he oído decir muchas veces que dios permite ser conocido a través de nuestra propia naturaleza, de la misma existencia del universo, etc.

Por ejemplo entre miles, aquí "http://www.gildaorl.com/CONDIOS.HTM" dicen que es fácil conocer a dios.

La inefable "http://es.catholic.net/conocetufe/633/1 ... hp?id=2710" dice: "Se puede probar, de forma lógica y sencilla, la existencia de Dios...".

En esta "http://www.curunam.org/?p=117" te dan instrucciones concretas para conocer a dios.

¿Para qué seguir? A mi como ateo me parecen falacias, sinsentidos y despropósitos, pero los creyentes afirman de muchas formas que sí es posible conocer a dios no que sea incognoscible.

"...En la quaestio 12 de la Summa, Tomás diferencia entre lo que significa “conocer”, por un lado, y “comprender”, por otro..." Según deduzco del tocho leído con prisa es posible conocer aunque no comprender plenamente (a dios). Luego para ellos es cognoscible.

Repito por lo que to recuerdo de mi adoctrinamiento católico era que decían que su "magnitud" era tal que era imposible conocerlo completamente pero no en parte gracias a la biblia y la doctrina de la ICAR.

Ellos insisten en que el conocimiento de dios es posible e incluso fácil, pues que lo demuestren ¿NO? Para mí eso si implica que han de cargar con el peso de la prueba.

A lo mejor lo he interpretado todo mal pero si aquí este debate va sobre si los creyentes pueden o deben cargar con el peso de la prueba, yo pienso que sí.

Con ser ateos le damos más vueltas a estas cosas que en un seminario. Paradojas de la vida.

[Tontxu]

Ese no es nuestro problema es el problema de los creyentes. Yo no pediría pruebas si los creyentes admitieran que Dios es un ser imaginario, pero lo que dicen es que es un ser real; pues que lo prueben.

Por el contrario pruebas del Big Bang (o por lo menos indicios más que razonables) sí que hay, por ejemplo la radiación de fondo de microondas.

Yo no tengo ningún problema por no solicitar la carga de la prueba y si los creyentes tienen dudas, pues que se jodan. Lo que sí pongo en duda es que ese “problema” de la prueba les haga dudar de la existencia del Divino Creador, porque ellos ya saben que su creencia es una cuestión de Fe. Si tuvieran que desechar la creencia en Dios porque no hay pruebas, no quedaría ningún creyente en el mundo. Problema resuelto, pero está claro que no es así y que, la jodida carga de la prueba no es significativa para demostrar lo que no se puede demostrar y como ya sabrás, “lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible”.

Piensas que la radiación de fondo de microondas es la prueba contundente que refuerza la hipótesis del Big-Bang, pues yo no estaría tan seguro. Que la radiación de fondo esté ahí, no significa que sea un efecto del Big-Bang, puede ser por otras causas. Por ejemplo, por un choque entre nuestra "membrana" de cuatro dimensiones con otra membrana similar en un espacio temporal de 11 dimensiones.

Los creyentes con su Papa (Pio XII) a la cabeza acogieron de buen grado la hipótesis del Big-Bang, vamos… que parecía que la hipótesis estaba creada ad hoc para el Vaticano (algo que no me cabe ninguna duda), aunque últimamente están menos entusiasmados, porque los avances teóricos en mecánica cuántica desdicen la “Nada” y hablan del vacío aparente donde espontáneamente surgen partículas. Es por esto por lo que se están desanimando, ya que si el universo fue creado de la nada gracias al dedo Divino lo del eco de la radiación de fondo les importa un carajo, porque de ser cierto, eso ocurrió después de la “fluctuación cuántica” (al parecer 400.000 años después).

¿Pero antes... qué es lo que ocurrió, de dónde vino (si es que vino de algún lado) la materia?, no hay prueba empírica, como tampoco existe (de momento) prueba empírica para saber ciertamente cómo la materia orgánica se transformó en materia biológica. Claro que esto, particularmente a mi no me causa desasosiego, ya que los niveles de organización de la materia son variados, por lo que me conformo con saber que todo lo que existe está hecho con los mismos mimbres, jodida materia . En esto también coincidimos con los creyentes, puesto que Dios hizo al primer hombre de barro (materia). Es curioso los vericuetos que tiene la vida y la influencia de los atomistas griegos en algunos pasajes de la Biblia. Todo está compuesto de átomos.

Saludos.

[Pastranec]

Ese no es nuestro problema es el problema de los creyentes. Yo no pediría pruebas si los creyentes admitieran que Dios es un ser imaginario, pero lo que dicen es que es un ser real; pues que lo prueben.

Por el contrario pruebas del Big Bang (o por lo menos indicios más que razonables) sí que hay, por ejemplo la radiación de fondo de microondas.

Yo no tengo ningún problema por no solicitar la carga de la prueba y si los creyentes tienen dudas, pues que se jodan. Lo que sí pongo en duda es que ese “problema” de la prueba les haga dudar de la existencia del Divino Creador, porque ellos ya saben que su creencia es una cuestión de Fe. Si tuvieran que desechar la creencia en Dios porque no hay pruebas, no quedaría ningún creyente en el mundo. Problema resuelto, pero está claro que no es así y que, la jodida carga de la prueba no es significativa para demostrar lo que no se puede demostrar y como ya sabrás, “lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible”.

No hombre, la carga de la prueba sí es significativa para probar (para saber quién tiene que probar), lo que no es significativa es para creer, como bien dices.

[jasimotosan]

Por supuesto, a un creyente no lo hace dudar ni la carga de la prueba ni la carga de la caballería ligera.

[Tontxu]

Tontxu, cuando digo “Si se afirma algo que deba tener cualquier clase de sentido o influencia para nuestro limitado intelecto humano, la carga de la prueba es indispensable… si no, es como si no existiera” me refiero a algo tan ajeno a nosotros que ni siquiera hipótesis científicas pudiera haber, ni la menor noción, ni con la imaginación más desbocada, de que exista. A eso concreto me refiero.

También me refiero a "incognoscible" como estaba en el texto, según mi interpretación de este, pero los creyentes no dicen, por lo que sé, que su dios sea incognoscible antes al contrario. Puede que reconozcan que es inabarcable en su totalidad, pero les he oído decir muchas veces que dios permite ser conocido a través de nuestra propia naturaleza, de la misma existencia del universo, etc.

Por ejemplo entre miles, aquí "http://www.gildaorl.com/CONDIOS.HTM" dicen que es fácil conocer a dios.

La inefable "http://es.catholic.net/conocetufe/633/1 ... hp?id=2710" dice: "Se puede probar, de forma lógica y sencilla, la existencia de Dios...".

En esta "http://www.curunam.org/?p=117" te dan instrucciones concretas para conocer a dios.

¿Para qué seguir? A mi como ateo me parecen falacias, sinsentidos y despropósitos, pero los creyentes afirman de muchas formas que sí es posible conocer a dios no que sea incognoscible.

"...En la quaestio 12 de la Summa, Tomás diferencia entre lo que significa “conocer”, por un lado, y “comprender”, por otro..." Según deduzco del tocho leído con prisa es posible conocer aunque no comprender plenamente (a dios). Luego para ellos es cognoscible.

Repito por lo que to recuerdo de mi adoctrinamiento católico era que decían que su "magnitud" era tal que era imposible conocerlo completamente pero no en parte gracias a la biblia y la doctrina de la ICAR.

Ellos insisten en que el conocimiento de dios es posible e incluso fácil, pues que lo demuestren ¿NO? Para mí eso si implica que han de cargar con el peso de la prueba.

A lo mejor lo he interpretado todo mal pero si aquí este debate va sobre si los creyentes pueden o deben cargar con el peso de la prueba, yo pienso que sí.

Con ser ateos le damos más vueltas a estas cosas que en un seminario. Paradojas de la vida.

Te contesto, aunque sea algo tarde y ya esté casi todo dicho.

Depende de que creyentes me hables, porque los gnósticos (teología negativa) y el sentido común nos llevan al mismo sitio, a su incognoscibilidad. Si Dios es una entidad desconocida cómo saber si es omnipotente más el resto de características que se le atribuyen.

Que yo no solicite por coherencia ideológica la carga de la prueba, porque me parezca intelectualmente artera desde mi óptica materialista, nada tengo que objetar en contra de que el creyente trate de demostrarme con pruebas de que Dios existe. Es aquí donde se verá el verdadero poderío de ambos idearios, pero mi planteamiento es personal, porque no puedo solicitar a nadie que me demuestre de forma tangible algo que por definición es intangible. Si alguien quiere caer en esa "contradictio in terminis" que no sea yo el que lo provoque, por lo que esperaré a que él solito se percate del sinsentido que es intentar probar la existencia de una entidad espiritual que “mora” fuera del espacio temporal, o sea, en la Nada.
Está claro que no hay ninguna prueba porque de lo contrario el creyente caería en una contradicción, ya que Dios por definición es un espíritu sobrenatural y si hubiere una sola prueba Dios dejaría de ser un dios.

Santo Tomas era muy listo, pero jugaba con las cartas marcadas. Este sostenía que el conocimiento de Dios partía del apriorismo de la Fe, lo que quiere decir es que el punto de origen reside en la Fe de su existencia y en la verdad revelada y, a partir de ahí, el entendimiento pertenece a la propia creencia. Creas la ficción y llegas al entendimiento de la existencia de tu propia creación, esto no es probar nada, ya que sólo prueba tu propia creencia del objeto creído. Esta tautología es recurrente, siempre aparece cuando se antepone la creencia a la existencia ya creída de antemano.

Me he entretenido leyendo los enlaces que has colocado y en ninguno de ellos prueban nada, al menos por lo que se entiende por probar, porque decir; se puede probar de forma lógica y sencilla, no es una prueba, es una deducción que ese extrae del propio enunciado del artículo que dice “¿Se puede conocer a Dios por la razón?, ¡claro que se puede conocer!, pero si previamente crees en él (Fe) y el tal conocimiento será el de tu propia creencia. Este es el típico enfoque metafísico, primero piensan y luego existen, anteponen la creencia (idea) y a partir de ahí elaboran la existencia de “algo”, el alma (espíritu) que anima al cuerpo (materia). En una palabra todo al revés, porque de lo contrario serían materialistas y naturalmente ateos. Dios como entidad espiritual crea la materia, que es lo mismo que decir que la idea (espíritu) crea la “cosa” (objeto existente).
En cuanto a las instrucciones para conocer a Dios, es más de lo mismo; cristiano es conocer a Dios y ¿cómo le conoces?, haciéndote y/o convirtiéndote a la Fe del cristianismo. El resto es tan pueril como lo son los razonamientos que les llevan al conocimiento de Dios.

Como decía Carl Sagan, “Ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia". Saludos