LA FE ( mecanismo de conocimiento)

[juanlopez1980]

Ciertamente la fe es necesaria. Fe en el médico pero no en los curanderos, pues si los primeros no curan perderemos la fe, la fe no es ciega se basa el valoraciones, pronósticos y sobre todo en aciertos para la consecución de la verdad, por tanto cuando no se consigue el objetivo, perdemos la fe en eso.
Fe es la que tenía la inquisición en aniquilar a miles de inocentes por motivos de imponer la fe en modo salvaje.
La fe de la iglesia con su modelo geocéntrico que hizo excomulgar a Galileo por tener fe en otro sistema que luego se demostraría que era el correcto , a pesar de la fe inicial de la iglesia.
La fe la de los colonizadores americanos que a espada y a fuego impusieron su fe evangelizadora. derrotando a la otra fe.
La fe y la razón sirven para llegar a la Verdad, y se puede llegar a ella sin fe pues la realidad siempre se acaba imponiendo.
La fe sin valores es fanatismo y sin Verdad es pura fantasía .

[Shé]

El conocimiento se obtiene desde la experiencia exclusivamente, y esta experiencia percibe exclusivamente los fenómenos de los que somos sensibles de la realidad

¿Sólo existe lo que sus sentidos pueden sentir ? ........Pero incluso si fuese así , a de tener fe ,confianza ,en que sus sentidos no le van a engañar ,a traicionar.¿Nunca se ha equivocado al mirar un objeto y confundirlo con otro?

Problemas de comprensión lectora?

Su pregunta contiene una afirmación que nadie ha hecho en este hilo, y que desde luego no contiene la frase a la que contesta.

Por mi parte puedo discutir perfectamente sobre la existencia de Dios de forma racional .Yo no tengo miedo a la verdad . Ya veremos si ustedes son capaces de discutir en los mismos términos de racionalidad.

Antes de empezar a mirar por encima del hombro a nadie en lo que a discusión racional se refiere, haga el favor de no soltar más falacias.

[Pastranec]

Además, la palabra fe es polisémica y no puedes pretender usarla con todos los significados a la vez (eso es una falacia de cambio de significado). No es lo mismo fe como confianza, que fe como conjunto de creencias de una religión, que fe como documento público que acredita algo; así que no puedes decir que es lo mismo confiar en lo que te dice un maestro que creer en lo que no se ve.

En este punto no le falta razón . También se entiende por fe una creencia especifica ,como podría ser el Catolicismo o el Islam . Pero yo no me he referido en ese sentido . He querido discutir esa sentencia que los ateos usan con demasiada facilidad en el sentido que la fe ,como confianza no es valida ,pues no es demostrable ,mas he querido exponerles que en ese mundo de la incertidumbre que ustedes también usan la fe para dar solidez y basamento a sus ideas.

No señor usted ha dicho:

De tal forma que podemos hablar de :
1) Fe como confianza [...]
a) en base a la lógica [...]
b) en base al amor [...]
2) Fe como acto[...]
3) Fe como virtud; la fe como regalo de Dios. [...]

Deslizando claramente el significado de fe desde la confianza hasta la creencia en Dios por la fe en una falacia de cambio de significado de libro. Lo que usted a dicho, en el fondo, es que es lo mismo decir «confío en que vegas conmigo» y que «tengo fe en Dios».

Así que si yo me fío de alguien, o de algo (de la ciencia y no de los científicos) es por que confío, y no por que crea en él como los creyentes creen en Dios.

Y no, es falso que todo conocimiento es un acto de fe, dicho como creer en Dios es un acto de fe, eso es total y rotundamente falso.

Y vuelves a caer el el mismo error, que también te ha señalado Sunami, el conocimiento no proviene sólo de fuentes de autoridad, el conocimiento viene de la experimentación, y lo que se experimenta no requiere ningún acto de fe, ni de confianza, ni de nada. En tu esquema de conocimiento te falta lo más importante, lo que podemos aprender por nosotros mismos.

¡Hay que tener un cacao mental muy grande para confundir la fe cuando significa confianza con la fe cuando significa una virtud de Dios!

[beltzean]

Ciertamente la fe es necesaria. Fe en el médico pero no en los curanderos, pues si los primeros no curan perderemos la fe, la fe no es ciega se basa el valoraciones, pronósticos y sobre todo en aciertos para la consecución de la verdad, por tanto cuando no se consigue el objetivo, perdemos la fe en eso.
Fe es la que tenía la inquisición en aniquilar a miles de inocentes por motivos de imponer la fe en modo salvaje.
La fe de la iglesia con su modelo geocéntrico que hizo excomulgar a Galileo por tener fe en otro sistema que luego se demostraría que era el correcto , a pesar de la fe inicial de la iglesia.
La fe la de los colonizadores americanos que a espada y a fuego impusieron su fe evangelizadora. derrotando a la otra fe.
La fe y la razón sirven para llegar a la Verdad, y se puede llegar a ella sin fe pues la realidad siempre se acaba imponiendo.
La fe sin valores es fanatismo y sin Verdad es pura fantasía .

¿Y me puedes explicar a qué te refieres cuando hablas de esa Verdad con mayúsculas?. A ver si es que me estoy perdiendo algo importante que sabéis todos menos yo.

[Shé]

Ciertamente la fe es necesaria. Fe en el médico pero no en los curanderos, pues si los primeros no curan perderemos la fe, la fe no es ciega se basa el valoraciones, pronósticos y sobre todo en aciertos para la consecución de la verdad, por tanto cuando no se consigue el objetivo, perdemos la fe en eso.
Fe es la que tenía la inquisición en aniquilar a miles de inocentes por motivos de imponer la fe en modo salvaje.
La fe de la iglesia con su modelo geocéntrico que hizo excomulgar a Galileo por tener fe en otro sistema que luego se demostraría que era el correcto , a pesar de la fe inicial de la iglesia.
La fe la de los colonizadores americanos que a espada y a fuego impusieron su fe evangelizadora. derrotando a la otra fe.
La fe y la razón sirven para llegar a la Verdad, y se puede llegar a ella sin fe pues la realidad siempre se acaba imponiendo.
La fe sin valores es fanatismo y sin Verdad es pura fantasía .

La fe no es necesaria, a menos que se entienda como sinónimo de confianza. Una confianza basada en la experiencia.

Yo no hablaría de la Verdad. Así, con mayúsculas es un concepto religioso. La realidad está ahí, y lo que vamos averiguando son peqeñas verdades de un conjunto que, admitámoslo, es para nosotros inalcanzable en su totalidad, porque somos extremadamente efímeros en el tiempo y pequeños en el espacio.

[Shé]

¡Hay que tener un cacao mental muy grande para confundir la fe cuando significa confianza con la fe cuando significa una virtud de Dios!

Tiene un cacao mental muy grande.

Pero no por su tergiversación falaz de los conceptos, típica del catequista acostumbrado a manipular mentes infantiles o despistadas, y probablemente copiada de ellos.

Sino porque en el fondo cree que tergiversar, utilizar la falacia como método argumental, o aparentar aplomo, están justificados con tal de pasar un ratito "debatiendo" con unos ateos. Y es que en su blog no le leen, no le hacen comentarios... se sigue a sí mismo, y deber estar ya harto.

[TomásMoro]

Ciertamente la fe es necesaria. Fe en el médico pero no en los curanderos, pues si los primeros no curan perderemos la fe, la fe no es ciega se basa el valoraciones, pronósticos y sobre todo en aciertos para la consecución de la verdad, por tanto cuando no se consigue el objetivo, perdemos la fe en eso

Ciertamente eso es lo único que quería demostrarles en base a un razonamiento lógico . En cuanto a sobre que objeto ,persona o concepto debe ser premiado con nuestra confianza ,fe , es una cuestión personal y que compete a la libertad de los individuos .Yo no le diré en que tiene usted que depositar su fe ,pero tampoco admitire que usted me imponga sus criterios . Pues si la Inquisición fue mala ,no la vamos a sustituir por otra institución que con nombre diferente intente del mismo modo acabar con nuestra libertad.
Ciertamente la fe no es ciega ,ni la suya ,ni la mía (al menos a priori) y serán los argumentos para sostenerla las que permitan hablar de fe ciega o fe racional . Pero en lo que no puedo darle la razón es en que perdemos la fe cuando conseguimos nuestros objetivos ,muy al contrario nuestra fe se ve acrecentada . Pongo un ejemplo : Si su médico le sana , su fe en su medico lejos de disminuir crecerá . Por el contrario si el médico no le sana usted perderá la fe en el médico e incluso puede llegar a perder la fe en le medicina . No digo que ello sea lógico pero si muy humano .
Tal vez ,sea en ese punto que radica la perdida de fe en la Iglesia Católica ,o en Dios . El hombre, en cualquier época, ha poseído mayoritariamente una fe "materialista" . A Dios le ha pedido por su salud ,por su bienestar material ,por sus afanes etc....todo fundamentalmente de orden material . Hoy con el avance de la ciencia muchas de esas peticiones han sido satisfechas,pero el hombre lejos de agradecer al Creador tal avance se muestra ufano de sus logros como algo propio exclusivamente de su esfuerzo . Se ha vuelto vanidoso hasta el extremo de tal forma que él mismo se cree Dios . Es curioso que volvamos al principio después de tanto recorrido .Si el pecado de Adán fue querer y creerse como Dios ,ahora cuando da la impresión que somos casi capaces de tocar al propio Dios ,en lugar de ello intentemos asesinarlo de nuevo para ponernos en su lugar .

[bukowski]

Vamos a ver, ¿Como que todo conocimiento es un acto de fe? La cuestión no es si creer o no en la existencia de los átomos, si no que el modelo atómico (al que se le han ido agregando cosas desde dalton) es una teoría que explica la realidad, y que tiene demostración experimental. Si dentro de 100 años alguien da otra teoría distinta que corrija algún fallo que pueda tener la teoría actual, la primera sería desechada ya que el método científico permite falsar resultados, pero no acoge pensamientos dogmáticos. Dame UNA sola prueba de la existencia de Dios que no sea subjetiva , si no que se pueda demostrar empíricamente. Como se que no puedes se termina la discusión. No me pidas que discuta contigo racionalmente si te basas en argumentos imposibles de demostrar.

[TomásMoro]

¡Hay que tener un cacao mental muy grande para confundir la fe cuando significa confianza con la fe cuando significa una virtud de Dios!

Puede que tenga razón , pero no será de este modo que usted pueda demostrarlo . Yo no he confundido la fe como virtud ,de la fe como confianza . De hecho he distinguido ambas

He hablado de un término que constituye la estructura principal de casi todo conocimiento que hemos hecho nuestro ,la fe. Definiendola como confianza . Pero la fe no se encuentra limitada a ese significado . De tal forma que podemos hablar de :

Le he citado mis propias palabras para que sean ellas las que le demuestren que su imputación es equivocada

[TomásMoro]

Sino porque en el fondo cree que tergiversar, utilizar la falacia como método argumental, o aparentar aplomo, están justificados con tal de pasar un ratito "debatiendo" con unos ateos. Y es que en su blog no le leen, no le hacen comentarios... se sigue a sí mismo, y deber estar ya harto.

Como comprenderá no puedo darle la razón .Muy al contrario creo que la falacia y la tergiversación es su seña de identidad . Comprenderá que por este camino no podemos debatir . No tengo un Blog que pueda publicitar pero si participo en numerosos foros . Y no crea que no recibo respuestas ,de hecho, y no es presunción mis temas son los más debatidos ,pero si me he acercado por aquí ha sido con la intención y la ilusión de encontrar a algún ateo que realmente sepa discutir razonablemente ,y con él que debatir estas ideas ,que se han puesto tan de moda,sea algo más que debatir con un individuo adicto a la superficialidad más extrema .

[Pastranec]

¡Hay que tener un cacao mental muy grande para confundir la fe cuando significa confianza con la fe cuando significa una virtud de Dios!

Puede que tenga razón , pero no será de este modo que usted pueda demostrarlo . Yo no he confundido la fe como virtud ,de la fe como confianza . De hecho he distinguido ambas

He hablado de un término que constituye la estructura principal de casi todo conocimiento que hemos hecho nuestro ,la fe. Definiendola como confianza . Pero la fe no se encuentra limitada a ese significado . De tal forma que podemos hablar de :

Le he citado mis propias palabras para que sean ellas las que le demuestren que su imputación es equivocada

¡Vamos señor TomásMoro! ¿Nos toma por tontos? Lleva todo el hilo tratando de que admitamos que el conocimiento es una cuestión de fe, y que en el fondo todo conocimiento se reduce a una cuestión de fe, lo mismo el conocimiento científico que el conocimiento de Dios. Esa es su tesis se ponga como se ponga, y creo haberle demostrado (yo entre otros) que ese no es un razonamiento válido, si no una falacia de cambio de significado de la palabra fe, desde el significado confianza al significado que tiene para el creyente.

Y eso sin mencionar que se la ha insistido repetidamente que su afirmación de que todo conocimiento es una cuestión de fe es falso porque no todo el conocimiento viene de autoridades, si no que hay conocimiento que viene de la experimentación externa sobre el mundo, detalle que usted persistentemente se obstina en ignorar.

[juanlopez1980]

Evidentemente la fe a la que hago referencia no es fe religiosa, es confianza. He escrito la Verdad con mayúsculas para decir que es la verdad absoluta en el tiempo. Carezco de toda fe religiosa, por tanto entiendo que se pueda vivir sin fe en la religión, en otros campos se puede tener un cierto nivel de fe, confianza, como la que tiene el gobierno para acabar con el paro. Eso es fe ciega.
No sé si Tomas moro incumple las normas del foro, pero seguro que podemos debatir y aumentar nuestra fe, fe en la inutilidad de las religiones, fe en la inexistencia de dioses, fe en el hombre y todo lo que el conocimiento pueda concluir como verdad permanente.

Pero entiendo que este buen señor intenta vendernos su fe desde la difusión de su mensaje y una fe ciega en su religión.

Quiero que me aumenten mi fe para seguir no creyendo en dioses ni en espíritus ocultos. Mis gafas me impiden ver dioses ni espíritus, son de un material "materialista"

[bukowski]

Juanlopez, creo que estas cometiendo el mismo error que TomásMoro al confundir fe, refiriéndose a confianza en algo o alguien; con fe religiosa, es decir, una certeza absoluta de la existencia de uno o varios Dioses. (Y ademas tener fe en la inexistencia de algo me parece un poco absurdo )
Yo puedo tener fe en que mi médico va a curarme, en el sentido de que doy por hecho que ha obtenido un título en el que ha estudiado el cuerpo humano y sus distintas afecciones y que, por tanto, lo cualifica para curarme de alguna enfermedad en la medida en que le sea posible. Pero que confíe en que me pueda curar no significa que tenga una certeza absoluta de que vaya a hacerlo. Mi médico podría haberse sacado la carrera haciendo chuletas, pero yo confío en que sea competente. No es una fe ciega, si no una confianza justificada, y para nada absoluta. . La fe en la existencia de Dios, como he dicho anteriormente, no tiene ninguna justificación demostrable, por lo que si utilizo el sentido común desecho esa posibilidad.
No tiene mas vuelta de hoja. Todo lo demás es tergiversar el idioma e intentar liar al personal con verborrea pseudo-científica.

[FuriaAtea]

Siendo un amante de la polémica, entré a este hilo para responder ácidamente cuando observé la brutalidad de su título.
Comencé a leer el desacertado desarrollo (y aclaro que utilizo la palabra "desacertado" como eufemismo para evitar choques con los administradores por violar la normas del foro) y las respuestas dadas al mismo. Cómo el mensaje inicial es bastante largo decidí, en principio, no enviar una réplica, porque no tenía ganas de perder el tiempo en replicar a tanto desacierto hasta que, en un mensaje posterior, me encontré con esta perla:

Pero admitiendo tal cosa ,¿cree usted que todas las teorías que emiten los científicos las puede demostrar la ciencia? ¿por que son teorías entonces?

Pregunto ¿vale la pena continuar con las réplicas con este nivel de forista?

[beltzean]

Es que no existe Fe como confianza.
La Fe implica creer que algo es cierto basándose en ....¿nada?. La confianza en alguien ,es tener la certeza de que lo que hace o dice es verdad basándose en la experiencia.
Yo confío en algunas personas, porque me han demostrado a lo largo del tiempo que lo que hacen o dicen es verdad. No tengo fe en mi médico, ni en mis amigos....
Creo que son cosas diferentes, aunque algunos se empeñen en hablar de Fe en cuanto pueden.

[eduardo dd]

Pregunto ¿vale la pena continuar con las réplicas con este nivel de forista?

[TomásMoro]

Vamos a ver, ¿Como que todo conocimiento es un acto de fe? La cuestión no es si creer o no en la existencia de los átomos, si no que el modelo atómico (al que se le han ido agregando cosas desde dalton) es una teoría que explica la realidad, y que tiene demostración experimental.

No es exactamente así. Todo conocimiento participa de un acto de fe ,generalmente. Sea la cuestión creer en el átomo o en el modelo atómico en cualquiera de ambos casos usamos la fe . El hecho de que usted pueda descartar en un momento dado un conocimiento una vez demostrado como falso ,no evita que usted haya usado la fe en un momento dado cuando no podía demostrar experimentalmente tal concepto .

Dame UNA sola prueba de la existencia de Dios que no sea subjetiva , si no que se pueda demostrar empíricamente.

El hecho de no poder demostrar empíricamente un hecho no implica que las pruebas que usamos para acceder a él sean subjetivas. Pongo un ejemplo : La palabra átomo tiene su origen en el mundo griego . Demócrito fue el primero en acuñar el termino átomo (no divisible) dentro de un modelo filosófico y no sería hasta el siglo XIX que pudiésemos advertir la existencia del átomo ,no mediante la demostración directa ,sino mediante los efectos que se deducen de su existencia . Pues nadie ha visto un átomo que no sea en base a su efecto .Y puesto que todo efecto tiene una causa para ser tal y como es y no de otro modo. Hemos de pensar que existe el átomo pues advertimos su efecto .
Si encuentro ,caminando por el campo , heces . Habré de pensar que un ser vivo es la causa de tal efecto . Pero no puedo demostrar su existencia directamente puesto que no le he visto . Si alguien me preguntará si estoy seguro de la existencia del animal . Diría que en base a las pruebas que tengo,que creo en la existencia de ese animal.
Le voy a dar una prueba que no es subjetiva ,y que demuestra empíricamente la existencia de Dios .....SU CREACIÓN . Esa que usted puede ver ,tocar y experimentar ,y todo aquello que existiendo no puede ver ,ni tocar ,ni experimentar.

[TomásMoro]

Vamos señor TomásMoro! ¿Nos toma por tontos? Lleva todo el hilo tratando de que admitamos que el conocimiento es una cuestión de fe, y que en el fondo todo conocimiento se reduce a una cuestión de fe, lo mismo el conocimiento científico que el conocimiento de Dios. Esa es su tesis se ponga como se ponga, y creo haberle demostrado (yo entre otros) que ese no es un razonamiento válido, si no una falacia de cambio de significado de la palabra fe, desde el significado confianza al significado que tiene para el creyente.

En absoluto creo que ustedes sean tontos ,simplemente creo que están equivocados . Llevo todo el hilo intentando explicar que sin la participación de un acto de confianza por parte de cualquiera es imposible asumir cualesquiera conocimientos ,y a ese acto de confianza ,también lo llamamos fe los creyentes.

Vamos a ver , intente no prejuzgar mis palabras . Yo he narrado los distintos tipos de fe o las distintas acepciones ....y la fe como confianza es un término que usamos los creyentes y los no creyentes para asumir cualquier conocimiento . Y por lo tanto no parece razonable que cuando ustedes realizan ese acto de fe sea admisible y cuando yo lo realizo no me lo admitan . Pero ,repito ,yo no estoy hablando de la fe como virtud o don divino ,pues ese tipo de fe que también tiene el creyente no da pie a la discusión . Yo ,para mi desgracia, no tengo la fe como virtud . Sólo puedo esgrimir el mismo tipo de fe que ustedes . Y considero que puesto que es la misma que habita en ustedes ,debe ser igual de valida para ustedes.

[Shé]

Le voy a dar una prueba que no es subjetiva ,y que demuestra empíricamente la existencia de Dios .....SU CREACIÓN . Esa que usted puede ver ,tocar y experimentar ,y todo aquello que existiendo no puede ver ,ni tocar ,ni experimentar.

A qué llama usted prueba no subjetiva?

La "creación" es un concepto. Llamar "creación" al universo y aportar eso como prueba porque existe y podemos tocarlo y experimentarlo en parte (faltaría más, somos parte de él), es una FALACIA. El que usted crea que el universo ha sido creado lo único que prueba es que es usted creyente, absolutamente nada más.

Le recuerdo la norma nº 3.

[bukowski]

No insistas, si esta claro que FuriaAtea ha dado en el clavo, es como hablarle a una pared
Creo que no merece la pena seguir con esto, porque ya lo único que le faltaba a este debate es tener que explicar que las heces no nacen por generación espontanea .