Los creyentes ¿Lo son por elección?

[ignition]

Efectivamente: No se nace ateo. Se nace con el potencial albedrío animal. El albedrío animal - más o menos evolucionado genéticamente - viene a ser modificado paulatinamente por la Razón, que llega a excluir parcial o totalmente al albedrío. Con el acceso de la razón se pueden adquirir carácteres personales individuales que pueden ser emparejados con la realidad - caso de un proto ateo(a) - o erróneos en su acepción razonal por la mente - caso de supersticiones conducentes a la "pertenencia" a religiones organizadas o no organizadas.

Es muy posible que las creencias y las fes tal cual son conocidas contemporáneamente evolucionen y/o desaparezcan (ha ocurrido miles de veces durante la historia humana). Pero el potencial para adquirir creencia en lo irracional o sobrehumano estará ahí, presente, puesto que es una salida - un escape - que promueve un albedrío no destruido por la Razón, sino latente durante toda la vida. Es por esta última cáusa que el ateísmo no se le puede suponer gratuítamente a un recien nacido, o a una persona que no haya adquirido el uso de la razón. El ateísmo, para ser cierto, lógico y sincero tiene que ser razonado explícitamente. Salud: Ignition

[Tontxu]

Cuando se sostiene que se nace ateo, sólo significa que se nace sin-dios, semejante a que se nace desnudo, sin referentes. Valga la metáfora, aunque de hecho se nazca desnudo.
La capacidad para vestirse (amueblar el cerebro)de manera independiente, dependerá de otros condicionamientos qué el futuro le deparará a cada cual. Es imposible nacer con albedrío, sea este potencial o no, porque la ponteciabilidad biológica designa capacidades que estarán latentes (potencial) para ir desarrollándose cada una a su debido tiempo. Las potestades (dominios) es otra cosa bien distinta.

En consecuencia, el albedrío es la potestad de obrar por reflexión y elección. Algo por otro lado que no es un absoluto, porque nadie puede elegir libremente. Potestad es poder o facultad que se tiene sobre algo y no creo que nadie tenga el poder absoluto en nada, será relativo y condicionado a muchos factores que intervienen en nuestras elecciones en interrelación con el mundo exterior. Para elegir algo, previamente ese algo tiene que existir, si estaríamos solos en este mundo, el albedrío no existiría, no habría elección, aunque potencialmente tuviéramos esa capacidad cerebral para esa potestad, pero al no existir la facultad para elegir, esta capacidad no se mostraría, se atrofiaría. Esto mismo nos ocurriría con todas y cada una de nuestras capacidades biológicas. Solos no somos nada, ni siquiera nos reconoceríamos, porque para reconocerse necesitamos referentes, si no existieran, nosotros como mucho seríamos un puto trozo de carne y con nosotros se acabaría la historia.

Concluyo, el bebé nace sin-dios, ateo por definición, porque él no tiene consciencia de tal ente. Si no existiera el referente de Dios, es evidente que los adultos no utilizaríamos este silogismo, simplemente esta diatriba no se hubiera ni siquiera planteado, pero aquí está y elucubramos sobre ello.

Los genes, nada tiene que ver con la convicciones, lo mismo que la células o el colesterol. Son parte de todos los seres vivos, como lo son las moléculas y los átomos, todo ello es consustancial e imprescindible a todos los seres vivos. Si algo es imprescindible, no hay nada más importante o que esté por encima, todo es importante. Un trozo de genoma, no es un ser humano, es un trozo de ácido, más o menos sofisticado, pero ácido al fin y al cabo. Saludos.

[ignition]

Tontxu: Entonces tu, ¿Qué entiendes por albedrío? ¿Una especie de Razón inherente al ser humano?. Tu dices que el albedrío es "la potestad de obrar por reflexión y elección".

Un acto bien típico del albedrío es el acto mismo del inicio del engendro humano, o animal, presente en todos los seres vivos y, por ello mismo bien importante para todos nosotros y del que se escapa, pero es prevalente a todos. Es, precísamente el objeto de toda clase de interpretaciones el objeto de la construcciuón de todas las creencias y religiones, que comienzan por situarnos en un "plano especial" con respecto a los demas seres.

Albedrío:" Libertad no gobernada por la razón" Salud: Ignition

[Tontxu]

Tontxu: Entonces tu, ¿Qué entiendes por albedrío? ¿Una especie de Razón inherente al ser humano?. Tu dices que el albedrío es "la potestad de obrar por reflexión y elección".

Un acto bien típico del albedrío es el acto mismo del inicio del engendro humano, o animal, presente en todos los seres vivos y, por ello mismo bien importante para todos nosotros y del que se escapa, pero es prevalente a todos. Es, precísamente el objeto de toda clase de interpretaciones el objeto de la construcciuón de todas las creencias y religiones, que comienzan por situarnos en un "plano especial" con respecto a los demas seres.

Albedrío:" Libertad no gobernada por la razón" Salud: Ignition

Sí, así lo entiendo, pero no sólo yo, sino también el DRAE. Lo seres humanos tenemos capacidades innatas, entre ellas está la capacidad de discernir (distinguir) y el albedrío es la potestad de la elección, pero para ello previamente tienes que saber distinguir (discernir) y para este acto tienes que emplear los sentidos que, dependiendo de qué se trate podrán ser utilizados los cinco que poseemos, más todas las alternativas que se planteen en el proceso. Pero las alternativas a elegir no son innatas (biológicas) sino fruto de la experiencia, facultades aprehendidas del entorno y será potestad individual elegir una entre el elenco de posibilidades.

El albedrío, ya sé que también se entiende (otra acepción) por capricho o voluntad no gobernada por la razón, sino por el apetito, antojo o capricho. Pero al fin y al cabo existe voluntad de elección aunque sólo sea para satisfacer los “reflejos” más primarios.

Por lo que entiendo que, el albedrío está sujeto a la voluntad de elegir. Pero (insisto) para tener voluntad de elección tendrán que existir los “objetos” a elegir y estos son exógenos a la voluntad del individuo biológico, por lo que el acto (albedrío) no puede ser innato, aunque sí lo sea la capacidad de discernir (razonar), pero el albedrío es una consecuencia de la citada capacidad, el acto de elección es su efecto, no su causa.

No sé si lo estoy expresando correctamente; capacidad innata (biológica), objetos exógenos (realidad independiente a nuestros sentidos), voluntad de elección (albedrío) y finalmente acto concreto de la elección (decisión tomada por capricho, sea este razonable o no). Esto es lo que para mí son las pautas que se siguen en cualquier elección.

De ahí, que he sostenido, que el albedrío no está determinado por la genética, aunque es indudable que para tener voluntad hay que estar vivo, ser consciente, más todos los atributos que son inherentes al ser humano, porque todo está concatenado, pero no se nace con las elecciones aprehendidas, sino con la capacidad para aprehender y discernir entre el elenco de posibilidades. En consecuencia el albedrío es aprehendido, no es innato.

Salud y República.

[pumaateo93]

bueno a mi parecer ya se estan alejando mucho del tema principal intentando definir el albedrio, la capacidad de pensar y discernir, etc. y sin llegar nunca a ningun lado , por lo que me parece que lo mejor es que meta en este asunto para intentar llegar a una conclucion mas o menos satisfactoria {esto no significa que se cierre el tema con esto, pero si intentare regresar al tema inicial y si quieren seguir divagando y filosofando sobre la realidad, lo inato del pensamiento y las relaciones sociales, etc. les recomiendo que abran un tema para eso pues estos son temas de los que se puede sacar muchas ideas interesantes, discuciones apasionantes y controversias filosoficas considero que podrian confundir a los demas al ser cuestiones alejadas del tema principal y por lo tanto inecesarias en el mismo y como tales se merecen su propio espacio para discutirlas con mayor detenimiento}

bueno con respecto al tema se podria deslozar asi:

1 al nacer somos ateos por falta de conocimiento
2 como todos los demas humanos nacemos con una curiosidad y una sed de conocimiento inatas, por lo que siempre andamos en busca de respuestas
3 la religion y las supersticiones nos dan respuestas faciles y accesibles a cualquier persona por muy inculta que sea esta
4 los humanos suelen conformarse con las respuestas simplistas, o por lo menos hasta que encuentran preguntas que no se solucionen o mejores respuestas
5 la ciencia responde de manera satisfactoria varias preguntas y permite que se busquen respuestas, las respuestas que se encuentran no son dependientes de seres magicos ni divinidades
6 por miedo a ser desenmascaradas sus creencias la mayoria de las religiones intentan evitar las preguntas molestas y los pensamientos "hereticos", por lo que sus miembros por lo general desconocen casi todo lo que tenga que ver con ciencia (de ahi su bajo nivel de deserción {sobre todo en tiempos de mayor ignorancia})
7 los que logran hacerse de conocimientos cientificos y deshacerse de su apego por las comodidades de la creencia y el grupo empiezan a cuestionarse las creencias y a desechaslas poco a poco y se vuelven agnosticos, ateos (por conocimiento), deistas, etc.

(espero que esto les sea de ayuda )

[xasto]

.

¿ Entonces, las creencias son voluntarias?

El libre albedrío, tan mentado y caro a las necesidades religiosas de juzgar y castigar ¿Existe?

Las creencias no son ni pueden ser voluntarias, ni siquiera el ateo elige ser ateo. Como bien dice Shé, la razón o la sinrazón devienen en una ideología concreta que no pertenece al campo de la voluntad. Nadie es libre de creer que dos y dos son cuatro o cinco, sino que la razón “impone” necesariamente la “creencia” en que dos y dos son cuatro. Precisamente, esa circunstancia es lo que hace que la necesidad de la fe como requisito para la salvación sea algo tan repugnante al prescindir de uno de los derechos más fundamentales del ser humano: la libertad de conciencia.

En cuanto al libre albedrío, no existe ni puede existir. Es –en términos de la escuela de G. Bueno- una pseudoidea o una paraidea; una idea contradictoria y absurda que se inventó, probablemente, San Agustín para exculpar a Dios de los males del mundo y así poder justificar –además- el merecimiento del castigo divino.

Nadie, en definitiva, elige ser creyente o ateo, sino que su razón o su sinrazón le “imponen” sus ideas o creencias.

[eduardo dd]

Buena pregunta y dificil, ayudaría enormemente fomentar nuestra curiosidad natural en lugar de adormecerla, la formación continua autodidacta o no.

Nunca hemos tenido tantas posibilidades de auto-formación, y a pesar de los medios de información. El problema es la sobre- información y separar el grano de la paja.

De acuerdo, pero para ello hace falta recursos, igualdad de oportunidades, fomentar el espíritu crítico, eliminar el actual sistema de educativo que no genera nada más que especialistas para que sólo sean meros productores, todo lo contrario que conocimiento para fomentar la creación. ¿Y cómo se crea todo esto?

La especialización es inevitable en un mundo cada vez mas complejo, pero eso no debería ser un handicap para la inquietud intelectual, política, científica, social etc.

En un mundo en que la producción esta cada vez mas automatizada, las jornadas laborales deberían dejarnos tiempo libre para satisfacer esas inquietudes, lo contrario es condenar a un paro cada vez mayor a la población.

Este aspecto lo veo inevitable, en el sistema capitalista para no perder consumidores, y en cualquier sistema de izquierdas como una tendencia natural.

Un saludo.

[Rhal]

No es una buena analogía, el capitalismo y el comunismo no tiene nada que ver con el ateísmo y el creyente (no voy a explicarme sobre esto porque desviaría el hilo), sobre la cuestión en si, es lo que han dicho muchos, se les enseña a creer desde niños, cuando van haciéndose mayores empiezan a hacerse preguntas y aunque no tengamos las respuestas a todas, debemos enseñarles a que el ser humano puede dar respuestas a esas preguntas si sigue preguntándose porque.

En mi opinión, la analogía es acertada:

La etología muestra cómo el individualismo rige nuestras acciones y cómo la cooperación no surge por genuino altruísmo sino por una necesidad egoísta de supervivencia. (Individual o genética). Así, cuando surge un sistema político que intenta morigerar las conductas antisociales, permanece latente en nuestro cerebro un individualismo capaz de revertir el proceso, tal como parece que ha sucedido en la Unión Soviética.

Por otra parte, anque la neurobiología todavía no lo ha resuelto, todo parece indicar que también tenemos un chip quemado, de origen evolutivo, que nos empuja hacia la fe y al que sólo se puede resistir por medio de la razón, cosa que no sucede en la enorme mayoría de las personas . De modo que en una hipotética sociedad que evite el adoctrinamiento religioso es probable que el teísmo vuelva a aparecer y a adueñarse de las consciencias. Si no fuera así ¿De dónde surgieron las primeras religiones?

Los ejemplos que has colocado nada o muy poco tienen que ver con el “libre albedrio”. La voluntad (no es libre albedrío), sirve, pero está condicionada. Si tienes la voluntad de ser locutor de radio y eres tartamudo, lo siento por ti, pero dudo que la voluntad te asegure el futuro de locutor de partidos de futbol, salvo que empieces el viernes para acabar el domingo.

En ningún momento dije que fueran ejemplos de libre albedrío, el que, en mi opinión, no existe.

Desde una perspectiva monista, nuestras acciones (incluso el pensamiento) están determinadas por las leyes físicas. Si toda la historia del universo, incluyéndonos a nosotros y a las decisiones que tomemos, está o no escrita ya, no depende de nuestra voluntad sino (parafraseando a Einstein y su lamentable metáfora) de si Dios juega o no juega con dados cuánticos.

Saludos

[pumaateo93]

Por otra parte, anque la neurobiología todavía no lo ha resuelto, todo parece indicar que también tenemos un chip quemado, de origen evolutivo, que nos empuja hacia la fe y al que sólo se puede resistir por medio de la razón, cosa que no sucede en la enorme mayoría de las personas . De modo que en una hipotética sociedad que evite el adoctrinamiento religioso es probable que el teísmo vuelva a aparecer y a adueñarse de las consciencias. Si no fuera así ¿De dónde surgieron las primeras religiones?

un posible origen de las creencias religiosas es que fue un subproducto de la union de nuestra sed de conocimientos y nuestra ignoracia:
1 todos tenemos curiosidad por la manera en que funciona el mundo (lo cual es bastante util para nuestra sobrevivencia y es una de las bases para la invencion de la ciencia)
2 se nos facilita aceptar explicaciones biologicas/sociales como respuestas a diversos fenomenos naturales*
3 a falta de mejores explicaciones y del adoctrinamiento infantil {hay un mecanismo en los niños pequeños que les hace creerse todo lo que les dicen los adultos y se les graba [este es util si se quiere aprender rapido acerca del mundo y la sociedad en corto tiempo y es la causa de que sea mas facil aprender idiomas cuando se es pequeño] de modo que despues es muy dificil hacer que piensenalgo diferente} se terminan aceptando estas explicaciones

*ver cosmos cap. 7 el espinazo de la noche y cosmos cap. 10 al filo de la eternidad

[ManWithAMission]

No sé vosotros, pero a mí a los tres meses de edad me aterrorizaba la idea de morir sin haber recibido el sagrado sacramento bautismal, tuve que insistir día y noche a mis padres para que aceleraran los papeleos hasta que por fin el pecado original fue extirpado de mi ser. La idea de compartir una eternidad en el limbo con infieles y ateos (si es que realmente no iban a parar al infierno esos hijos de Satanás) me acosaba en mis pesadillas. Para que me comprendáis, cuando yo era bebé aún Ratzinger no había cambiado eso del limbo y los bebés. Pero Dios es generoso, y supo hacerme nacer en una familia cristiana-apostólico-romana. Tener la salvación casi garantizada es mucho mejor que un plan de pensiones de Cajamar, ya no tengo miedo a palmarla porque sé que me aguarda un agradable retiro flotando en una nubecita con buenas vistas al Pacífico, que por comodidad ya quisiera el Inserso.

Ah, la pregunta de este hilo, yo elegí ser católico durante unas lecturas de Santo Tomás que hice en el útero materno, fue tal su impacto en mí que por el sexto mes de gestación ya tenía claro que debía reservar a los asuntos espirituales un importante lugar en mi vida. Y doy gracias a Dios porque mis padres pudieron introducirme en mi niñez, aunque con la torpeza que les caracterizaba como creyentes no practicantes, en el mundillo católico. Gracias a la catequesis aprendí a acallar mis instintos, y con la confirmación renegué definitivamente del diablo. Admitidlo, soy mejor que vosotros

[Rhal]

Un error persistente entre los teístas y aún entre los ateos suceptibles (y con razón) ante cualquier argumento que subestime la inteligencia del receptor, es suponer que la mera interpretación de una realidad equivale a su apología. En otras palabras, eso es confundir la descripción de una incapacidad humana con aceptar sus resultados como ciertos.

Por ejemplo, decir que las personas sólo tenemos sensibilidad a la luz visible no debería interpretarse como una negación de la existencia de la luz infrarroja, la ultravioleta, las ondas de radio y demás radiaciones electromagnéticas.

Si un hipotético chip quemado de nuestro cerebro nos inclina hacia las religiones, eso no significa que Dios sea real sino que una falla genética nos engaña. Los creyentes sí argumentarán que la existencia de un "nucleo de Dios" es una prueba irrefutable a su favor, pero sabemos que ellos suelen tener, en el mejor de los casos, una lógica selectiva.

No sé vosotros, pero a mí a los tres meses de edad me aterrorizaba la idea de morir sin haber recibido el sagrado sacramento bautismal, tuve que insistir día y noche a mis padres para que aceleraran los papeleos hasta que por fin el pecado original fue extirpado de mi ser. La idea de compartir una eternidad en el limbo con infieles y ateos (si es que realmente no iban a parar al infierno esos hijos de Satanás) me acosaba en mis pesadillas. Para que me comprendáis, cuando yo era bebé aún Ratzinger no había cambiado eso del limbo y los bebés. Pero Dios es generoso, y supo hacerme nacer en una familia cristiana-apostólico-romana. Tener la salvación casi garantizada es mucho mejor que un plan de pensiones de Cajamar, ya no tengo miedo a palmarla porque sé que me aguarda un agradable retiro flotando en una nubecita con buenas vistas al Pacífico, que por comodidad ya quisiera el Inserso.

Ah, la pregunta de este hilo, yo elegí ser católico durante unas lecturas de Santo Tomás que hice en el útero materno, fue tal su impacto en mí que por el sexto mes de gestación ya tenía claro que debía reservar a los asuntos espirituales un importante lugar en mi vida. Y doy gracias a Dios porque mis padres pudieron introducirme en mi niñez, aunque con la torpeza que les caracterizaba como creyentes no practicantes, en el mundillo católico. Gracias a la catequesis aprendí a acallar mis instintos, y con la confirmación renegué definitivamente del diablo. Admitidlo, soy mejor que vosotros

Ironías aparte, que una cualidad innata no se haga evidente en etapas tempranas de la vida no significa que ésta no vaya a aparecer con la maduración del individuo. Los bebés nacen sin dientes, sin embargo, los gérmenes de éstos están presentes desde la etapa intrauterina. Lo mismo pasa con la capacidad reproductiva. En el aspecto intelectual, es un hecho que las capacidades van manifestándose paulatinamente.

Aún sobrevive una vieja polémica sobre si la personalidad humana viene predeterminada genéticamente o si es totalmente (o casi totalmente) maleable por la cultura. Las respuestas serán diferentes según la formación e intereses de cada uno, pero sobre lo que ya no hay dudas es que hay tendencias innatas -como la violencia- que se hacen patentes y llegan a prevalecer en el individuo de no mediar una educación en contrario.

Con la fe tal vez suceda lo mismo.

Saludos

[Rhal]

Para precisar el planteo emergente de los últimos mensajes:

¿Alcanza con no impartir a un niño enseñanzas religiosas para que éste permanezca ateo o además se hace necesario un esfuerzo formativo para alejarlo de su supuesta inclinación genética hacia la religiosidad?

[Vitriólico]

Ilustraré mi posición con mi experiencia propia:

Tengo dos hijas, ninguna de las cuáles se ha educado en un ambiente religioso.
Una, no da muestras de necesitar explicaciones "externas" de ningún tipo. La otra, aun siendo atea, es supersticiosa por naturaleza (inseguridad, etc.).
En mi opinión, en la segunda está el germen de la debilidad de carácter que le hace propensa a ser presa de la religión, pero el estar fuera de su adoctrinamiento, le protegerá con gran probabilidad.

Yo, por el contrario, he sido sometido a adoctrinamiento religioso desde mi más tierna infancia y mi familia es religiosa. Sin embargo, por carácter y porque he tenido la oportunidad de acceder a un nivel cultural determinado, he puesto los puntos sobre las íes y me he podido librar de esa lacra.

En otras palabras: como el destino no existe, tenemos a cambio el carácter.
Y la mezcla entre determinados caracteres y el adoctrinamiento religioso organizado en la infancia produce la situación actual, penoso desde un punto de vista estadístico -que es el que importa-.

[ManWithAMission]

Sin embargo al contrario claro que sí. En este país muchos somos los que debemos decidir ser "no creyentes". Yo me crié en un ambiente medianamente religioso, con catequesis y clases de religión... y fue precisamente a raíz de dar religión en un colegio religioso, antes de la adolescencia, cuando empecé a darme cuenta que no me cuadraban las cosas, que no era feliz memorizando esas cosas y que no completaban mi visión del mundo.

[Tontxu]

Buena pregunta y dificil, ayudaría enormemente fomentar nuestra curiosidad natural en lugar de adormecerla, la formación continua autodidacta o no.

Nunca hemos tenido tantas posibilidades de auto-formación, y a pesar de los medios de información. El problema es la sobre- información y separar el grano de la paja.

De acuerdo, pero para ello hace falta recursos, igualdad de oportunidades, fomentar el espíritu crítico, eliminar el actual sistema de educativo que no genera nada más que especialistas para que sólo sean meros productores, todo lo contrario que conocimiento para fomentar la creación. ¿Y cómo se crea todo esto?

La especialización es inevitable en un mundo cada vez mas complejo, pero eso no debería ser un handicap para la inquietud intelectual, política, científica, social etc.

Bueno, eso lo dices tú, porque yo no opino igual. Si el mundo es cada vez más complejo, una educación basada en la especialización constriñe la creación, puesto que limita (reduccionismo) el conocimiento de lo complejo (holismo) encerrando al futuro científico a un área determinada sin conexión con el resto de disciplinas. Esto es exactamente lo que está ocurriendo en la actualidad.
Los científicos se han convertido en meras ratas de laboratorio dedicados a producir eficazmente aquello que tiene rentabilidad a corto plazo y naturalmente bajo el criterio de la multinacional de turno. Pudiéndose dar intereses encontrados entre lo que socialmente pudiera ser un avance eficaz (progresista) con lo que privadamente la multinacional considere rentable (desarrollismo). Ejemplos hay a montones, por ejemplo la obsolescencia programada. Cómo es posible que en 1911 una bombilla tuviera una duración certificada de 2500 horas y cien años después su vida útil se haya visto reducida a la mitad. ¿Es esto progreso?
En cuanto a las inquietudes intelectuales sólo dependerán de eso…, de las inquietudes individuales, del carácter particular de cada cual, pero no como estímulo de una educación global, que es precisamente lo que se echa en falta en la enseñanza a todos los niveles.

En un mundo en que la producción esta cada vez mas automatizada, las jornadas laborales deberían dejarnos tiempo libre para satisfacer esas inquietudes, lo contrario es condenar a un paro cada vez mayor a la población.
Este aspecto lo veo inevitable, en el sistema capitalista para no perder consumidores, y en cualquier sistema de izquierdas como una tendencia natural.
Un saludo.

En cuanto al ideal que pretende ver que la automatización tecnológica nos llevará a una vida más plena, con menos horas de trabajo y así redunde en más tiempo para otro tipo de actividades, pues está muy güay. El caso, es que los hechos dicen todo lo contrario, ya que el Sistema capitalista no va por esa vía, sino por la competitividad, la maximización de beneficios, etc. Y, esto sólo se consigue, reduciendo costos laborales, teniendo un ejército de parados en la reserva para posibles contingencias. Como por ejemplo, para sujetar a los que todavía tienen trabajo advirtiéndoles que si se pasan en sus reivindicaciones laborales, siempre hay un parado en reserva gustoso por trabajar, incluso por menos salario. Esto es el ABC del sindicalismo, cuantos más parados hay, más recortes laborales se aprueban, más temor por perder el puesto de trabajo y más dócil es el comportamiento sindical. Sólo hay que observar los últimos “recortes” que el gobierno “socialista” ha realizado para contentar a los financieros.

Este es el esquema, creación de productores acríticos y dóciles desde la más tierna infancia. Esto también es adoctrinamiento y a demás del duro. Las inquietudes, serán personales y autodidactas, pero ni un euro para potenciarlas. Si piensas que no es así, revisa los presupuestos generales del gobierno.

El que describas un hecho no significa que ello sea lo más correcto y menos aún que sea lo más deseable. El Sistema Capitalista sé perfectamente cómo funciona, otra cosa es que esté de acuerdo, porque es evidente que no lo estoy. ¿A quién beneficia el Sistema?, porque también es un hecho que no beneficia a la totalidad de los seres humanos, es más, cada vez la brecha entre los beneficiarios y los que padecen el injusto “reparto” es mayor. Nunca antes en la historia de la humanidad se había dado tamaño desequilibrio.

Por otro lado, veo que confundes ciencia con tecnología. Los avances tecnológicos han sido espectaculares desde el pasado siglo, ¿crees que tienen correspondencia con los avances científicos?, sólo ponte a enumerar qué logros extraordinarios para el conocimiento humano han surgido en los últimos 50 años y los comparas con los logros tecnológicos. Lo cual nos demuestra que la “ciencia” ha estado supeditada a la tecnología (industria) y me atrevería a decir que a la industria de la guerra y de la química (farmacéutica).

Yo, no me estaba refriendo a ese tipo de educación, sino a la educación con miras a fomentar la creación, sea científica o humanista y no a la mera creación de productores “eficaces”, que es lo que el “Plan Bolonia”, por ejemplo, fomenta. La industria y los intereses privados se ha colado en la universidad, aunque ésta la pagamos todos con nuestros impuestos, algo que las multinacionales les llena de gozo. Evitan los costos que la formación especializada exige y el “productor” se ve abocado a tragar las condiciones que el laboratorio de su especialidad le exige, ya que la citada especialidad le sujeta de por vida a una determinada tarea que es la que realmente domina. Y cuando alguien sólo domina una parcela, el dominado es él.

Se están cargando, si no lo remediamos, el propio concepto de universidad en aras del positivismo más ramplón. Porque están desapareciendo los fines para lo que fue creada que, no eran otros que generar, transmitir y difundir el conocimiento, estimulando el pensamiento crítico fundado en la razón como criterio primordial para garantizar la libertad, la socialización de la cultura y la autonomía de la propia universidad. Esto es lo que para mí está desapareciendo. Saludos

[Tontxu]

Es evidente que las ideológicas, creencias, etc., no se exponen en los escaparates, eliges una, te la llevas a casa y, ¡Ya está! Las identidades no son innatas, se adquieren en el transcurso de la vida, mediante la interrelación con la realidad social y material. Por tanto, no son inmutables, tienen su propia dinámica y dudo mucho que sólo sea producto de la razón o de la sin-razón, sino de un conjunto de factores mucho más complejo. Para qué puede servir la razón contemplativa si no hay praxis (experiencia), la razón estaría tan limitada como lo está la razón del anacoreta.

Uno no se hace ateo, por la razón en contraposición a la presunta sinrazón del creyente, sino fundamentalmente por la experiencia, por el comportamiento de los que predican la religión. Este es el primer chispazo que le hace a uno empezar a cuestionarse lo que le han o están enseñando.

¿A qué años un adoctrinado en la razón católica puede empezar a cuestionarse tal cosa?, sólo mediante otra alternativa razón, ¿cómo?, ¡qué pasa!, qué no tienen experiencias, le han secuestrado, ni siente ni padece, no contrasta. El raciocinio, no basta, la contemplación no sirve para nada si no hay experiencias. Estáis planteando un dualismo fervoroso que no se ajusta a la realidad, contraponiendo el sujeto, al objeto, el ideal, a lo material, la razón a la acción. No hay dualismo, la razón, el raciocinio es vano si no hay vivencias, experiencia y si no hay voluntad de cambio. Ya vale de achacar a la razón contemplativa exclusivamente toda la carga de un posible cambio, es irracional, porque así no funciona.
Saludos.

[Tontxu]

Los ejemplos que has colocado nada o muy poco tienen que ver con el “libre albedrio”. La voluntad (no es libre albedrío), sirve, pero está condicionada. Si tienes la voluntad de ser locutor de radio y eres tartamudo, lo siento por ti, pero dudo que la voluntad te asegure el futuro de locutor de partidos de futbol, salvo que empieces el viernes para acabar el domingo.

En ningún momento dije que fueran ejemplos de libre albedrío, el que, en mi opinión, no existe.

Desde una perspectiva monista, nuestras acciones (incluso el pensamiento) están determinadas por las leyes físicas. Si toda la historia del universo, incluyéndonos a nosotros y a las decisiones que tomemos, está o no escrita ya, no depende de nuestra voluntad sino (parafraseando a Einstein y su lamentable metáfora) de si Dios juega o no juega con dados cuánticos.

Saludos

Estoy de acuerdo que el “libre albedrío” es una ilusión falaz tal y como la plantean los teólogos. Un invento teológico para justificar la presciencia de su Dios y la independencia del “hombre” respecto de sus posibilidades de elección. De no ser por este invento, Dios sería el responsable causal de todas nuestras posibilidades electivas, tanto si la elección es “buena” como si fuere “mala”, siendo para este fin (eso dicen) que se nos concedió este preciado don.

Claro que, una cosa es la ilusión de la posibilidad de elección (libre albedrío) y otra es su efectiva realización (libertad para obrar).

Esto empezó con una aportación de Ignition, pero él no habla en ningún momento del Libre albedrío, solamente apela al albedrío a secas y esto sí que existe.

Naturalmente, soy monista y pienso que todo está condicionado por la materia organizada. Ahora bien, la capacidad para pensar no es más que una propiedad emergente del cerebro-mente, pero esta propiedad emergente (conciencia) no garantiza que los razonamientos estén determinados por la materia, ya que ésta sólo determina la propiedad (epifenómeno), no sus conclusiones y/o la praxis del pensamiento, aunque estas conclusiones también estén condicionadas en última instancia por el entorno, no determinadas, porque la subjetividad, la voluntad, también tiene su importancia y juega su papel. Esta subjetividad es lo que se podría denominar albedrío (voluntarismo) dentro de los límites expuestos y condicionado por el contexto social y material.

PD; acerca de la etología, el individualismo, la URSS, etc. pienso que no es el hilo adecuado, por lo que lo dejo pendiente para otra ocasión.

[Tontxu]

Para precisar el planteo emergente de los últimos mensajes:

¿Alcanza con no impartir a un niño enseñanzas religiosas para que éste permanezca ateo o además se hace necesario un esfuerzo formativo para alejarlo de su supuesta inclinación genética hacia la religiosidad?

¡Qué no, señor!…No puedo entender cómo, si admites que la religión es un hecho genético, repito cómo puedes cambiar tal cosa. Bueno sí, le coges al tipo, le haces una selección de los genes, le extirpas el “gen de Dios” y a casita… y que pase el siguiente. Espero que me libre de esta selección genética, aunque igual no me libre de otras peores. Muchacho, me das miedo.
Lo primero que deberías hacer es explicarnos cual esa teoría que dice que la religión (supongo que será la creencia en lo sobrenatural) es un comportamiento genético. Lo digo porque has montado la jodida premisa y no hay manera que te apees del burro. Explícanos, por favor, la citada teoría. Saludos

[eduardo dd]

Uff... Tontxu, que poca capacidad de síntesis, y que conste que tu aportes me parecen muy interesantes.

Bueno, eso lo dices tú, porque yo no opino igual. Si el mundo es cada vez más complejo, una educación basada en la especialización constriñe la creación, puesto que limita (reduccionismo) el conocimiento de lo complejo (holismo) encerrando al futuro científico a un área determinada sin conexión con el resto de disciplinas. Esto es exactamente lo que está ocurriendo en la actualidad.

Intento ser realista, un científico es un especialista, de acuerdo en que su base debe ser lo mas amplia posible.La especialización suele ser trabajando y requiere de formación continua, muchas veces inter-disciplinal y/o en colaboración con otros especialistas.

Los científicos se han convertido en meras ratas de laboratorio dedicados a producir eficazmente aquello que tiene rentabilidad a corto plazo y naturalmente bajo el criterio de la multinacional de turno. Pudiéndose dar intereses encontrados entre lo que socialmente pudiera ser un avance eficaz (progresista) con lo que privadamente la multinacional considere rentable (desarrollismo). Ejemplos hay a montones, por ejemplo la obsolescencia programada. Cómo es posible que en 1911 una bombilla tuviera una duración certificada de 2500 horas y cien años después su vida útil se haya visto reducida a la mitad. ¿Es esto progreso?

Básicamente estoy de acuerdo, aunque no todos afortunadamente.

En cuanto a las inquietudes intelectuales sólo dependerán de eso…, de las inquietudes individuales, del carácter particular de cada cual, pero no como estímulo de una educación global, que es precisamente lo que se echa en falta en la enseñanza a todos los niveles.

En este sentido, el mero echo de no llegar a un gran pacto educativo, debería incapacitar al bi-partito para alternarse el poder.
No veo ninguna pega en copiar el modelo educativo nórdico e ir ganando tiempo al futuro, ya lo iremos adaptando.

En cuanto al ideal que pretende ver que la automatización tecnológica nos llevará a una vida más plena, con menos horas de trabajo y así redunde en más tiempo para otro tipo de actividades, pues está muy güay. El caso, es que los hechos dicen todo lo contrario, ya que el Sistema capitalista no va por esa vía, sino por la competitividad, la maximización de beneficios, etc. Y, esto sólo se consigue, reduciendo costos laborales, teniendo un ejército de parados en la reserva para posibles contingencias. Como por ejemplo, para sujetar a los que todavía tienen trabajo advirtiéndoles que si se pasan en sus reivindicaciones laborales, siempre hay un parado en reserva gustoso por trabajar, incluso por menos salario. Esto es el ABC del sindicalismo, cuantos más parados hay, más recortes laborales se aprueban, más temor por perder el puesto de trabajo y más dócil es el comportamiento sindical. Sólo hay que observar los últimos “recortes” que el gobierno “socialista” ha realizado para contentar a los financieros.

Este es el esquema, creación de productores acríticos y dóciles desde la más tierna infancia. Esto también es adoctrinamiento y a demás del duro. Las inquietudes, serán personales y autodidactas, pero ni un euro para potenciarlas. Si piensas que no es así, revisa los presupuestos generales del gobierno.

El que describas un hecho no significa que ello sea lo más correcto y menos aún que sea lo más deseable. El Sistema Capitalista sé perfectamente cómo funciona, otra cosa es que esté de acuerdo, porque es evidente que no lo estoy. ¿A quién beneficia el Sistema?, porque también es un hecho que no beneficia a la totalidad de los seres humanos, es más, cada vez la brecha entre los beneficiarios y los que padecen el injusto “reparto” es mayor. Nunca antes en la historia de la humanidad se había dado tamaño desequilibrio.

Por otro lado, veo que confundes ciencia con tecnología. Los avances tecnológicos han sido espectaculares desde el pasado siglo, ¿crees que tienen correspondencia con los avances científicos?, sólo ponte a enumerar qué logros extraordinarios para el conocimiento humano han surgido en los últimos 50 años y los comparas con los logros tecnológicos. Lo cual nos demuestra que la “ciencia” ha estado supeditada a la tecnología (industria) y me atrevería a decir que a la industria de la guerra y de la química (farmacéutica).

Yo, no me estaba refriendo a ese tipo de educación, sino a la educación con miras a fomentar la creación, sea científica o humanista y no a la mera creación de productores “eficaces”, que es lo que el “Plan Bolonia”, por ejemplo, fomenta. La industria y los intereses privados se ha colado en la universidad, aunque ésta la pagamos todos con nuestros impuestos, algo que las multinacionales les llena de gozo. Evitan los costos que la formación especializada exige y el “productor” se ve abocado a tragar las condiciones que el laboratorio de su especialidad le exige, ya que la citada especialidad le sujeta de por vida a una determinada tarea que es la que realmente domina. Y cuando alguien sólo domina una parcela, el dominado es él.

Se están cargando, si no lo remediamos, el propio concepto de universidad en aras del positivismo más ramplón. Porque están desapareciendo los fines para lo que fue creada que, no eran otros que generar, transmitir y difundir el conocimiento, estimulando el pensamiento crítico fundado en la razón como criterio primordial para garantizar la libertad, la socialización de la cultura y la autonomía de la propia universidad. Esto es lo que para mí está desapareciendo. Saludos

Es complicado, cuando los medios se hicieron eco de la crisis, pensé que el capitalismo estaba tocado de muerte, que le quedaban dos crisis mas a lo sumo, ahora veo que nos puede arrastrar a una nueva edad media social en una agonía prolongada.

Sigo pensando que dejar a los consumidores sin recursos económicos seria su suicido, pero puede ser muy capaz en su estrategia de cierre de ejercicio.

Un saludo.

[Rhal]

Lo primero que deberías hacer es explicarnos cual esa teoría que dice que la religión (supongo que será la creencia en lo sobrenatural) es un comportamiento genético. Lo digo porque has montado la jodida premisa y no hay manera que te apees del burro. Explícanos, por favor, la citada teoría.

Llamarla "teoría" me parece una exageración. Sólo se trata de una especulación basada en fuertes indicios.

Trataré de resumir una hipótesis de quien mejor lo explica, Richard Dawkins, que aparece en The god delusion:

Si estuviésemos genéticamente predispuestos a creer sin cuestionar, ahí residiría la raiz de nuestra supuesta inclinación a aceptar ideas intuitivas, como la de un creador necesario.

A simple vista, parece contradictorio que renunciar a un análisis racional de la realidad pueda ser beneficioso, pero hay que tener en cuenta que lo que hoy resulta contraproducente pudo haber sido útil en otros tiempos y que las conductas instintivas se fijan en nuestros genes. El "suicidio" de las polillas [*] es un ejemplo.

¿Cuál pudo haber sido, entonces, la ventaja evolutiva de la credulidad? Dawkins sugiere que las crías de nuestros antepasados prehistóricos, que estaban expuestas a muchos peligros, necesitaban creer sin dubitar, por ejemplo, que no debían nadar en un río con cocodrilos o comer una fruta desconocida. Quien no lo hiciera tendría muchas posibilidades de morir devorado o envenenado, y los genes ingenuos acabarían imponiéndose en la especie. En esa aceptación acrítica de ciertas verdades, se fundaría nuestra actual renuencia a cuestionar la intuición, principal basamento de la fe.

Una pregunta necesaria, ya planteada en este hilo, sería si la idea de Dios puede surgir naturalmente en un niño sin que medie la influencia cultural, pero creo que aún no tiene respuesta.

Saludos

PD: Sinceramente, me gustaría bajarme de este burro, porque de resultar cierto ese condicionamiento genético, estaríamos bien jodidos.

[*] Es común ver que una polilla gire en torno de una vela encendida, acercándose cada vez más hasta quemarse. Ese "suicidio" tiene una explicación evolutiva: Los insectos tienen fijado un método de orientación basado en las luces lejanas de los astros, que antes de la aparición de las luces artificiales eran las únicas que existían. Como los astros se hallan a grandes distancias, en el infinito óptico, el traslado de la polilla no resulta significativo con respecto a su guía y el animal viaja en línea recta. Cuando la fuente luminosa es cercana (como en el caso de la vela) el insecto no lo sabe y describe una espiral logarítmica que acaba en la llama y lo quema.