¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

[Tontxu]

No hombre, la carga de la prueba sí es significativa para probar (para saber quién tiene que probar), lo que no es significativa es para creer, como bien dices.

La carga de la prueba la solicita, en este caso, el que afirma que tal “ente” no existe (ateo). Pero esto es una contradicción en toda regla, por ello nunca la solicito. Si el creyente quiere ofrecerme pruebas, está ejerciendo su libertad. Pero no seré yo quien le obligue a ello, porque yo no le acuso de no tener pruebas, porque está claro que no las tiene, sino que su creencia se sustenta precisamente en la falta de pruebas, por eso se la denomina creencia y/o auto de Fe. Saludos.

[Pastranec]

No hombre, la carga de la prueba sí es significativa para probar (para saber quién tiene que probar), lo que no es significativa es para creer, como bien dices.

La carga de la prueba la solicita, en este caso, el que afirma que tal “ente” no existe (ateo). Pero esto es una contradicción en toda regla, por ello nunca la solicito. Si el creyente quiere ofrecerme pruebas, está ejerciendo su libertad. Pero no seré yo quien le obligue a ello, porque yo no le acuso de no tener pruebas, porque está claro que no las tiene, sino que su creencia se sustenta precisamente en la falta de pruebas, por eso se la denomina creencia y/o auto de Fe. Saludos.

Bueno, tú presumes que el creyente no tiene pruebas, a lo mejor sí las tiene, o cree tenerlas. Habrá que ver qué pruebas tiene o cree tener y valorarlas. ¿Por qué sabes que no tiene pruebas antes de escucharle?

[Tontxu]

Bueno, tú presumes que el creyente no tiene pruebas, a lo mejor sí las tiene, o cree tenerlas. Habrá que ver qué pruebas tiene o cree tener y valorarlas. ¿Por qué sabes que no tiene pruebas antes de escucharle?

Me parece que no se entiende nada de lo que expongo. Soy ateo y si el otro dice tener pruebas, pues que las ponga, esta en su derecho, pero yo soy ateo y nunca en mi vida solicitaré a nadie, ni en una discusión que me ofrezca pruebas de algo sobrenatural. Estaría contradiciéndome ¿no lo comprendes?. Si el cree, pues mejor para él, pero yo no soy simplemente un no creyente en lo sobrenatural, me baso en la ciencia, no en una creencia en que no existe lo sobrenatural. No es una mera incredulidad de tres al cuarto, es una convención científica.
Espero que al menos se haya entendido de que no es un tema de creencia contra increencia. Con la famosa y jodida pregunta ¿Crees en lo sobrenatural? y el otro contesta, sí creo y otro responde pues yo no creo. Esto es creencia al fin y al cabo y yo no entro a ese trapo. Saludos.

[Pastranec]

Bueno, tú presumes que el creyente no tiene pruebas, a lo mejor sí las tiene, o cree tenerlas. Habrá que ver qué pruebas tiene o cree tener y valorarlas. ¿Por qué sabes que no tiene pruebas antes de escucharle?

Me parece que no se entiende nada de lo que expongo. Soy ateo y si el otro dice tener pruebas, pues que las ponga, esta en su derecho, pero yo soy ateo y nunca en mi vida solicitaré a nadie, ni en una discusión que me ofrezca pruebas de algo sobrenatural. Estaría contradiciéndome ¿no lo comprendes?. Si el cree, pues mejor para él, pero yo no soy simplemente un no creyente en lo sobrenatural, me baso en la ciencia, no en una creencia en que no existe lo sobrenatural. No es una mera incredulidad de tres al cuarto, es una convención científica.
Espero que al menos se haya entendido de que no es un tema de creencia contra increencia. Con la famosa y jodida pregunta ¿Crees en lo sobrenatural? y el otro contesta, sí creo y otro responde pues yo no creo. Esto es creencia al fin y al cabo y yo no entro a ese trapo. Saludos.

¿Y cómo sabes que está hablando de algo sobrenatural? A lo mejor a ti te parece sobrenatural y no lo es.

[Tontxu]

Bueno, tú presumes que el creyente no tiene pruebas, a lo mejor sí las tiene, o cree tenerlas. Habrá que ver qué pruebas tiene o cree tener y valorarlas. ¿Por qué sabes que no tiene pruebas antes de escucharle?

Me parece que no se entiende nada de lo que expongo. Soy ateo y si el otro dice tener pruebas, pues que las ponga, esta en su derecho, pero yo soy ateo y nunca en mi vida solicitaré a nadie, ni en una discusión que me ofrezca pruebas de algo sobrenatural. Estaría contradiciéndome ¿no lo comprendes?. Si el cree, pues mejor para él, pero yo no soy simplemente un no creyente en lo sobrenatural, me baso en la ciencia, no en una creencia en que no existe lo sobrenatural. No es una mera incredulidad de tres al cuarto, es una convención científica.
Espero que al menos se haya entendido de que no es un tema de creencia contra increencia. Con la famosa y jodida pregunta ¿Crees en lo sobrenatural? y el otro contesta, sí creo y otro responde pues yo no creo. Esto es creencia al fin y al cabo y yo no entro a ese trapo. Saludos.

¿Y cómo sabes que está hablando de algo sobrenatural? A lo mejor a ti te parece sobrenatural y no lo es.

Estábamos hablando de Dios o de qué estamos hablando. ¿No es Dios un ente sobrenatural?, porque si no es sí, dime de qué puedo hablar con un creyente que quiere aportarme pruebas o que los ateos le soliciten la carga de la prueba, te refieres a otra prueba. ¿Es de esto de lo que hablamos?, si no es así, dime de qué, porque me he perdido.

[Pastranec]

Estábamos hablando de Dios o de qué estamos hablando. ¿No es Dios un ente sobrenatural?, porque si no es sí, dime de qué puedo hablar con un creyente que quiere aportarme pruebas o que los ateos le soliciten la carga de la prueba, te refieres a otra prueba. ¿Es de esto de lo que hablamos?, si no es así, dime de qué, porque me he perdido.

Pero es que si el creyente no te lo dice, no te dice en qué cree, no te lo describe y te da sus «pruebas», lo de que Dios es un ente sobrenatural es un apriorismo, una idea tuya que a lo mejor no se corresponde con lo que él cree.

[Tontxu]

Estábamos hablando de Dios o de qué estamos hablando. ¿No es Dios un ente sobrenatural?, porque si no es sí, dime de qué puedo hablar con un creyente que quiere aportarme pruebas o que los ateos le soliciten la carga de la prueba, te refieres a otra prueba. ¿Es de esto de lo que hablamos?, si no es así, dime de qué, porque me he perdido.

Pero es que si el creyente no te lo dice, no te dice en qué cree, no te lo describe y te da sus «pruebas», lo de que Dios es un ente sobrenatural es un apriorismo, una idea tuya que a lo mejor no se corresponde con lo que él cree.

Si el creyente no me dice en que cree, ¡qué se le va hacer!, será que lo quiere mantener en secreto, ¿dónde está el problema? Si me dice que cree en Dios, no necesito que me explique más, conozco el vocabulario y lo que significa la palabra Dios ¿Dónde reside el apriorismo? Si hay algún apriorismo será por parte de la creencia del creyente, valga la redundancia, porque apriorismo es la tendencia a razonar mediante hipótesis sin considerar los hechos reales y el que subscribe, no razona, sólo aplica la definición académica, el preconcepto; qué es un Dios.

Es indudable que el vocablo Dios significa ente sobrenatural, es un preconcepto (apriorismo) como lo son casi todas las definiciones del diccionario. Porque no hace falta un análisis exhaustivo, con la definición es más que suficiente para que yo no le solicite la carga de la prueba, que es precisamente de lo que se trata.

Me aseguras, que no me dice en qué cree, pero me da las pruebas, ¿es un acertijo o tu creyente quiere jugar al escondite?, porque entonces, ¡en qué cree!, en los hechos que el mismo prueba o en fenómenos físicos comprobables. No te das cuenta que estás armando un lío que no hay manera de salir. Si un creyente cree en algo distinto a lo que sostiene el diccionario; “Que cree, especialmente el que profesa determinada fe religiosa”. Y, si no es en entes inmateriales, inanimados, sobrenaturales, etc. estaremos en un debate particular y no en este debate, porque si no sé en qué cree, adivino está claro que no soy.

Insisto, la carga de la prueba sólo la puedo solicitar en determinados casos, pero hay uno en particular en la que por coherencia y para no caer en una contradicción nunca la solicitaré, que no es otra que me prueben la existencia de entes inmateriales, inanimados, no pertenecientes al espacio temporal, etc. Porque esto es un absurdo, tanto del que afirma su existencia como del que solicita la prueba, salvo que sea agnóstico y/o tengas dudas al respecto. Como no tengo ni una sola duda, porque es acientífico y por imposibilidad definitoria, no entro al trapo de no creer en las variadas y ficticias inexistencias, porque no conozco ninguna inexistencia, ni yo ni nadie. Lo que no existe no se puede definir, mal que se empeñen.

[Pastranec]

Estábamos hablando de Dios o de qué estamos hablando. ¿No es Dios un ente sobrenatural?, porque si no es sí, dime de qué puedo hablar con un creyente que quiere aportarme pruebas o que los ateos le soliciten la carga de la prueba, te refieres a otra prueba. ¿Es de esto de lo que hablamos?, si no es así, dime de qué, porque me he perdido.

Pero es que si el creyente no te lo dice, no te dice en qué cree, no te lo describe y te da sus «pruebas», lo de que Dios es un ente sobrenatural es un apriorismo, una idea tuya que a lo mejor no se corresponde con lo que él cree.

Si el creyente no me dice en que cree, ¡qué se le va hacer!, será que lo quiere mantener en secreto, ¿dónde está el problema? Si me dice que cree en Dios, no necesito que me explique más, conozco el vocabulario y lo que significa la palabra Dios ¿Dónde reside el apriorismo?

El apriorismo está en que tú crees que para todo creyente dios es lo mismo, pero no, para cada religión dios es una cosa diferente y tiene distintos atributos. Incluso hay muchos dioses. Incluso para las diferentes sectas cristianas dios es diferente, desde un ser espiritual (sea lo que sea eso) a un ser físico, como dicen los mormones.

Sólo puede haber debate si ambas partes conocen los términos del debate y hablan de los mismo, y no puede haber debate si uno habla de una cosa y otro de otra.

[Tontxu]

Estábamos hablando de Dios o de qué estamos hablando. ¿No es Dios un ente sobrenatural?, porque si no es sí, dime de qué puedo hablar con un creyente que quiere aportarme pruebas o que los ateos le soliciten la carga de la prueba, te refieres a otra prueba. ¿Es de esto de lo que hablamos?, si no es así, dime de qué, porque me he perdido.

Pero es que si el creyente no te lo dice, no te dice en qué cree, no te lo describe y te da sus «pruebas», lo de que Dios es un ente sobrenatural es un apriorismo, una idea tuya que a lo mejor no se corresponde con lo que él cree.

Si el creyente no me dice en que cree, ¡qué se le va hacer!, será que lo quiere mantener en secreto, ¿dónde está el problema? Si me dice que cree en Dios, no necesito que me explique más, conozco el vocabulario y lo que significa la palabra Dios ¿Dónde reside el apriorismo?

El apriorismo está en que tú crees que para todo creyente dios es lo mismo, pero no, para cada religión dios es una cosa diferente y tiene distintos atributos. Incluso hay muchos dioses. Incluso para las diferentes sectas cristianas dios es diferente, desde un ser espiritual (sea lo que sea eso) a un ser físico, como dicen los mormones.

Sólo puede haber debate si ambas partes conocen los términos del debate y hablan de los mismo, y no puede haber debate si uno habla de una cosa y otro de otra.

Yo no estoy hablando de religión, hablo de la creencia en un Dios. Uno puede ser creyente y no compartir una religión, por ejemplo el deísmo y el panteísmo. Por favor, no mezcles las cosas y cíñete a lo expuesto.

No sé cómo son todas las particulares religiones, ni me interesa saber cómo son todas las variantes religiosas que existen en el planeta, me ciño al debate original y no, a si Dios se lo monta con la Santísima Trinidad, si es bisexual o amorfo. Estoy hablando de un Dios sobrenatural, porque no conozco otra definición de un dios. ¿Queda claro o pretendes rizar el rizo?, porque si quieres hablar de otros Dioses dime al que jodido dios no sobrenatural te refieres y déjate de jugar al escondite.

Para realizar un debate (la prueba es este mismo) no hace falta solicitar la carga de la prueba, que es de lo que se está debatiendo. Si quieres abrimos un hilo y debatimos acerca del Big- Bang que, a mí, particularmente me parece mucho más interesante que este absurdo galimatías y, cuando defiendas la citada hipótesis te solicito la carga de la prueba, ¿te parece?, o piensas que, no puede haber debate porque no exista prueba empírica. Tienes pruebas de la existencia del gravitón, de los hadrones, de la radiación de Hawking, esa que dicen que está en la frontera de sucesos de un agujero negro. Existen pruebas empíricas de que el gen es egoísta. Existen pruebas de que de la materia orgánica surgió la materia biológica (la vida humana). Tienes pruebas de la “fluctuación cuántica” y del vacío aparente donde se crean espontáneamente partículas-antipartículas. No hay pruebas empíricas, pero los científicos debaten y se devanan la sesera todos los putos días con estos asuntos, porque pertenecen al espacio temporal. Sin embargo, no hay nadie con dos dedos de frente que discuta acerca de Dios exigiendo pruebas de él, porque no sería un Dios, sería otra cosa.

Debatir sobre Dios pertenece al plano metafísico y al teológico, no al científico. En este último, se exigen otros métodos al menos desde el siglo XIX, ¿comprendes? Discutir acerca del sexo de los ángeles está muy requetebién, pero a mi concretamente (salvo que esté de cachondeo) no me interesa, por muchas definiciones que me den, por muchas características, atributos, propiedades que se le otorgue a los querubines, no voy a entrar a solicitarles que me traigan las alas del arcángel San Gabriel, ¿lo entiendes?

¡Joder Pastranec!, esto no hay por donde agarrarlo, no logro entender hasta dónde pretendes llegar. ¿Estás o no estás de acuerdo en solicitar la carga de la prueba ante un debate con un tipo creyente que dice creer en un ente sobrenatural?, contesta de una puñetera vez y acabemos con este asunto, porque no da más de sí.

A propósito, ¡vale…, y a mandar. Si yo padezco de un apriorismo en asuntos sobrenaturales, toda la ciencia es apriorística. Estoy totalmente de acuerdo contigo. LA CIENCIA ES APRIORÍSTICA Y LA TEOLOGÍA SE CIÑE A LOS HECHOS EMPÍRICO-TEÓRICOS (tesis-antítesis- síntesis), perfecto. Lo dicho... ¡A mandar!

De la página de los jodidos mormones.

"Los Mormones creen en Dios según lo enseñado en las escrituras; creen que Dios el Padre, Jesucristo y el Espíritu Santo constituyen a una sola "divinidad." En el Mormonismo, las palabras "Dios" y "Divinidad" se utilizan a menudo alternativamente. Cuando decimos que Dios es omnipotente, omnisciente, omnibenevolente, eterno, inmutable, e inmortal, no distinguimos entre el padre, el hijo, o el Espíritu Santo sino que les referimos colectivamente como una sola entidad, la Trinidad, o, con mucha frecuencia, simplemente Dios".

[pablov63]

[Pastranec]

Yo no estoy hablando de religión, hablo de la creencia en un Dios. Uno puede ser creyente y no compartir una religión, por ejemplo el deísmo y el panteísmo. Por favor, no mezcles las cosas y cíñete a lo expuesto.

¡Joder Pastranec!, esto no hay por donde agarrarlo, no logro entender hasta dónde pretendes llegar. ¿Estás o no estás de acuerdo en solicitar la carga de la prueba ante un debate con un tipo creyente que dice creer en un ente sobrenatural?, contesta de una puñetera vez y acabemos con este asunto, porque no da más de sí.

Yo creo que lo he respondido muchas veces, pero vamos, si lo hay que decir otra vez lo digo, hay que pedir la carga de la prueba al creyente, y que el creyente sea el que diga en qué cree, que describa cuáles son los atributos de su dios, y que lo sostenga con pruebas. Puedo estar más o menos convencido de que no las tiene, pero ese no es mi problema, mi problema es valorar hasta qué punto las afirmaciones que hace se sostienen.

Por supuesto tiendo ha hablar de religiones por que sus creencias están organizadas y es relativamente fácil enterarse de en qué creen sin que te lo diga un creyente, pero si ya incluimos las creencias individuales entonces sí que la necesidad de pedir aclaraciones y pruebas de su dios es absolutamente necesario.

Donde pretendo llegar es a establecer que no podemos negar las afirmaciones de otros simplemente por lo que nosotros creemos que sabemos de ellas, si no que hay que saber cuáles son esas afirmaciones y en qué se fundamentan.

A ti no te parece honrado pedir la pruebas a alguien que sabes que no te las puede dar, pero a mí lo que no me parece honrado es presuponer que no las puede dar; y menos si dice que las tiene.

[Vitriólico]

...
A ti no te parece honrado pedir la pruebas a alguien que sabes que no te las puede dar, pero a mí lo que no me parece honrado es presuponer que no las puede dar; y menos si dice que las tiene.

Hay una tercera opción: a mí me da la risa en estos casos.
(Risa incontrolable que sólo se me pasa cuando llevo un rato corriendo alejándome del creyente).

[Tontxu]

Yo no estoy hablando de religión, hablo de la creencia en un Dios. Uno puede ser creyente y no compartir una religión, por ejemplo el deísmo y el panteísmo. Por favor, no mezcles las cosas y cíñete a lo expuesto.

¡Joder Pastranec!, esto no hay por donde agarrarlo, no logro entender hasta dónde pretendes llegar. ¿Estás o no estás de acuerdo en solicitar la carga de la prueba ante un debate con un tipo creyente que dice creer en un ente sobrenatural?, contesta de una puñetera vez y acabemos con este asunto, porque no da más de sí.

Yo creo que lo he respondido muchas veces, pero vamos, si lo hay que decir otra vez lo digo, hay que pedir la carga de la prueba al creyente, y que el creyente sea el que diga en qué cree, que describa cuáles son los atributos de su dios, y que lo sostenga con pruebas. Puedo estar más o menos convencido de que no las tiene, pero ese no es mi problema, mi problema es valorar hasta qué punto las afirmaciones que hace se sostienen.

Lo dejo por imposible. Pide lo que quieras, estás en tu derecho. Pero repito, confundes la carga de la prueba con que el creyente diga en qué es en lo que cree, como cree, el porqué cree, en qué se basa, etc. Pero esto no es una prueba y si crees que alguien te va a iluminar con alguna prueba tangible, mesurable, física, etc., entonces el problema no lo tiene el creyente, lo tienes tú, por tu condición ateísta. Esta es la contradicción que tienes, de la cuál personalmente huyo por coherencia, higiene mental e ideológica. No huyo del debate con el creyente, sino de la forma de plantearlo, porque yo afirmo que la materia-energía es la única causal (que me demuestre alguien que esto no es así), no necesito que el creyente me de pruebas de nada estrambótico, se las doy yo, porque entablo la discusión en lo telúrico, en lo factual, nunca en los más allá.

Este es el “problema” que al parecer tienes, cuando afirmas, “Puedo estar más o menos convencido de que no las tiene, pero ese no es mi problema, mi problema es valorar hasta qué punto las afirmaciones que hace se sostienen”. Pues no, Pastranec, el crey-ente, no tiene el problema y si lo tuviere te lo ha traspasado a ti, por exigirle “algo” que tu deberías tener claro que no puede haber pruebas de la existencia de tales entes.

Por supuesto tiendo ha hablar de religiones por que sus creencias están organizadas y es relativamente fácil enterarse de en qué creen sin que te lo diga un creyente, pero si ya incluimos las creencias individuales entonces sí que la necesidad de pedir aclaraciones y pruebas de su dios es absolutamente necesario.

Las religiones yo nunca las analizo desde el punto de vista sicológico (individual, subjetivo), sino desde el punto de vista social. Cada sociedad, al margen de las inevitables influencias exotéricas que nos permean, éstas tienen sus propias creencias, pero todas ellas coinciden en lo básico, de que Dios es un ente sobrenatural y el resto de los adornos, ritos, enseñanzas, liturgia, tótems u abalorios varios, me dan lo mismo, porque ello pertenecerá al estudio antropológico, no al síquico, salvo que el tipo tenga alucinaciones.

Donde pretendo llegar es a establecer que no podemos negar las afirmaciones de otros simplemente por lo que nosotros creemos que sabemos de ellas, si no que hay que saber cuáles son esas afirmaciones y en qué se fundamentan.

A ti no te parece honrado pedir la pruebas a alguien que sabes que no te las puede dar, pero a mí lo que no me parece honrado es presuponer que no las puede dar; y menos si dice que las tiene.

Yo no niego nada, afirmo (lo he dicho un millón de veces), no tengo dudas acerca de los asuntos del más allá, porque vivo en el aquí, debato aquí y desde aquí. Si el creyente quiere darme pruebas de la existencia de su Dios (ya lo he dicho), es libre de hacerlo, pero nunca será bajo presión mía, sino porque él lo considere pertinente, siendo entonces cuando sí será su problema, no el mío. El que solicita la prueba, si es honrado, debe suponer que “algo” de cierto puede haber, tal y como lo has expresado más arriba. Mas por el contrario, si está seguro de la imposibilidad de la citada prueba, ¿qué fin positivo puede tener?, salvo el de ridiculizar una creencia que no está basada en pruebas tangibles, sino en el axioma de la Fe. ¿Para qué pudiera servir la Fe si se tienen pruebas?, luego si el creyente no es un lerdo te dirá que tampoco tenemos pruebas de innumerables hechos físicos, de la misma forma que él no la tiene de su Dios. No conozco a ningún creyente con dos dedos de frente que base su creencia en pruebas tangibles.

Es decir, no se puede tachar de deshonesto al que no quiere utilizar una proposición (carga de la prueba) que atenta contra el propio criterio ideológico del demandante, en este caso netamente materialista, por una posible o “presunta” posibilidad de que exista una prueba tangible de “algo” irracional y que nadie históricamente ha podido probar.
Pensaba que la honradez intelectual reside en la aplicación de la coherencia ideológica y cada uno tiene la suya. Si el creyente cree pertinente demostrarme con pruebas la existencia de algo que por definición no se puede demostrar, allá él con su coherencia, será bajo su responsabilidad. Porque ínsito, o es un lerdo que no sabe lo que habla y la Fe la tiene de adorno, o por el contrario, Dios ha dejado de ser tal, se ha humanizado y lo volvemos a crucificar, con lo cual repetiremos nuevamente la mítica historia sagrada. Saludos.

[Hypatia]

La estructura de un artículo original

1. Introducción
"por qué se ha hecho este trabajo". Su interés en el contexto científico del momento, los trabajos previos que se han hecho sobre el tema y qué aspectos no dejan claros. Objetivo del estudio.

2. Material y Métodos
"cómo se ha hecho el estudio".

- Diseño: (aleatorio, controlado, casos y controles, ensayo clínico, prospectivo, etc.)
- Población. Describe el marco de la muestra y cómo se ha hecho su selección.
- Entorno: indica dónde se ha hecho el estudio.
- Intervenciones: se describen las técnicas, mediciones y unidades, pruebas piloto, aparatos y tecnología, etc.
- Análisis estadístico.

3. Resultados
Incluye las tablas y figuras que, por sí solas, deben poder expresar claramente los resultados del estudio.

4. Discusión
- Comience la Discusión con la respuesta a la pregunta de la Introducción, seguida inmediatamente con las pruebas expuestas en los resultados.
- Escriba esta sección en presente ("estos datos indican que"), porque los hallazgos del trabajo se consideran ya evidencia científica.
- Saque a la luz los resultados anómalos, dándoles una explicación lo más coherente posible o simplemente diciendo que esto es lo que ha encontrado, aunque por el momento no se vea explicación.
- Y, por encima de todo, evite sacar más conclusiones de las que sus resultados permitan, por mucho que esas conclusiones sean menos espectaculares que las esperadas o deseadas.

Muy resumido de (fuente)

Y pongo esta cita porque me aburre un poco cuando sale lacargalaprueba , que funciona como un terminador de hilos interesantes. La prueba es la última de las 4 partes. Antes, habrá que hacer las preguntas pertinentes, establecer la validez y la necesidad de la teoría y cómo se relaciona con el mapa del conocimiento humano. Muy pocas religiones pasan de 1, pertinencia de la pregunta, y las demás se quedan en 2, material y métodos.

La sección de material y métodos debe ser lo suficientemente detallada como para que otro autor pueda repetir el estudio y verificar los resultados de forma independiente.

Las observaciones deberían ser actualizadas; si un pastor de cabras del desierto vio una zarza ardiendo sin consumirse... bueno, sí, muy impresionante en su época, pero en el siglo XXI queda ya un poco cutre-salchichero después de haber mandado naves al espacio. Hay que discutir el método, por ejemplo, "Soy el hijo de dios, mirad, puedo convertir el agua en vino". Antes de examinar las pruebas, habría que valorar las observaciones y explicar cómo el hecho de observación propuesto demostraría la afirmación, que existe algún dios y la prueba es que alguien una vez hizo cosas tan extraordinarias como convertir agua en vino, matar un árbol con una maldición, o desbandar una piara de cerdos.

¿Pruebas? Falta mucho para llegar a las pruebas. Algunas tesis ya se desacreditan con el título y la lista de autores (Sun Myung Moon, Jim Jones, tú-sabes-qué-santo-español).

[Vitriólico]

Señores:

Después de unas semanas sin este debate sobre la definición "positiva" contra la definición "negativa" del ateísmo, he encontrado un vídeo que ilustra muy bien mi posición a efectos prácticos. Que lo disfrutéis:

[Shé]

Una interesantísima aportación de Beltzean, que, a petición de Vitriólico, y seguramente equivocándome de destino, traigo a este hilo desde aqui: viewtopic.php?f=6&t=8018" onclick="window.open(this.href);return false;

Ateísmo lógico
Alfonso Fernández Tresguerres
Lo que yo tampoco creo

Decía Tierno Galván que la diferencia entre el ateo y el agnóstico estriba en que el primero no quiere, en realidad, que Dios exista, en tanto que el segundo se limita a «no echar de menos a Dios», conformándose con «vivir en la finitud» y con la vida que le ha sido dada en este mundo. Y yo, que no me considero autorizado a ser portavoz de nadie, y tampoco del ateo, no dudo en sostener que tal afirmación es una solemne majadería. Al menos, en lo que a mí respecta, estaría encantado de que Dios existiera y no vivir en la finitud, porque a mí, como a Unamuno, no me da la gana morirme. El problema es que Dios no existe, y que lo que yo quiera o deje de querer en lo más mínimo le importa a este Universo que continuará su expansión hasta muchísimo tiempo después de yo me haya ido. Y añadiré, además, que no echo de menos a Dios, mas no por ser buen agnóstico, sino porque ¿cómo añorar a quien jamás se ha conocido? Y naturalmente que me conformo con la vida que tengo, inmersa en la finitud, pero, una vez más, no por agnóstico, sino porque no me queda otro remedio: de no conformarme, el resultado sería el mismo. Así que, mira por dónde, siendo ateo, poseo las características que Tierno demanda a un sano y sensato agnosticismo, e incumplo la que, según él, resulta esencial al ateo.

No. Las diferencias entre el ateo y el agnóstico estriban en que el segundo es escéptico en este asunto, y el primero, no. Si el agnóstico se mantiene en un estado de duda teórica (lo que es una redundancia, porque nunca la duda puede ser práctica: en último término, uno está obligado a decantarse por una cosa u otra; y en el caso que nos ocupa, el agnóstico, si en verdad lo es, no es posible que actúe en su diario acontecer más que como ateo, quiero decir que es de imaginar que vivirá como si Dios no existiera); y se mantiene en ese estado de duda a costa, seguramente, como sospecha Hanson, de infringir las normas del razonamiento lógico más elemental, el ateo sostiene, en cambio, que Dios no existe. Así de simple.

El diagnóstico que hace Tierno acerca de la diferencia entre el agnóstico y el ateo parece apoyarse, entre otras cosas, en Sartre, quien habría dicho que aunque Dios existiera, habría que ser ateo. Mas yo creo que el uso que hace de las palabras del filósofo francés es debido o a una mala interpretación o a una auténtica mala fe. Al menos, yo siempre he entendido que lo que en verdad Sartre quiere decir es que aunque Dios existiera, habría que renegar de Él, es decir, habría que ser antidios, oponerse a Él, del mismo modo que se puede ser anti muchas otras cosas y oponerse a ellas. Y el motivo, no es otro, seguramente que el problema del mal, incompatible, sin duda, con un Dios Omnipotente y Bueno que habiendo podido evitarlo, no lo ha hecho. Y de nada sirven los intentos agustinianos al respecto, argumentando, por ejemplo, que del mal obtiene Dios beneficios mayores (Dios escribe recto en renglones torcidos), o que el mal es, en verdad, nada, no es una entidad o una sustancia, y, por tanto, algo que en modo alguno Dios haya podido crear, puesto que no es nada, sino mera apariencia, vacío, ausencia de bien (argumentos de defendidos antes por los estoicos; el segundo de ellos con un más que evidente anclaje en la participación platónica), o, por último, que el mal depende de la libertad humana; ninguno de tales intentos, repito, resuelven de forma convincente tal problema. Pero, a fin de cuentas, cuando nos metemos en esos vericuetos, tales como que si Dios ha podido evitar el mal y no ha querido hacerlo, entonces no es Bueno, y si ha querido y no ha podido, no es Omnipotente, y, finalmente, que si no ha querido ni ha podido, entonces ni en Bueno ni Omnipotente, no hay más que una solución lógica: sencillamente, Dios no existe.

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