¿AZAR O IGNORANCIA?

[TomásMoro]

El principio de causalidad implica un orden ,un orden que percibimos en el mundo que se presenta a nuestros ojos ,un orden que nuestra mente descubre a cada paso en el que nuestro conocimiento avanza.
La física cuántica sin embargo pareciera escapar a ese dominio ...y digo pareciera porque desde ella curiosamente se formulan dos conclusiones diametralmente opuestas ; por una parte encontramos una explicación a las cualidades que atribuimos a Dios ,por otra se habla del principio de incertidumbre que gobernaría a la materia.
Heinsemberg,habla de como la trayectoria de un corpúsculo se puede describir únicamente en términos de probabilidad.Porque en esas magnitudes no podemos medir su movimiento y posición . Estas partículas subatomicas se moverían pero no es imposible saber hacia y como se moverían ,en base a ello ,usamos las probabilidades como mecanismo de predicción .¿pero quien no puede medir?
Vayamos ahora a la célula ,sabemos que por ejemplo el color de los ojos es un carácter que depende,de la presencia en la célula reproductora de dos segmentos de dobles filamentos de ADN ,llamados genes,cada uno de ellos incluidos en un cromosoma diferente.Sin embargo nos es imposible determinar ,a no ser que los genes sean idénticos el color de los ojos de un supuesto descendiente. Pero el mecanismo con dos genes iguales o diferentes es el mismo ....Aunque en el primero sepamos con certeza el resultado y en el segundo tenemos que echar mano de probabilidades ,pero incluso nuestras probabilidades pueden llegar a ser completamente exactas.¿Pero realmente sabemos o conocemos las causas que producen tal efecto? .
Cojamos otro ejemplo : un dado de seis caras ...sabemos que saldrá una de las seis caras al lanzarlo sobre la mesa ,pero incluso eso pertenece a un campo de probabilidades...y por supuesto no sabemos que cara aparecerá de las seis . Mas podríamos medir todos los factores que determinan que haya aparecido una de las caras,por ejemplo el número seis . Podríamos medir la posición del dado ,la fuerza que le impulsa ,la presión del aire ,el peso del dado ,la densidad de aire ,el rozamiento por tanto , la fuerza del choque y el impulso consiguiente ....todos estos factores que determinan él porque ,incluso muchos más que seguramente se me están escapando.Seguramente la formula que aparecería sería larguisima pero no imposible de realizar ....pero lo que sería imposible con toda probabilidad es poder reproducir por segunda vez las mismas condiciones para obtener el mismo resultado lo que no implica que no sé pueda obtener el mismo resultado variando las causas .Pero nunca tendremos la certeza del resultado .....¿Pero podemos hablar de azar?...¿Por qué cual es la dinifición de azar? ....Si entendemos el azar como aquel resultado que no tiene la paternidad de una causa ,indudablemente el azar, como tal, no existe, y por lo tanto afirmar que tal concepto es la causa de algo sería completamente absurdo.Si,por el contrario, entendemos como azar la incapacidad de poder obtener el conocimiento de las causas que producen determinado efecto ,por el momento ..ciertamente podríamos hablar del azar refiriéndonos a nuestra ignorancia .Sería algo así como no querer admitir que existen parcelas del conocimiento que se nos escapan, y usamos la palabra azar para disimular y ocultar una ignorancia que pareciera que ofende al nuevo superhombre.
La relación causal exacta ,en todos los casos, no debe buscarse en el plano de la experiencia. No porque no exista ,sino por que aveces es imposible.encontrarla por nuestra propia fisiología y aparatologia o medios tecnicos .El principio de causalidad se muestra claro en el mundo real .
Por lo tanto la afirmación "las mutaciones son fenómenos aleatorios sujetos al azar" es una afirmación inverosímil si la realiza un científico . No conoceremos las causas que producen tal o cual mutación , no conocemos cual es la razón de que la mayoría de dichas mutaciones se han descartadas en las sucesivas duplicaciones,de aquellas que prosperan y que no tienen porque ser buenas ,en apariencia,desconocemos cual es la razón de su éxito ,y desconocemos cual es el mecanismo por él cual triunfa un número insignificante de ellas y que sin embargo producen un cambio de adaptación ventajoso para el individuo y al final para la especie ...pues esas mutaciones exitosas comienzan a florecer curiosamente en individuos distintos en un tiempo limitado y corto, en términos relativos, pertenecientes a la misma especie.Podríamos poner como ejemplo : la agenesia de los incisivos centrales superiores o la desaparición y ausencia del 3º molar .....no digamos la ausencia completa practicamente del 4º molar ....y todo ellos con distintos índices de casuísticas, se produce en todas las razas de la tierra ...que curioso ...,existen por el contrario y en sentido negativo,aparentemente,la aparición en algunos individuos de dientes supernumerarios ,sin utilidad aparente ¿error ? o ¿factores desconocidos que alteran el resultado? . ¿Cabe pensar que la naturaleza realice gastos energéticos carentes de sentido y razón? Cuando la realidad nos demuestra que la economía natural es precisa hasta el asombro.. Nuestra ignorancia no debe ser confundida con el azar ,nuestro conocimiento debe ser asumido como limitado ,pero no podemos crear un supuesto caos en aquellas parcelas que escapan a nuestro conocimiento simplemente para evitar admitir nuestra verdadera situación frente a la realidad. El orden existe en todo ,nuestra ignorancia es la causa de un supuesto imaginario, pero no real,caos.

[Sunami]

Párrafo:
http://es.wikipedia.org/wiki/P%C3%A1rrafo

¡Mis ojos!

[Pastranec]

Perdona Tomás, te voy a separar los párrafos por que si no se hace ilegible; lo de los signos de puntuación separados ya tiene que salir de ti. Lo que sigue es de TomásMoro

El principio de causalidad implica un orden ,un orden que percibimos en el mundo que se presenta a nuestros ojos ,un orden que nuestra mente descubre a cada paso en el que nuestro conocimiento avanza.

La física cuántica sin embargo pareciera escapar a ese dominio ...y digo pareciera porque desde ella curiosamente se formulan dos conclusiones diametralmente opuestas ; por una parte encontramos una explicación a las cualidades que atribuimos a Dios ,por otra se habla del principio de incertidumbre que gobernaría a la materia.

Heinsemberg,habla de como la trayectoria de un corpúsculo se puede describir únicamente en términos de probabilidad.Porque en esas magnitudes no podemos medir su movimiento y posición . Estas partículas subatomicas se moverían pero no es imposible saber hacia y como se moverían ,en base a ello ,usamos las probabilidades como mecanismo de predicción .¿pero quien no puede medir?

Vayamos ahora a la célula ,sabemos que por ejemplo el color de los ojos es un carácter que depende,de la presencia en la célula reproductora de dos segmentos de dobles filamentos de ADN ,llamados genes,cada uno de ellos incluidos en un cromosoma diferente.Sin embargo nos es imposible determinar ,a no ser que los genes sean idénticos el color de los ojos de un supuesto descendiente. Pero el mecanismo con dos genes iguales o diferentes es el mismo ....Aunque en el primero sepamos con certeza el resultado y en el segundo tenemos que echar mano de probabilidades ,pero incluso nuestras probabilidades pueden llegar a ser completamente exactas.¿Pero realmente sabemos o conocemos las causas que producen tal efecto? .

Cojamos otro ejemplo : un dado de seis caras ...sabemos que saldrá una de las seis caras al lanzarlo sobre la mesa ,pero incluso eso pertenece a un campo de probabilidades...y por supuesto no sabemos que cara aparecerá de las seis . Mas podríamos medir todos los factores que determinan que haya aparecido una de las caras,por ejemplo el número seis . Podríamos medir la posición del dado ,la fuerza que le impulsa ,la presión del aire ,el peso del dado ,la densidad de aire ,el rozamiento por tanto , la fuerza del choque y el impulso consiguiente ....todos estos factores que determinan él porque ,incluso muchos más que seguramente se me están escapando.Seguramente la formula que aparecería sería larguisima pero no imposible de realizar ....pero lo que sería imposible con toda probabilidad es poder reproducir por segunda vez las mismas condiciones para obtener el mismo resultado lo que no implica que no sé pueda obtener el mismo resultado variando las causas .Pero nunca tendremos la certeza del resultado .....¿Pero podemos hablar de azar?...¿Por qué cual es la dinifición de azar? ....Si entendemos el azar como aquel resultado que no tiene la paternidad de una causa ,indudablemente el azar, como tal, no existe, y por lo tanto afirmar que tal concepto es la causa de algo sería completamente absurdo.Si,por el contrario, entendemos como azar la incapacidad de poder obtener el conocimiento de las causas que producen determinado efecto ,por el momento ..ciertamente podríamos hablar del azar refiriéndonos a nuestra ignorancia .Sería algo así como no querer admitir que existen parcelas del conocimiento que se nos escapan, y usamos la palabra azar para disimular y ocultar una ignorancia que pareciera que ofende al nuevo superhombre.

La relación causal exacta ,en todos los casos, no debe buscarse en el plano de la experiencia. No porque no exista ,sino por que aveces es imposible.encontrarla por nuestra propia fisiología y aparatologia o medios tecnicos .El principio de causalidad se muestra claro en el mundo real .

Por lo tanto la afirmación "las mutaciones son fenómenos aleatorios sujetos al azar" es una afirmación inverosímil si la realiza un científico . No conoceremos las causas que producen tal o cual mutación , no conocemos cual es la razón de que la mayoría de dichas mutaciones se han descartadas en las sucesivas duplicaciones,de aquellas que prosperan y que no tienen porque ser buenas ,en apariencia,desconocemos cual es la razón de su éxito ,y desconocemos cual es el mecanismo por él cual triunfa un número insignificante de ellas y que sin embargo producen un cambio de adaptación ventajoso para el individuo y al final para la especie ...pues esas mutaciones exitosas comienzan a florecer curiosamente en individuos distintos en un tiempo limitado y corto, en términos relativos, pertenecientes a la misma especie.Podríamos poner como ejemplo : la agenesia de los incisivos centrales superiores o la desaparición y ausencia del 3º molar .....no digamos la ausencia completa practicamente del 4º molar ....y todo ellos con distintos índices de casuísticas, se produce en todas las razas de la tierra ...que curioso ...,existen por el contrario y en sentido negativo,aparentemente,la aparición en algunos individuos de dientes supernumerarios ,sin utilidad aparente ¿error ? o ¿factores desconocidos que alteran el resultado? . ¿Cabe pensar que la naturaleza realice gastos energéticos carentes de sentido y razón? Cuando la realidad nos demuestra que la economía natural es precisa hasta el asombro.. Nuestra ignorancia no debe ser confundida con el azar ,nuestro conocimiento debe ser asumido como limitado ,pero no podemos crear un supuesto caos en aquellas parcelas que escapan a nuestro conocimiento simplemente para evitar admitir nuestra verdadera situación frente a la realidad. El orden existe en todo ,nuestra ignorancia es la causa de un supuesto imaginario, pero no real,caos.

[TomásMoro]

Gracias Pastranec . Sí ,parece que así se lee mejor . Lo de los signos no lo puedo evitar ,tomelo como un signo de identidad.

[juanlopez1980]

Tomás, lo que planteas es puro azar. No entiendo que establezcas la confrontación de azar o ignorancia , el azar es el causante de muchos procedimientos o procesos vitales, y la ignorancia es la consecuencia de la falta de información. Ambas cosas no están enfrentadas ni representan una opción u otra en función de nada.
Tenía escrito una página pero el azar me ha jugado una mala pasada y se ha borrado lo que tenía escrito.

[Pastranec]

Resumiendo:

El principio de causalidad implica un orden ,un orden que percibimos en el mundo que se presenta a nuestros ojos ,un orden que nuestra mente descubre a cada paso en el que nuestro conocimiento avanza.

La física cuántica sin embargo pareciera escapar a ese dominio ...y digo pareciera porque desde ella curiosamente se formulan dos conclusiones diametralmente opuestas ; por una parte encontramos una explicación a las cualidades que atribuimos a Dios ,por otra se habla del principio de incertidumbre que gobernaría a la materia.

[...]

La relación causal exacta ,en todos los casos, no debe buscarse en el plano de la experiencia. No porque no exista ,sino por que aveces es imposible.encontrarla por nuestra propia fisiología y aparatologia o medios tecnicos .El principio de causalidad se muestra claro en el mundo real .

[..]

Nuestra ignorancia no debe ser confundida con el azar ,nuestro conocimiento debe ser asumido como limitado ,pero no podemos crear un supuesto caos en aquellas parcelas que escapan a nuestro conocimiento simplemente para evitar admitir nuestra verdadera situación frente a la realidad. El orden existe en todo ,nuestra ignorancia es la causa de un supuesto imaginario, pero no real,caos.

1º.- Ese orden que tú ves en la naturaleza en realidad no existe, lo que ocurre es que tenemos unos instrumentos intelectuales (método científico, matemáticas, etc.) que nos permite ordenarlos para nuestra comprensión; pero no es una característica de la naturaleza si no de cómo comprendemos las cosas.

2º.- Es cierto, hay cosas que ignoramos y lo que debemos hacer, para ser intelectualmente honestos, es no inventarnos soluciones donde tenemos ignorancia.

Ahora, has hecho dos afirmaciones extraordinariamente atrevidas:

a) Que el principio de incertidumbre gobierna la materia. Hasta aquí lo que sabía la ciencia es que el principio de incertidumbre era una «propiedad» de las partículas cuánticas que nos impedía medir al mismo tiempo la velocidad y la posición de la partícula. De ahí a que gobierne la materia hay un trecho muy grande.

b) Que con la física cuántica «encontramos una explicación a las cualidades que atribuimos a Dios». ¡En la vida había oído yo nada semejante! ¿Cuáles son esas características que atribuimos a Dios y cómo las explica la física cuántica?

[TomásMoro]

Tomás, lo que planteas es puro azar. No entiendo que establezcas la confrontación de azar o ignorancia , el azar es el causante de muchos procedimientos o procesos vitales, y la ignorancia es la consecuencia de la falta de información. Ambas cosas no están enfrentadas ni representan una opción u otra en función de nada.
Tenía escrito una página pero el azar me ha jugado una mala pasada y se ha borrado lo que tenía escrito.

Lo que planteo es que no existe el azar sino la falta de información para explicar determinados fenómenos . No ha sido el azar ,pues seguro que existe una causa que puede explicar porque se le ha borrado lo que tenía escrito ,tal vez usted desconozca la causa pero ello ni impide que exista esa causa.

[Sunami]

Tomás, lo que planteas es puro azar. No entiendo que establezcas la confrontación de azar o ignorancia , el azar es el causante de muchos procedimientos o procesos vitales, y la ignorancia es la consecuencia de la falta de información. Ambas cosas no están enfrentadas ni representan una opción u otra en función de nada.
Tenía escrito una página pero el azar me ha jugado una mala pasada y se ha borrado lo que tenía escrito.

Lo que planteo es que no existe el azar sino la falta de información para explicar determinados fenómenos . No ha sido el azar ,pues seguro que existe una causa que puede explicar porque se le ha borrado lo que tenía escrito ,tal vez usted desconozca la causa pero ello ni impide que exista esa causa.

¿Y en el mundo sub-atmómico? ¿Que no? ¿Vas a refutar la Mecánica Cuántica? ¿Gratuitamente?





Y en cuanto a repercusiones filosóficas, sin azar, ¿cómo te tragas tú lo del "libre albedrío"? -solo por divertirme más rato-.

[TomásMoro]

1º.- Ese orden que tú ves en la naturaleza en realidad no existe, lo que ocurre es que tenemos unos instrumentos intelectuales (método científico, matemáticas, etc.) que nos permite ordenarlos para nuestra comprensión; pero no es una característica de la naturaleza si no de cómo comprendemos las cosas.

Puede que tenga razón . Pero aparte de los instrumentos intelectuales que hemos creado nosotros, y por lo tanto responden a nuestra forma de entender el mundo. El principio de causalidad forma parte de nuestra forma de pensar . Ejemplo: Si a usted le duele el brazo ,no piensa que ello es producto del azar .Usted acudirá a un médico para que le diga la causa que le provoca tal dolor ,si el médico le dijese que es producto del azar ; que hoy le duele el brazo pero que mañana le puede doler el pie ,la oreja o cualquier parte de su anatomía . Usted seguramente pensaría que ; o bien no es médico la persona que le ha atendido; o bien se ha vuelto loco .
Cualquier rama de nuestro conocimiento se estudia y experimenta en base a ese orden causal . Si no existiese el orden no existiría la posibilidad del conocimiento científico . Pero en último término si nuestra comprensión de la realidad no es la acertada ,pues pensamos con arreglo a un orden intelectual del cual no podemos escapar, y que nos conduce a advertir un orden que no existe ,¿Cómo podríamos afirmar que no existe ese orden del que nos es imposible escapar?

Es cierto, hay cosas que ignoramos y lo que debemos hacer, para ser intelectualmente honestos, es no inventarnos soluciones donde tenemos ignorancia.

Debemos intentar responder con soluciones a los problemas que nos plantea nuestra propia existencia . Ello no implica que sean invenciones sin fundamento .Debemos usar la razón para dar soluciones lógicas . Eso es lo que ha hecho el hombre a lo largo de su historia y gracias a ello somos hoy lo que somos . pensar que Dios no es una respuesta lógica no es lógico ,lo que no implica que no puedan existir otras opciones igualmente lógicas sin Dios que por ahora desconocemos . Pero no debemos cerrar ninguna posibilidad .

Ahora, has hecho dos afirmaciones extraordinariamente atrevidas:

a) Que el principio de incertidumbre gobierna la materia. Hasta aquí lo que sabía la ciencia es que el principio de incertidumbre era una «propiedad» de las partículas cuánticas que nos impedía medir al mismo tiempo la velocidad y la posición de la partícula. De ahí a que gobierne la materia hay un trecho muy grande.

b) Que con la física cuántica «encontramos una explicación a las cualidades que atribuimos a Dios». ¡En la vida había oído yo nada semejante! ¿Cuáles son esas características que atribuimos a Dios y cómo las explica la física cuántica?

Me parece que no ha comprendido lo que quiero decir , se ha confundido . En cuanto a las cualidades que atribuimos a Dios me refiero a la bilocación ,etc.....pero creame que no ha entendido el sentido de estas palabras dentro del texto . Repaselo de nuevo y creo que comprenderá a que me refiero .

PD: Es curioso, no sé donde he leído ,creo que ha sido en una de las respuestas que he recibido ,qué los ateos nos han hecho mejores creyentes .Y ciertamente estoy completamente de acuerdo con la frase ,espero contribuir con mi aportación a hacerle un mejor ateo.

[TomásMoro]

Y en cuanto a repercusiones filosóficas, sin azar, ¿cómo te tragas tú lo del "libre albedrío"?

Sí señor , ese era el talón de Aquiles . Pues aparentemente lo que he defendido con mi texto ha sido el determinismo que invalidaría el libre albedrío . Sin embargo puedo dar respuesta a su pregunta sin invalidar un ápice el discurso, ¿cómo? . Para explicar tal cosa ,puesto que es un principio filosófico que defiende el catolicismo ,y no quiero ser acusado de hacer apología del catolicismo . Necesito que me autorice la moderación para poder explicar y defender el principio del libre albedrío . Si la moderación me autoriza estaré encantado de explicárselo .

[juanf]

Uff, pensar que fui yo quien he empezado con este fregado de las partículas cuánticas. He despertado al mounstro. Que pereza... Bueno, me servirá de lección.

[juanlopez1980]

He leído detenidamente su primera exposición y encuentro cosas muy defendibles desde el punto de vista científico y otras radicalmente opuestas a lo establecido como probable. Podemos entrar en profundidades cuánticas y otras teorías pero posiblemente no llegaremos a ninguna conclusión definitiva, aún admitiendo que estemos parcialmente de acuerdo en muchas cosas. El azar existe , es indudable que tal vez sólo ocurre en algunos casos pero claro que sí existe . Que toda acción representa un efecto y una causa , pues evidente pero eso no implica que una causa lleva a otra causa y así hasta la causa primera , que es un poco la demostración de las vías de santo tomas de aquino . Él con este tipo de estructura de argumentos "demostró" la existencia de dios y san anselmo con su argumento ontológico también. Este argumento ontológico fue criticado por Kant y por el mismo santo tomás. San anselmo dijo "dios existe no sólo en la mente (como idea) sino también como realidad" y que "sólo los insensatos negaban a dios en su corazón".

Este insensato que escribe, va admitir ambas propuestas , pero hay un problema : ellos han demostrado la existencia de dios , pero qué dios ? puede ser Ra, Aton, Isis, Alá, Zéus, Júpiter, Marte, Apolo, Afrodita, Yahvé, Ahau Kin, Ah Mun, Huitzilopochtli, .. y muchos etc más.

He nombrado a dioses de la antigüedad y dioses actuales pero sigo escribiendo en plural , puesto que actualmente unos humanos tienen su propios dioses y otros tienen otros dioses y evidentemente no vamos a despreciar a los que profesan a los otros dioses, pues ellos pueden aplicar la estructura de razonamiento de santo tomás o el argumento ontológico.

Es posible que admitas que algunos dioses de la antigüedad están caducos y que nadie actualmente los venera pero no olvides que durante 3.000 años los egipcios tuvieron sus propios dioses y todos creían que eran verdaderos y su primera "causa".Digo los egipcios por poner un ejemplo, te puedo citar a los griegos , los romanos , los mayas y otros muchos más.
Por la propia evolución, ya que nada es eterno, los actuales dioses habrán cambiado o desaparecido en 500 años o tal vez menos, pero sin lugar a dudas ocurrirá.

Algunos pensadores (filósofos-científicos) de la "antigüedad" clásica habían definido que en el universo había un orden y era tal la perfección que quedaba demostrado que un ser superior había sido su creador.
Algunas de sus conclusiones eran : la tierra es el centro del universo, la luna y el sol giran alrededor de ella y las estrellas están fijas en el cielo y son inamovibles. El círculo es la perfección máxima de los cuerpos celestes y todo los movimientos serán circulares. La luna es un espejo brillante, liso y perfecto. Existen 4 elementos: tierra, aire, agua y fuego.
Todo lo expuesto es plasmado por Aristóteles (y otros) y "aceptado" por la iglesia que durante unos 2.000 años vio un orden perfecto, lógico , coherente, humano y divino.

Este orden del universo que se aceptó durante 2.000 años se nos derrumbó, por azar? por ignorancia ? por conocimiento de la verdad definitiva?. Copernico, Galileo y Kepler ponen "otro orden" en el universo , a pesar de la lucha desesperada de la iglesia para no aceptar el otro orden, que es el "caos" (un desorden ordenado, interactivo sin finalidad) .
La tierra no es el centro de nada, el sol no gira para alumbrar al hombre ni tan siquiera para que broten cosechas, los movimientos son elípticos y no circulares, existen 104 elementos distintos, la luna está llena de cráteres y las estrellas representan a los millones de galaxias que existen en el universo "conocido". Nuestra galaxia , la vía láctea, tiene una longitud de 4 millones de años-luz , que es el espacio que recorre la luz durante un año (la velocidad de luz es sobre 300.000 km/segundo). Estamos hablando de enormes distancias comparado con un diminuto ser humano, que no es centro de la creación ni de nada, somos la evolución de otras especias que existieron antes pero que tampoco gozaron con un fin específico. El sol agotará el hidrógeno y se apagará, sin más, todo será distinto y en otro orden o desorden.

La vida surgió en la tierra hace 800 años, porque se dieron unas condiciones necesarias para ello, probablemente por azar, simplemente por cosas circunstanciales. La tierra existía desde 4.500 millones de años antes, lo que quiere decir que pasaron muchos millones de años para que surgieran los microorganismos primitivos. Estas primeras células originaron los sistemas bioquímicos y la atmósfera rica en oxígeno de la que depende la vida actual, sin ser originadas para ello o con esa finalidad exclusiva.
Hace unos 2,5 millones de años nuestros antepasados primates tenían un cerebro de 500 gramos, lo mismo que los actuales chimpancés. Por la evolución de las especies ahora somos homo sapiens , con cerebro de 1.500 gramos. Todo esto lo expuso Charles Robert Darwin en su obra "El origen de las especies por medio de la selección natural", a la que sabes que también se opuso la iglesia pues dejaba al descubierto la teoría creacionista.

Anteriormente he explicado el largo tiempo de la evolución de la vida en la tierra hasta la aparición de la especie actual de homo sapiens. Creo haber dejado claro que en modo alguno la hipotética creación de la vida se hizo en 7 días bíblicos, un largo camino evolutivo y que actualmente sigue el proceso de evolución , no es el final.

Sé que me vas a decir lo expuesto no elimina la posibilidad de que haya un ente creador, pero no creó a la especie humana directamente, me vas a decir lo del momento cero del big-bang y yo te digo que es probable que esa teoría no esté completamente definida, desconocemos algunas cosas, pero hasta donde conocemos no es necesario la participación de ningún ente creador. Pero si lo admitamos nos creará muchas más dudas, quién creó al ente creador? por qué dejo evolucionar en la tierra a los dinosaurios durante 150 millones de años? . No hay una sola prueba que ese ente creador lo haya creado él solo y menos de que haya intervenido en el devenir de la evolución de la vida en la tierra y menos en la evolución y desarrollo de nuestra especie humana.

Anteriormente he citado algunos dioses, unos caducos y otros actuales (según qué criterio), nos faltan muchos datos en la evolución de los mencionados dioses pues como puedes ver no hay duda de tal evolución, los dioses tienen distintas funciones, atribuciones, aplicaciones y usos.
La historia escrita de la humanidad comienza apenas 6-7.000 años y ahí es donde aparecen los primitivos dioses que mas tarde evolucionaran hasta nuestros días, les ha afectado la evolución, tal vez sea la misma evolución que el hombre ? por azar ? por ignorancia?

Tengo que concluir , admito que hay muchas cosas que ignoramos que otras ocurren por mero azar, otras son los efectos de otras acciones y que los dioses son imagen y semejanza de su creador , el hombre.
No tengo dudas de lo que digo , admito ser un insensato, pero creo que tú tienes dudas razonables para seguir investigando en la mitología de los dioses humanos , a la que muchas personas por la propia evolución del devenir hemos superado de un modo razonado.


...........Hay cosas que pueden ser causales (causa-efecto) y otras casuales (azar)

[Sunami]

Y en cuanto a repercusiones filosóficas, sin azar, ¿cómo te tragas tú lo del "libre albedrío"?

Sí señor , ese era el talón de Aquiles . Pues aparentemente lo que he defendido con mi texto ha sido el determinismo que invalidaría el libre albedrío . Sin embargo puedo dar respuesta a su pregunta sin invalidar un ápice el discurso, ¿cómo? . Para explicar tal cosa ,puesto que es un principio filosófico que defiende el catolicismo ,y no quiero ser acusado de hacer apología del catolicismo . Necesito que me autorice la moderación para poder explicar y defender el principio del libre albedrío . Si la moderación me autoriza estaré encantado de explicárselo .

¡Las narices!
El tacón de aquiles suponiéndolo por cierto, pero la cuestión de vital importancia no la has resuelto. En física sí existen eventos completamente aleatorios.
¿Qué pasa con eso? El mundo macroscópico parece ordenado, ¿y el sub-atómico? ¡Si es caótico!

Y con lo del libre albedrío, usar el "comodín" de Dios para responder a algo que de otra forma no podrías contestar es hacer trampa en un discurso, si el resto no se creen las monsergas religiosas no aportas nada al devate. Así que no, aguantate que las reglas están por algo, dar por hecho unas premisas que realmente o son falsas o no estan demostradas -que prácticamente se considera por igual-, para apoyar una conclusión, no es honesto intelectualmente. Estás -de nuevo- recurriendo a más falacias.

[beltzean]

Y en cuanto a repercusiones filosóficas, sin azar, ¿cómo te tragas tú lo del "libre albedrío"?

Sí señor , ese era el talón de Aquiles . Pues aparentemente lo que he defendido con mi texto ha sido el determinismo que invalidaría el libre albedrío . Sin embargo puedo dar respuesta a su pregunta sin invalidar un ápice el discurso, ¿cómo? . Para explicar tal cosa ,puesto que es un principio filosófico que defiende el catolicismo ,y no quiero ser acusado de hacer apología del catolicismo . Necesito que me autorice la moderación para poder explicar y defender el principio del libre albedrío . Si la moderación me autoriza estaré encantado de explicárselo .

¡Las narices!
El tacón de aquiles suponiéndolo por cierto, pero la cuestión de vital importancia no la has resuelto. En física sí existen eventos completamente aleatorios.
¿Qué pasa con eso? El mundo macroscópico parece ordenado, ¿y el sub-atómico? ¡Si es caótico!

Y con lo del libre albedrío, usar el "comodín" de Dios para responder a algo que de otra forma no podrías contestar es hacer trampa en un discurso, si el resto no se creen las monsergas religiosas no aportas nada al devate. Así que no, aguantate que las reglas están por algo, dar por hecho unas premisas que realmente o son falsas o no estan demostradas -que prácticamente se considera por igual-, para apoyar una conclusión, no es honesto intelectualmente. Estás -de nuevo- recurriendo a más falacias.

Sunami, con las prisas se te ha ido, es debate......Corre y cambialo, que te lo enmarcan ...

[Sunami]

Sunami, con las prisas se te ha ido, es debate......Corre y cambialo, que te lo enmarcan ...

Agh, error al teclear rápido, gracias por avisarme que ya veía venir la soga.

EDIT:

No puedo editar mensajes que no estén recién envíados, ¡ay de mi!

¿Algún insecticida por ahí?

[Vitriólico]

¿Algún insecticida por ahí?

¡Menos mal que las arañas no son insectos!

(¡Para enmarcar!)

[Sunami]

PDT:

¿Quién diría que tema se fuera a desviar tanto? ¿Caprichos del azar?

[TomásMoro]

He leído detenidamente su primera exposición y encuentro cosas muy defendibles desde el punto de vista científico y otras radicalmente opuestas a lo establecido como probable. Podemos entrar en profundidades cuánticas y otras teorías pero posiblemente no llegaremos a ninguna conclusión definitiva, aún admitiendo que estemos parcialmente de acuerdo en muchas cosas. El azar existe , es indudable que tal vez sólo ocurre en algunos casos pero claro que sí existe . Que toda acción representa un efecto y una causa , pues evidente pero eso no implica que una causa lleva a otra causa y así hasta la causa primera , que es un poco la demostración de las vías de santo tomas de aquino . Él con este tipo de estructura de argumentos "demostró" la existencia de dios y san anselmo con su argumento ontológico también. Este argumento ontológico fue criticado por Kant y por el mismo santo tomás. San anselmo dijo "dios existe no sólo en la mente (como idea) sino también como realidad" y que "sólo los insensatos negaban a dios en su corazón".

Le cito el primer párrafo ,no para limitarme a contestarle sobre él ,sino para que con la cita sepa que es a usted a quien le estoy contestando . En mi exposición he realizado razonamientos lógicos mediante ejemplos concretos . Usted por el contrario se limita a realizar una afirmación repetidas veces sin sustentación argumental alguna :

"La vida surgió en la tierra hace 800 años, porque se dieron unas condiciones necesarias para ello, probablemente por azar, simplemente por cosas circunstanciales"

"admito que hay muchas cosas que ignoramos que otras ocurren por mero azar, otras son los efectos de otras acciones "

"El azar existe , es indudable que tal vez sólo ocurre en algunos casos pero claro que sí existe "


¿Donde están los argumentos que avalan estas afirmaciones?

Usted dice ,a modo de ejemplo . El seis del dado es puro azar , ¿por qué ? Ya le he dicho que si conociéramos todas las causas implicadas y que afectan al dado podríamos predecir el resultado .....usted niega tal hecho ¿por qué? . Toda mi exposición versa sobre la confusión que existe entre negar la existencia de una causa e ignorar la existencia de una causa . Le propongo que me ponga un sólo ejemplo de algo que no tenga una causa para ser como es y no de otro modo . Porque si usted no es capaz de encontrar un solo elemento sin causa ¿Por qué se empeña en admitir la existencia del azar,como efecto sin paternidad causal?

Ya sabe que yo estoy limitado en este foro . Usted me dice : " Vale ,admito el argumento .....pero dicho argumento posibilita cualquier entidad creadora o múltiples entidades creadoras ,amen que tendría que explicar cual es la causa que posibilita esa entidad creadora ,así sucesivamente hasta el infinito" . Para responderle debo usar conceptos filosóficos pertenecientes al catolicismo , y por lo tanto no puedo . Con lo cual me limitare a admitir que si existe la posibilidad de un Dios o cientos es suficiente , en cuanto a la causa que debe justificar a esos dioses no es necesaria .Pues esos dioses se justifican así mismos . En ellos radica su propia justificación, por eso son dioses ellos y usted no.

pd: Creame que me gustaría poder darle una explicación bastante más extendida ,pero si por usar la palabra creación me han llamado la atención ,por intentar explicarle las esencias de Dios ,desde un punto de vista filosófico (no bíblico) que darían respuesta a su pregunta ,aunque no le convenciesen . Ya sabe que lo importante no es convencer con el argumento ,tan sólo saber si existe tal argumento lógico. Imaginese lo que me ocurriría ,expulsión inmediata.
En cuanto al tema de la vida en la Tierra ,tengo un texto ...pero para usarlo en este foro debo modificarlo puesto que hay palabras Tabú . Lamento igualmente no poder contestarle con respecto a su cita de la Biblia y a sus conclusiones ,pues son fruto de una interpretación errada ...pero curiosamente usted puede citar a la Biblia ; yo seguramente no . Aunque sólo sea para defenderla no para justificarme en ella ,cosa que nunca he hecho .
Por ello le conmino a que se limite al tema tratado ,es decir a la existencia o no de azar ,pues de otro modo esta usted debatiendo con un hombre con las manos atadas a la espalda .Y aunque soy torero valiente , capaz de luchar con piernas y pies atados , ciertamente no suelo disfrutar de combates tan desiguales.

[TomásMoro]

En física sí existen eventos completamente aleatorios.

¿ Cuales ?

[Viajero_invernal]

La desintegración radioactiva es un evento aleatorio y únicamente nos podemos aproximar por métodos estadísticos. El experimento imaginario del gato de Schrödinger lo ilustra. Los fenomenos que son explicados por la teoría del caos, como los modelos climáticos y la generación de fractales son aleatorios. Y como estoy citando ejemplos de memoria voy a leer un poco más antes de seguir. Saludos.