Gracias eduardo dd y Mizton, hasta ahí lo comprendo, como comprendo que la vida es una especie de "anomalía local" y que nuestra entalpía se "paga" o compensa con la consecuente entropía del medio. Y también comprendo que el sistema biológico sea auto organizativo y lo de la información, bueno a medias. ¿Hasta aquí voy bien, no?
Por ello deducía que la muerte del individuo biológico, la mía, vaya, que es la que me interesa, es consecuencia de la entropía o de la tendencia a la entropía definida por la 2ª ley, pero parece que me equivocaba.
Lo que no entiendo entonces es esto: "A primera vista el hecho se presta a suponer que los seres vivos, finalmente mueren "en cumplimiento" de la segunda ley, porque la creciente entropía acaba con ellos.Nada más lejos de la realidad." Ah ¿No? Eso es lo que yo pensaba.
Y esto: "La creciente entropía ... explica el final de cualquier sistema físico no auto organizativo. Pero ese no es el caso de los seres vivos, que son sistemas físicos auto organizativos. Y la auto organización deviene, en parte, de recuperar como información la energía disipada. Esta particularidad, hace de los seres vivos, sistemas físicos únicos en la naturaleza." Vale, lo veo, pero sigue:
"Así, la disipación de energía... es la fuente de la información que sostiene la creciente organización de los seres vivos. Los seres vivos cumplen con la segunda ley, pero ello, lejos de ser su "certificado de defunción", es la garantía de su creciente orden y diferenciación." Esto sí que no lo veo ¿Por qué?
"No declinamos ni morimos por causa de la segunda ley de la termodinámica, sino por razones que están más allá de ella." "Cuando declina, ¿porqué lo hace?. Cuando aumenta, ¿por qué lo hace?. Como reza el último recuadro, la respuesta no está en la 2° ley." Y entonces ¿Donde está la respuesta? ¿Por qué declinamos?
Ojo, para dummies.
Gracias y si os canso ya sabéis que enseñar al que no sabe es una obra de misericordia y así ganaréis el cielo. También vale dirigirme a páginas que me sirvan.
La termodinámica de nuestra vida.
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jasimotosan
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Re: La termodinámica de nuestra vida.
Aquel que quiera ser cristiano debe arrancarle los ojos a su razón. La fe debe sofocar toda razón, sentido común y entendimiento. Lutero
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eduardo dd
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Re: La termodinámica de nuestra vida.
Te puedo responder desde la biología, (tengo que releer los aportes de Tontxu aunque creo que no responden)
Los genes velan por la supervivencia de la especie, el individuo no les interesa, a tus células no les interesas, pero solo son estrategias evolutivas existe una medusa inmortal...
Los genes velan por la supervivencia de la especie, el individuo no les interesa, a tus células no les interesas, pero solo son estrategias evolutivas existe una medusa inmortal...
La medusa Turritopsis nutricula es la única forma de vida conocida que ha desarrollado la habilidad de volver a un estado de pólipo, por un proceso de transformación específico que requiere la presencia de ciertos tipos de células (tejidos de la superficie acampanada de la medusa y del sistema de canales circulatorios). Cuidadosos experimentos de laboratorio han revelado que, desde cualquiera de sus etapas (desde que nace hasta que constituye un individuo sexualmente maduro) la medusa puede transformarse de nuevo en pólipo .4 La medusa en transformación se caracteriza primero por la deterioración de la campana y los tentáculos, con el subsiguiente crecimiento de un perisarco y estolones, y, finalmente, de pólipos de alimentación. Los pólipos se siguen multiplicando creando más estolones, ramas y luego pólipos, para formar hidrozoos coloniales. Esta habilidad para invertir el ciclo de vida (en respuesta a condiciones adversas) es, probablemente, única en el reino animal y permite a la medusa evitar la muerte, volviendo a la Turritopsis nutricula en potencia biológicamente inmortal. Estudios en laboratorio mostraron que el 100% de los especímenes podían volver a la fase de pólipo, pero hasta ahora el proceso no ha sido observado en la naturaleza, en parte porque el proceso es bastante rápido, y observaciones de campo en el momento exacto son improbables.5 A pesar de esta remarcable habilidad, la mayoría de medusas Turritopsis suelen caer víctimas de las amenazas habituales de la vida del plankton, incluyendo ser comido por otros animales, o sucumbir a una enfermedad.
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eduardo dd
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Re: La termodinámica de nuestra vida.
Perdón, se me había pasado el ultimo articulo; Homeostasis, y geometría topológica (5ª), hay lo tienes perfectamente explicado.
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jasimotosan
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Re: La termodinámica de nuestra vida.
Gracias por las molestias, pero es demasiado para mi, entre la falta de base y ese alemán que hace estragos escondiendo las cosas y cuyo nombre empieza por Al según dicen, que no me entero.
Bueno tampoco me entero demasiado del principio, de lo del big bang, que más da que no me entere de lo del final. Diré mi frase favorita: No sé.
La verdad es que creer en dios ahorra un montón de quebraderos de cabeza, esto de la ciencia y de razonar es cansadísimo.
Saludos.
Bueno tampoco me entero demasiado del principio, de lo del big bang, que más da que no me entere de lo del final. Diré mi frase favorita: No sé.
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Vitriólico
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Re: La termodinámica de nuestra vida.
¡Sin ninguna duda!. Es uno de los grandes atractivos de la religión y una de las bases de su éxito.jasimotosan escribió:...
La verdad es que creer en dios ahorra un montón de quebraderos de cabeza, esto de la ciencia y de razonar es cansadísimo.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!
"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.". (Proverbio árabe).
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estintobasico
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Re: La termodinámica de nuestra vida.
Para nadaeduardo dd escribió:Los genes velan por la supervivencia de la especie, el individuo no les interesa, a tus células no les interesas, pero solo son estrategias evolutivas existe una medusa inmortal...
Precisamente es todo lo contrario: a los genes les "interesa" (químicamente) la supervivencia del individuo que es la "maquina de supervivencia" creada por ellos. NO les interesa la especie. Ellos cambiarán la estratégia evolucionando hacia nuevas especies con tal de sobrevivir a los cambios en el medio. Este es el fundamento de la selección natural y el orígen de las especies. Todos nosotros llevamos cópias genes cuyos originales se remontan hasta las primeras moléculas replicantes, mucho antes de que ni siquiera aparecieran las células. A los genes les interesa sobrevivir ELLOS en una u otra espécie, en cualquiera con tal de seguir replicándose.O algo así...
“Decirle a un ateo que respete la religión es como decirle a un negro que respete el KU KLUX KLAN" Andre Oliver
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eduardo dd
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Re: La termodinámica de nuestra vida.
El individuo no es mas que un mero transmisor carga genética, pero no saca ningún beneficio de su propia muerte, esta solo beneficia a la especie, facilitando la evolución.
¿Y que beneficio obtiene de evolucionar en otra especie?, (hombre, orangután, bonobo o chimpancé por ej.) la evolución nuevamente, que la vida se habrá paso.
Que nuestras células, órganos, se regeneraran eternamente dificultaría enormemente la vida. De eso hablaba, la inmortalidad biológica es una rareza por que no es rentable para la evolución y la vida.
¿Y que beneficio obtiene de evolucionar en otra especie?, (hombre, orangután, bonobo o chimpancé por ej.) la evolución nuevamente, que la vida se habrá paso.
Que nuestras células, órganos, se regeneraran eternamente dificultaría enormemente la vida. De eso hablaba, la inmortalidad biológica es una rareza por que no es rentable para la evolución y la vida.
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jasimotosan
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Re: La termodinámica de nuestra vida.
"Que nuestras células, órganos, se regeneraran eternamente dificultaría enormemente la vida. De eso hablaba, la inmortalidad biológica es una rareza por que no es rentable para la evolución y la vida".
Eso sí que lo comprendo, la "utilidad" de la muerte. No había caído yo en eso, mira. No es que consuele mucho, pero tampoco es esa su finalidad ¿No?
Saludos
Eso sí que lo comprendo, la "utilidad" de la muerte. No había caído yo en eso, mira. No es que consuele mucho, pero tampoco es esa su finalidad ¿No?
Saludos
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Vitriólico
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Re: La termodinámica de nuestra vida.
¿Finalidad? ... ¿todavía estamos así?
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!
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jasimotosan
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Re: La termodinámica de nuestra vida.
Vitriólico, tienes razón, me he expresado mal o de forma que daba lugar a error.
Con lo de "finalidad" no me refiero a que la vida tenga ninguna finalidad sino que la explicación, tan ilustrativa, que me han dado no tiene la finalidad de darme consuelo sino la de aclarar conceptos, la explicación es la que no tiene esa finalidad, no la vida.
Nunca me ha preocupado que la vida tenga ninguna finalidad trascendente o cosa así, con vivir (bien) ya me vale.
Esa necesidad de precisión es lo peor con mucho que, para mí, tiene este sistema de comunicación. Los emoticones palían algo pero no es suficiente. Por contra tiene otras grandes ventajas, no es que me queje, la perfección no existe... salvo en dios, claro
Saludos.
Con lo de "finalidad" no me refiero a que la vida tenga ninguna finalidad sino que la explicación, tan ilustrativa, que me han dado no tiene la finalidad de darme consuelo sino la de aclarar conceptos, la explicación es la que no tiene esa finalidad, no la vida.
Nunca me ha preocupado que la vida tenga ninguna finalidad trascendente o cosa así, con vivir (bien) ya me vale.
Esa necesidad de precisión es lo peor con mucho que, para mí, tiene este sistema de comunicación. Los emoticones palían algo pero no es suficiente. Por contra tiene otras grandes ventajas, no es que me queje, la perfección no existe... salvo en dios, claro
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Vitriólico
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Re: La termodinámica de nuestra vida.
Así es. Este procedimiento de comunicación tiene ventajas, pero también limitaciones innegables a las que -por cierto- debiéramos achacar muchos de los inútiles encontronazos que tenemos entre nosotros.jasimotosan escribió:...
Esa necesidad de precisión es lo peor con mucho que, para mí, tiene este sistema de comunicación. Los emoticones palían algo pero no es suficiente. Por contra tiene otras grandes ventajas, no es que me queje, la perfección no existe... salvo en dios, claro
Sin embargo, es interesante, ¿no?
Aunque convengo contigo en que los emoticonos ayudan, dada la premura con la que se escribe, nunca me han gustado porque son una muleta pelín infantil para compensar deficiencias de la expresión propia. Pero me temo que esto ya está inculcado en el ADN del uso de los ordenadores. (Estoy hasta las narices de clips que aparecen guiñándote un ojo cuando escribes una carta o perritos que husmean moviendo la cola cuando buscas un archivo. O el que programa es un cretino o cree que todos lo somos. O ambas cosas).
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!
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Re: La termodinámica de nuestra vida.
De acuerdo. Mira que me gustan los bichos, pero asesinar al perro de microsoft despellejándolo es uno de mis sueños.
Aunque no hay que confundir el medio con uno de los más lamentables episodios del progreso humano.
Un traspiés en la historia humana: Microsoft. (demasiada entropía, tal vez, aunque tratándose de Bill Gates y sus atropellos, esto suena a cumplido)
No todo es avanzar.
Aunque no hay que confundir el medio con uno de los más lamentables episodios del progreso humano.
Un traspiés en la historia humana: Microsoft. (demasiada entropía, tal vez, aunque tratándose de Bill Gates y sus atropellos, esto suena a cumplido)
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Tontxu
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Re: La termodinámica de nuestra vida.
Biología: un modelo topológico (Fin)
Nada puede alejarnos tanto del conocimiento, como etiquetarlo en compartimentos estancos. Clemenceau sentenció, "la guerra es una cosa demasiado seria como para dejarla sólo en manos de los militares". Pues bien, vaya como paráfrasis "la biología es una cosa demasiado seria, como para dejarla sólo en manos de los biólogos", y lo mismo podría decirse de la física, la filosofía, y otras ramas del saber.
Pocas cosas rinden tan poco fruto, como tratar de explicar el origen de los seres vivos y su evolución, tan sólo armados de teorías biológicas. Afortunadamente, una larga lista de autores se ha encargado de dejar eso en el pasado (Kauffman, Margalef, Prigogine, de la Herrán Gascón, Sandín, Decker, Maturana, Galindo Soria, Agudelo Murguía, y la lista sigue, por suerte). Pero el envejecimiento, sigue siendo explicado sólo por la biología, sin la "intromisión" de disciplinas extrañas a la materia. ¿El resultado?: seguimos sin explicarnos el asunto.
Tomemos por caso los ejemplos más simples de envejecimiento, como la pérdida de la capacidad de división celular en una línea diferenciada de células, que se comportan en función de la línea a la que pertenecen (condición imprescindible, ya que de lo contrario las divisiones pueden ser indefinidas, y no compete su análisis en el marco de la línea, sino de cada célula en particular). [ REF11 ]
Y aún más, las células parecen llevar memoria de las divisiones realizadas, al punto que si se las congela, guardan esta curiosa memoria. Al descongelar la célula, esta continúa con las divisiones, pero llevando con precisión, memoria de cuántas divisiones había realizado antes de la congelación, y cuántas le restan llevar a cabo.
En biología se aduce que ello se debe a la genética celular, sea que se presenten errores acumulativos, o que se dispare un programa de muerte. Los experimentos de Hayfflick con ciertas células como los fibroblastos, sustentaron la hipótesis. [ REF18 ]
Pero la clonación dio por tierra con la interpretación, pues núcleos de los que se esperaban pocas divisiones, pudieron clonar un individuo.[ REF19 ] [ REF20 ]
La conducta de los seres vivos no puede desentrañarse pensando en ellos como entes analizables en forma diferencial: su genética, su bioquímica, su estructura, su función... Su comprensión, depende de su análisis como unidad, en forma global. Desde el punto de vista que se propone, la línea que lleva a cabo divisiones celulares se encuentra en plena actividad biológica, provocando la gradual curvatura del ambiente en que se definen sus variables de estado. Ello deviene en la gradual declinación de dichas variables de estado, provocando el envejecimiento y muerte del sistema.
La línea que en algún punto de su actividad biológica sufre congelación, detiene la misma, cesando las divisiones. De allí en más, el sistema no genera distorsión de la geometría ambiental. Cuando recupere su actividad biológica, lo hace a punto de partida de esa geometría de su ambiente, y ello le permite recorrer su camino como si guardase una "extraña memoria" de lo ocurrido antes de la congelación. Esto no tiene que ver con la genética, sino con la energía disipada, la información recuperada, y la distorsión de la geometría espacial. ¿Y qué de la clonación y los experimentos de Hayfflick? Si el ambiente fue curvado, ¿recupera su planaridad al transplantar núcleos celulares?
La respuesta es: estamos ante la presencia de "otro" sistema biológico, que inicia su actividad en un ambiente plano (no se "aplanó" el ambiente curvado, sino que fue reemplazado por uno plano). El asunto de los experimentos de Hayfflick con fibroblastos es, ¿qué tan planos resultan los ambientes de los "nuevos" sistemas?. Una cosa es segura: sus potencialidades no dependen de la genética.
Si el ambiente del nuevo sistema es lo bastante plano como para permitir una alta tasa de recuperación de la energía disipada como información, tendrá por delante un largo camino por recorrer (lo que en el enfoque genético se aprecia como un núcleo "joven" en un citoplasma "viejo"). En el caso de un ambiente no tan plano, aunque no completamente curvado, el sistema contará con una baja tasa de recuperación de la energía disipada, teniendo así, un corto camino biológico por delante (en el enfoque genético ello se aprecia como un núcleo "viejo" en un citoplasma "joven").
Si ambos modelos permiten explicar satisfactoriamente la conducta de los fibroblastos de Hayfflick, ¿por qué merecería primacía el modelo "topológico" que se propone? Porque como ya se dijo, el modelo de Hayfflick no puede dar cuenta de la clonación ni de la memoria de las divisiones celulares en una línea (caso de la congelación), al paso que el modelo topológico puede dar cuenta de la clonación, de la congelación, y de los mismos fibroblastos de Hayfflick. La curiosa memoria celular de referencia, no es otra cosa que la impronta que los seres vivos marcan en el ambiente en que definen sus variables de estado, o sea, en la región del espacio físico real en que se definen dichas variables. Esa rara huella se labra con "información", bajo la forma de estructura recuperada de la energía disipada (...nos tomamos a Margalef muy en serio). La densidad de información es creciente en la región del espacio tiempo, que opera como ambiente en el que se definen las variables de estado de estos sistemas.
Ello genera la distorsión de nuestro "conocido" espacio de cuatro dimensiones, en una quinta dimensión que se aprecia en los seres vivos. La cuestión de ¿por qué esta dimensión se aprecia sólo en los seres vivos?, es casi como preguntar, ¿por qué hay cosas más anchas que largas, o más altas que anchas?.
El valor de la quinta dimensión que se propone, tiende a cero o es nulo en los sistemas físicos que llamamos inertes. A los que "echan a andar la quinta dimensión en el espacio y el tiempo", es decir aquellos sistemas en los que cobra valores distintos de cero, les llamamos vivos. Pero a juicio de la propuesta, todos los puntos del espacio tiempo están determinados por al menos cinco componentes.
Desde luego que la presente no pretende ser una reformulación de la geometría espacial en general, ya que cualquier tratado apropiado de matemáticas ilustrará mejor sobre el asunto, incluso explicando "cómo" se puede compactar una dimensión. [ REF21 ] [ REF22 ] Lo único que se dice, es que "es posible que exista una dimensión más en el espacio, y que la misma se vincule en forma particular a los seres vivos". Claro que uno puede preguntarse: si los seres vivos distorsionan realmente el espacio, ¿por qué no se observa la distorsión espacial propuesta?
La respuesta es: se observa, le llamamos envejecimiento, y contribuye a definir el fenómeno biológico. [ REF15 ] Todo par de sucesos que ocurra en la línea de este quinto vector, presentará simultaneidad temporal y espacial. Pero la representación espacio temporal del quinto vector, presentará distorsiones que los seres vivos apreciarán como pasado, presente y futuro de su existencia. Es probable que simplemente, los seres vivos estimen como su futuro a todo suceso al que se acercan, y como su pasado los sucesos de los que se alejan. Pero ¿qué valor absoluto tiene ello (la noción de pasado, presente o futuro)? Quizá muy poco, o ninguno.
Así, si bien no es en modo alguno seguro, es probable que nuestro mundo no sea lo que parece, y que nosotros mismos no seamos lo que creemos ser.
REFERENCIAS BIBLIOGRAFICAS
[REF1] Margalef i Lopez, R. "La ecología: entre la vida real y la física teórica" S. Am.1995
[REF2] Ingber, D. "Biology geometry" Sc. Am. Jan 1998
[REF3] Kauffman, S. "Anticaos y adaptación" Sc. Am. 1992
[REF4] Herrán Gascón, M. de la "Evolución, estabilidad, inercia y recurrencia" IIEH 2002
[REF5] Nottale, L. "El espacio tiempo fractal" Sc. Am. Jul 1997
[REF6] Margalef i Lopez, R. "Diversity and biodiversity. Their possible meanining in relation with wish for sustainable development" An. Acad. Bras. 1994.
[REF7] Barragán, J. "Las aventuras del capitán Mnemo" Red científica 2004
[REF8] Prigogyne, I. "Order out of chaos" Bantam books inc. 1984 [
[REF9] Margalef i Lopez, R. "Ecología" Ed Omega 1974
[REF10] Barragán, J. "Principios generales de la biología" IIEH 2003
[REF11] Barragán, J. "El significado de las células fantasma" (pendiente de publicación)
[REF12] Dawkins, R. "¿Tiene sentido la vida fuera de sí misma?" Sc. Am. Enero 1996
[REF13] Kauffman, S. "At home in the universe" Oxford Univ. Press. 1995
[REF14] Berry, M. "La fase geométrica" Sc. Am. 1989
[REF15] Barragán, J. "El envejecimiento biológico: una teoría general" (pendiente de publicación)
[REF16] Schütz R. "Homöostase und adaptabilität im alter". Zeitschrift für Gerontologie und Geriatrie. 1997
[REF17] Segev, M. "La fase de Berry en imagen" La Recherche. 1993
[REF18] Macieira Coelho A. "The implications of the Hayflick limit for aging of the organism have been misunderstood by many gerontologist" Gerontol. 41(2) 1995.
[REF19] Solter, D. "Dolly is a clone-and no longer alone", Nature 394. 1998.
[REF10] Wakayama, T. "Mice cloned from embryonic stem cells", Proceedings of the National Academy of Sciences n° 96. 1999
[REF21] Kane, G.L. "Experimental evidence for more dimensions reported" Physics Today May 1998
[REF22] Díaz Pazos, P.T. "A horcajadas en el tiempo" Ed Astrocosmo. Chiloé. (Chile) 2001 [ Volver ]
Nada puede alejarnos tanto del conocimiento, como etiquetarlo en compartimentos estancos. Clemenceau sentenció, "la guerra es una cosa demasiado seria como para dejarla sólo en manos de los militares". Pues bien, vaya como paráfrasis "la biología es una cosa demasiado seria, como para dejarla sólo en manos de los biólogos", y lo mismo podría decirse de la física, la filosofía, y otras ramas del saber.
Pocas cosas rinden tan poco fruto, como tratar de explicar el origen de los seres vivos y su evolución, tan sólo armados de teorías biológicas. Afortunadamente, una larga lista de autores se ha encargado de dejar eso en el pasado (Kauffman, Margalef, Prigogine, de la Herrán Gascón, Sandín, Decker, Maturana, Galindo Soria, Agudelo Murguía, y la lista sigue, por suerte). Pero el envejecimiento, sigue siendo explicado sólo por la biología, sin la "intromisión" de disciplinas extrañas a la materia. ¿El resultado?: seguimos sin explicarnos el asunto.
Tomemos por caso los ejemplos más simples de envejecimiento, como la pérdida de la capacidad de división celular en una línea diferenciada de células, que se comportan en función de la línea a la que pertenecen (condición imprescindible, ya que de lo contrario las divisiones pueden ser indefinidas, y no compete su análisis en el marco de la línea, sino de cada célula en particular). [ REF11 ]
Y aún más, las células parecen llevar memoria de las divisiones realizadas, al punto que si se las congela, guardan esta curiosa memoria. Al descongelar la célula, esta continúa con las divisiones, pero llevando con precisión, memoria de cuántas divisiones había realizado antes de la congelación, y cuántas le restan llevar a cabo.
En biología se aduce que ello se debe a la genética celular, sea que se presenten errores acumulativos, o que se dispare un programa de muerte. Los experimentos de Hayfflick con ciertas células como los fibroblastos, sustentaron la hipótesis. [ REF18 ]
Pero la clonación dio por tierra con la interpretación, pues núcleos de los que se esperaban pocas divisiones, pudieron clonar un individuo.[ REF19 ] [ REF20 ]
La conducta de los seres vivos no puede desentrañarse pensando en ellos como entes analizables en forma diferencial: su genética, su bioquímica, su estructura, su función... Su comprensión, depende de su análisis como unidad, en forma global. Desde el punto de vista que se propone, la línea que lleva a cabo divisiones celulares se encuentra en plena actividad biológica, provocando la gradual curvatura del ambiente en que se definen sus variables de estado. Ello deviene en la gradual declinación de dichas variables de estado, provocando el envejecimiento y muerte del sistema.
La línea que en algún punto de su actividad biológica sufre congelación, detiene la misma, cesando las divisiones. De allí en más, el sistema no genera distorsión de la geometría ambiental. Cuando recupere su actividad biológica, lo hace a punto de partida de esa geometría de su ambiente, y ello le permite recorrer su camino como si guardase una "extraña memoria" de lo ocurrido antes de la congelación. Esto no tiene que ver con la genética, sino con la energía disipada, la información recuperada, y la distorsión de la geometría espacial. ¿Y qué de la clonación y los experimentos de Hayfflick? Si el ambiente fue curvado, ¿recupera su planaridad al transplantar núcleos celulares?
La respuesta es: estamos ante la presencia de "otro" sistema biológico, que inicia su actividad en un ambiente plano (no se "aplanó" el ambiente curvado, sino que fue reemplazado por uno plano). El asunto de los experimentos de Hayfflick con fibroblastos es, ¿qué tan planos resultan los ambientes de los "nuevos" sistemas?. Una cosa es segura: sus potencialidades no dependen de la genética.
Si el ambiente del nuevo sistema es lo bastante plano como para permitir una alta tasa de recuperación de la energía disipada como información, tendrá por delante un largo camino por recorrer (lo que en el enfoque genético se aprecia como un núcleo "joven" en un citoplasma "viejo"). En el caso de un ambiente no tan plano, aunque no completamente curvado, el sistema contará con una baja tasa de recuperación de la energía disipada, teniendo así, un corto camino biológico por delante (en el enfoque genético ello se aprecia como un núcleo "viejo" en un citoplasma "joven").
Si ambos modelos permiten explicar satisfactoriamente la conducta de los fibroblastos de Hayfflick, ¿por qué merecería primacía el modelo "topológico" que se propone? Porque como ya se dijo, el modelo de Hayfflick no puede dar cuenta de la clonación ni de la memoria de las divisiones celulares en una línea (caso de la congelación), al paso que el modelo topológico puede dar cuenta de la clonación, de la congelación, y de los mismos fibroblastos de Hayfflick. La curiosa memoria celular de referencia, no es otra cosa que la impronta que los seres vivos marcan en el ambiente en que definen sus variables de estado, o sea, en la región del espacio físico real en que se definen dichas variables. Esa rara huella se labra con "información", bajo la forma de estructura recuperada de la energía disipada (...nos tomamos a Margalef muy en serio). La densidad de información es creciente en la región del espacio tiempo, que opera como ambiente en el que se definen las variables de estado de estos sistemas.
Ello genera la distorsión de nuestro "conocido" espacio de cuatro dimensiones, en una quinta dimensión que se aprecia en los seres vivos. La cuestión de ¿por qué esta dimensión se aprecia sólo en los seres vivos?, es casi como preguntar, ¿por qué hay cosas más anchas que largas, o más altas que anchas?.
El valor de la quinta dimensión que se propone, tiende a cero o es nulo en los sistemas físicos que llamamos inertes. A los que "echan a andar la quinta dimensión en el espacio y el tiempo", es decir aquellos sistemas en los que cobra valores distintos de cero, les llamamos vivos. Pero a juicio de la propuesta, todos los puntos del espacio tiempo están determinados por al menos cinco componentes.
Desde luego que la presente no pretende ser una reformulación de la geometría espacial en general, ya que cualquier tratado apropiado de matemáticas ilustrará mejor sobre el asunto, incluso explicando "cómo" se puede compactar una dimensión. [ REF21 ] [ REF22 ] Lo único que se dice, es que "es posible que exista una dimensión más en el espacio, y que la misma se vincule en forma particular a los seres vivos". Claro que uno puede preguntarse: si los seres vivos distorsionan realmente el espacio, ¿por qué no se observa la distorsión espacial propuesta?
La respuesta es: se observa, le llamamos envejecimiento, y contribuye a definir el fenómeno biológico. [ REF15 ] Todo par de sucesos que ocurra en la línea de este quinto vector, presentará simultaneidad temporal y espacial. Pero la representación espacio temporal del quinto vector, presentará distorsiones que los seres vivos apreciarán como pasado, presente y futuro de su existencia. Es probable que simplemente, los seres vivos estimen como su futuro a todo suceso al que se acercan, y como su pasado los sucesos de los que se alejan. Pero ¿qué valor absoluto tiene ello (la noción de pasado, presente o futuro)? Quizá muy poco, o ninguno.
Así, si bien no es en modo alguno seguro, es probable que nuestro mundo no sea lo que parece, y que nosotros mismos no seamos lo que creemos ser.
REFERENCIAS BIBLIOGRAFICAS
[REF1] Margalef i Lopez, R. "La ecología: entre la vida real y la física teórica" S. Am.1995
[REF2] Ingber, D. "Biology geometry" Sc. Am. Jan 1998
[REF3] Kauffman, S. "Anticaos y adaptación" Sc. Am. 1992
[REF4] Herrán Gascón, M. de la "Evolución, estabilidad, inercia y recurrencia" IIEH 2002
[REF5] Nottale, L. "El espacio tiempo fractal" Sc. Am. Jul 1997
[REF6] Margalef i Lopez, R. "Diversity and biodiversity. Their possible meanining in relation with wish for sustainable development" An. Acad. Bras. 1994.
[REF7] Barragán, J. "Las aventuras del capitán Mnemo" Red científica 2004
[REF8] Prigogyne, I. "Order out of chaos" Bantam books inc. 1984 [
[REF9] Margalef i Lopez, R. "Ecología" Ed Omega 1974
[REF10] Barragán, J. "Principios generales de la biología" IIEH 2003
[REF11] Barragán, J. "El significado de las células fantasma" (pendiente de publicación)
[REF12] Dawkins, R. "¿Tiene sentido la vida fuera de sí misma?" Sc. Am. Enero 1996
[REF13] Kauffman, S. "At home in the universe" Oxford Univ. Press. 1995
[REF14] Berry, M. "La fase geométrica" Sc. Am. 1989
[REF15] Barragán, J. "El envejecimiento biológico: una teoría general" (pendiente de publicación)
[REF16] Schütz R. "Homöostase und adaptabilität im alter". Zeitschrift für Gerontologie und Geriatrie. 1997
[REF17] Segev, M. "La fase de Berry en imagen" La Recherche. 1993
[REF18] Macieira Coelho A. "The implications of the Hayflick limit for aging of the organism have been misunderstood by many gerontologist" Gerontol. 41(2) 1995.
[REF19] Solter, D. "Dolly is a clone-and no longer alone", Nature 394. 1998.
[REF10] Wakayama, T. "Mice cloned from embryonic stem cells", Proceedings of the National Academy of Sciences n° 96. 1999
[REF21] Kane, G.L. "Experimental evidence for more dimensions reported" Physics Today May 1998
[REF22] Díaz Pazos, P.T. "A horcajadas en el tiempo" Ed Astrocosmo. Chiloé. (Chile) 2001 [ Volver ]
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder
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eduardo dd
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Re: La termodinámica de nuestra vida.
Gracias Tontxu, he empezado una re-lectura.
Re: La termodinámica de nuestra vida.
Sobre la termodinámica de los sistemas físicos biológicos (I)
El envejecimiento: ¿Una cuestion de geometría? Un modelo topológico de la biología
—Jorge Barragán
http://www.redcientifica.com/doc/doc200403270001.html" onclick="window.open(this.href);return false;
El envejecimiento: ¿Una cuestion de geometría? Un modelo topológico de la biología
—Jorge Barragán
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"Argumentar con una persona que ha
renunciado a la lógica, es como dar
medicina a un hombre muerto".
— Thomas Paine
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"Argumentar con una persona que ha
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Re: La termodinámica de nuestra vida.
Jejeje.eduardo dd escribió:Te puedo responder desde la biología, (tengo que releer los aportes de Tontxu aunque creo que no responden)
Los genes velan por la supervivencia de la especie, el individuo no les interesa, a tus células no les interesas, pero solo son estrategias evolutivas existe una medusa inmortal...eduardo dd escribió:El individuo no es mas que un mero transmisor carga genética, pero no saca ningún beneficio de su propia muerte, esta solo beneficia a la especie, facilitando la evolución.
¿Y que beneficio obtiene de evolucionar en otra especie?, (hombre, orangután, bonobo o chimpancé por ej.) la evolución nuevamente, que la vida se habrá paso.
Que nuestras células, órganos, se regeneraran eternamente dificultaría enormemente la vida. De eso hablaba, la inmortalidad biológica es una rareza por que no es rentable para la evolución y la vida.
estintobasico escribió:Para nadaeduardo dd escribió:Los genes velan por la supervivencia de la especie, el individuo no les interesa, a tus células no les interesas, pero solo son estrategias evolutivas existe una medusa inmortal...
O algo así...
Esto se está poniendo muy interesante y a la vez divertido.Ninguno de los dos tiene una puta idea de lo que hacen los genes.
Uno de ellos dice que "los genes velan por la supervivencia de la especie" y el otro dice que "a los genes les interesa la supervivencia del individuo"...
Ambos cometen el error de casi llegar a personificar los genes, como si los genes pudieran decidir si evolucionan o no en determinadas circunstancias.
La realidad es que los genes son material genético que codifican para proteínas y péptidos con una función específica. Ellos son el material crudo ("raw material") necesario para la evolución, pero estrictamente hablando, la evolución de los organismos es algo más complejo porque requiere de otros procesos naturales como son las mutaciones, la selección natural, la deriva génica, la migración, barreras geográficas y reproductivas, tamaño poblacional limitado, entre algunos otros procesos.
Los genes (no todo el ADN está compuesto de genes, en los humanos solamente el 1.1% del ADN son genes que codifican para alguna proteína) y el material genético en general simplemente están contenidos en el organismo. La interacción de los organismos vivos con su entorno y con otras poblaciones, tomando en cuenta todas las fuerzas evolutivas que ya les mencioné arriba, así como las mutaciones letales y en otros casos beneficiosas, son las que crean el panorama completo de la evolución biológica.
Saludos.
Lucrecio
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eduardo dd
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Re: La termodinámica de nuestra vida.
¿Los genes hacen?, anda.Lucrecio escribió:Ninguno de los dos tiene una puta idea de lo que hacen los genes.
Por fin un aporte interesante, tienes razón hablamos de ADN, y este nos dicta: crece y espandete si las condiciones son favorables, pero como especie.Lucrecio escribió:Ambos cometen el error de casi llegar a personificar los genes, como si los genes pudieran decidir si evolucionan o no en determinadas circunstancias.
La realidad es que los genes son material genético que codifican para proteínas y péptidos con una función específica. Ellos son el material crudo ("raw material") necesario para la evolución, pero estrictamente hablando, la evolución de los organismos es algo más complejo porque requiere de otros procesos naturales como son las mutaciones, la selección natural, la deriva génica, la migración, barreras geográficas y reproductivas, tamaño poblacional limitado, entre algunos otros procesos.
Los genes (no todo el ADN está compuesto de genes, en los humanos solamente el 1.1% del ADN son genes que codifican para alguna proteína) y el material genético en general simplemente están contenidos en el organismo. La interacción de los organismos vivos con su entorno y con otras poblaciones, tomando en cuenta todas las fuerzas evolutivas que ya les mencioné arriba, así como las mutaciones letales y en otros casos beneficiosas, son las que crean el panorama completo de la evolución biológica.
Esta estrategia única nos podría hacer morir de éxito.