LA FE ( mecanismo de conocimiento)

[Shé]

La creación es un concepto bíblico. No es una prueba objetiva, y aducir la creación como prueba es, en sí, una falacia. En cuanto a si "es algo que se puede entender con mayor precisión", esto no es una guardería ni la clase de catequesis. Lo que usted pretende que sea "entendido con mayor precisón" es una FALSEDAD. Y las falsedades, por lógicas que parezcan, no aumentan la comprensión sino la confusión. En las guarderías y en la catequesis, no aquí, obviamente. Aquí solo queremos que no se nos haga perder el tiempo.

¿Está claro ahora?

Me temo que no . No ha quedado claro pero se lo voy a explicar para dejarselo claro.

No se moleste. Añada a mi frase lo que, por premura no incluí antes: es un concepto bíblico en el tema de este hilo, y más ampliamente, un concepto religioso propagado a través de diferentes textos considerados sagrados por sus reguidores, al igual que aún lo es hoy la biblia.

Que filósofos adoctrinados por las sucesivas religiones a lo largo de la historia hayan elucubrado con "la creación", no hace es ésta un concepto filosófico en la actualidad. Igual que la aspiración de usar la piedra filosofal no sería considerado hoy investigación química.

[Tontxu]

La Ciencia ha demostrado con los hechos que el Universo no es infinito ni espacialmente ,ni temporalmente . Einstein con su teoría de la relatividad espacio-tiempo , habla que el espacio se encuentra distorsionado y por lo tanto la luz no sigue una trayectoria recta ,y la causa de tal distorsión son las fuerzas gravitatorias de los cuerpos celestes . Lo que lleva a Einstein a decir que el Universo esta curvado lo que en base a su masa total da un Universo finito pero ilimitado. Y habla de una cuarta dimensión que podemos comprender pero no imaginar. Todo ello lleva a Einstein a concluir que el espacio del Universo se está o contrayendo o expandiéndose,pues el universo no puede ser estable.
Es un sacerdote católico belga, Lemaitre, que indica a Einstein que tal teoría implica que el universo debe tener pues un principio ,en un tiempo del pasado calculable. (Teoría del Big Bang de Lamaitre) . Y Edwin Hobbel demostró que el universo estaba en expansión alejándose las galaxias unas de otras . Y demostrando pues que Lemaitre tenía razón .
Y a la pregunta ¿qué hubo antes de ese principio ,de esa masa de densidad enorme concentrada en una pelota de fútbol ? la teoría de la relatividad nos dice ....no hubo ANTES . Ese principio del universo lo podemos calcular con precisión casi exacta en 13.700 mill de años antes del hoy.
Por lo tanto si antes de esa pelota no había nada ,hemos de pensar que el origen de esa masa se debe a un ser inmaterial ,ajeno a la masa,atemporal y por lo tanto todopoderoso respecto a esa masa, pues esa masa al no ser estable según la ciencia no puede haber existido siempre y necesita una razón suficiente que justifique su existencia. Hasta aquí todos los argumentos esgrimidos son científicos . No hemos usado ningún argumento ajeno a la ciencia que llamamos de la materia. No podemos pedir a la ciencia que nos demuestre la existencia de tal ser ,pues es un ser que no pertenece a la materia ,limite de investigación de la ciencia. Pero sí ,la ciencia ,puede inducirnos a llegar mediante la razón a inferir la necesidad de ese ser como razón suficiente, que justifique la existencia del universo. Al que yo me he tomado la ligereza de llamar Creación para no tener que explicar lo que acabo de explicar. Es decir se puede hablar de Creación ,puesto que yo no la justifico en base a la Biblia sino a la ciencia.

Einstein no tenía razón en decir lo que has expuesto, además que gustaría que lo documentases, porque es la primera vez que he leído tal cosa. Ya sé que Einstein tampoco estaba de acuerdo con la expansión, llegando a decir que este había sido el mayor error de su vida, ya que se pasó parte de la segunda etapa de su vida en “colocar” la extraña constante cosmológica para que le cuadrara su afiliación al panteísmo.
Por otro lado, Einstein no estaba de acuerdo con Lemaître, porque este amoldaba la hipótesis del Big-Bang a sus intereses religiosos. Conste que, no recuerdo que Einstein se posicionara a favor o en contra de un universo finito o infinito, más bien hablaba de un universo estático en lo referente al continente, no al contenido. De todas formas me gustaría saber donde dice lo que aseveras.
Ya que estamos en ello, también me gustaría saber a cuales hechos te refieres para aseverar que universo no es infinito, ni espacial ni temporalmente, aunque me haya resultado un poco redundante. En fin, ya me dirás donde la ciencia se ha posicionado a tal respecto.

Estas adulterando los datos y eso está muy feo. Porque cada uno de los físicos (Friedman, Lemaître y por este orden) que aplicando las ecuaciones de campo de Einstein de la relatividad general, llegaron a la conclusión de que el universo estaba en expansión o en contracción o sea, homogéneo e isótropo. Pero el sacerdote a esta conclusión sacó su propia lectura. Si el universo están en expansión esto quiere decir que antes estuvo contraído ¿hasta dónde se constriñó?, pues hasta donde a él le dio la gana, hasta el famoso “huevo cósmico” y el Papa le nombró en 1960 y en reconocimiento a su labor presidente de la Academia Pontificia de las Ciencias. Si bien, también el clérigo advirtió al Papa que se abstuviera de sacar conclusiones precipitadas acerca de su hipótesis, aunque el Papa la recomendación se lo pasó por el arco del triunfo. Supongo que lo sabrás, de lo contrario te lo documento.
A pesar de los pesares, con lo que has expuesto hasta ahora todavía no se manifiesta que el universo sea ni finito, ni infinito, simplemente el universo es y está.

Sigamos, primero que la masa (pelota) de enorme densidad todavía no se sabe. Dices bien, ese principio del universo se ha calculado en 13.700 millones de años, pero deducir que antes de la “pelota” no había nada es un absurdo que te lo has sacado de la chistera, cual mago de feria.
Por lo visto, de la Nada sale la pelotita con una masa infinita (si mal no entiendo), por lo que tenemos que suponer que en la Nada está el dedito de Dios que es el amasador de la pelotita, porque supongo que el inicio tubo que ser manos o menos así; cogió un trozo de la nada y la empezó a amasar, hízose una pelotita y lanzóla contra el vacío y, dijo a la pelotita, hágase el universo y aquí estamos. ¡Viva la Ciencia y el conocimiento!

Mira, no nos vengas con historias para niños catecúmenos y encima nos sueltes que lo que dices es Ciencia asumida. Un poco de respeto, porque lo único que reconoce la ciencia es; que la materia (no masa), ni se crea, ni se destruye. Por tanto, no hay creador que valga y si no se destruye ni se crea, es que ésta es eterna y si es eterna la nada no puede existir y si hay materia-energía (Einstein), tiene por bemoles que haber un espacio y como la materia es movimiento, pues tiene que haber tiempo. En una palabra, materia-energía es inseparable del espacio-tiempo, lo uno no puede existir sin lo otro y viceversa, te guste o no. Esto es lo que la ciencia dice, así que no te inventes soluciones ad hoc, para introducir a tu Dios y menos aún utilizando a la Ciencia como coartada.

Saludos.

[Shé]

¿Alguien ha sacado provecho alguna vez de discutir con gente así?

No. Pero yo no pretendo discutir las obviedades que plantea. Solo que entienda por qué razones tiene todas las posibilidades de terminar bajo moderación.

Para que después no llore, ni se queje de no haber sido avisado.

[bukowski]

Con dos cojones. Tontxu le da una explicación digna de una enciclopedia del método científico que ademas aclara que el conocimiento no es un acto de fe, Pastranec le demuestra que toda su argumentación se basa en una falacia. Y él repite el mismo discurso falaz que ha estado utilizando durante todo el tema y encima da por terminado el debate dando hecho que tiene razón, que su delirio ha sido demostrado y que ya podemos dar paso a otras cuestiones mas metafísica.

Sí señor

En algo estoy de acuerdo: Este debate está finiquitado,ya hemos explicado todo lo que había que explicar, si quieres seguir en tus trece allá tu, pero por mi parte no voy a perder mas el tiempo con una persona así.

[Sunami]

¿Alguien ha sacado provecho alguna vez de discutir con gente así?

No. Pero yo no pretendo discutir las obviedades que plantea. Solo que entienda por qué razones tiene todas las posibilidades de terminar bajo moderación.

Para que después no llore, ni se queje de no haber sido avisado.

¿Crees que lo puede entender a estas alturas?

EDIT:

Como creer es confiar, y confiar es tener Fe, será lo que quieras creer, y conocerás la realidad tal cual la creas.

[Tontxu]

En mi primera exposición ,ya apunte ,que existe una minoría que experimenta por si misma los conocimientos científicos, serían los descubridores ,pero previamente ellos han recurrido a apoyarse ,citaba a Newton (otro creyente) en el conocimiento anterior . Pero para la mayoría de los humanos esa experiencia propia nos está vetada .Nosotros nos fiamos de lo que otros nos dicen acerca de como son las cosas, y en ese fiarse hay una igualación con el creyente de cualquier religión . Usted ,argumenta acertadamente :" Pero yo puedo en un momento no fiarme y comprobarlo por mi mismo " . Hoy en día dado la complejidad que hemos alcanzado ello es muy difícil e imposible en todos los campos ,además de necesitar ,en algunos casos ,un equipo tecnológico al que no tenemos acceso . Por lo tanto ,aunque en teoría ,el conocimiento científico podría ser comprobado ,en la practica nos encontramos que aquellos ,que sólo admiten el conocimiento científico empírico , participan en base a las características de nuestro tiempo de una fe ,confianza ,equiparable al creyente .

De todos modos creo que el malentendido viene dado de algo que usted parece no poder admitir . Yo no estoy hablando de fe ciega ,de ese fe dogmática del misterio que exige la religión cuando no puede explicar el dogma . Yo estoy hablando de la fe como instrumento racional de conocimiento en general ,siendo imprescindible para adquirir cualquier tipo de conocimiento de forma general o común ,y necesaria además para nuestro desarrollo social .Pues debemos confiar en los demás ,incluso aunque no existe ninguna razón a priori para hacerlo .
Vuelvo a repetirme ,pero es importante que al menos fijemos los conceptos . Necesitamos la fe ,en todos los ámbitos de la vida .Esa confianza que nos permite colocar un pie tras otro permitiéndonos avanzar . Esa fe puede estar basada en diferentes razones o premisas pero tiene un nexo en común ,es un acto voluntario .

Demostrado ,pues ,que todos participamos de la fe como mecanismo necesario vital . Ahora podemos discutir sobre cuales son las razones que ustedes tienen para negar a Dios o cuales son las razones que yo tengo para afirmar su existencia . Por supuesto que no voy a usar citas de la Biblia para defender la existencia de Dios . Antes de ser Católico hay que creer en Dios ,y no al revés . Si quieren puedo abrir un nuevo tema . Creo que en este tema ya se ha dicho todo. Pero prefiero que el titulo me lo brinde alguno de ustedes ,pues no es mi intención ofender a nadie .

Sí, efectivamente, Newton era creyente, al margen de otras más cosas. Por ejemplo, era un fervoroso de la alquimia y un creyente bastante atormentado ya que era unitarista, no creía en la Trinidad de Dios y un feroz crítico contra Descartes. Esto también era Newton, sin desmerecer su aportación a la física.

Para la mayoría de los humanos nos están vetadas demasiadas cosas y qué tiene que ver eso con la ciencia y con la fe. La fe de la que vosotros habláis, esa que no me creo que exista, es la misma fe que tenemos todos los mortales, porque todos estamos hechos con los mismos mimbres, no hay ninguna diferencia biológica, somos semejantes. El problema reside en que vosotros de la Fe habéis hecho un fetiche y sin embargo, para nosotros la fe es algo connatural, es simple confianza, no elevamos la fe como si fuera un Don Divino que Dios te concede, esto es un absurdo que no se sostiene, de lo contrario revisa el último discurso del Papa.
La fe sólo sirve (como a todos) para fiarte de lo que ordenan los intermediarios de tu Dios, no sirve para nada más. Fe, de acuerdo, pero sin olvidar el pensamiento crítico, confianza hasta ciertos límites razonables, no la Fe como un dogma impuesto por la gracia de no sé quién.

Has ido transformando la retórica a medida que avanzaba el debate. Ahora resulta que la fe se ha transformado, ya no es lo que era. La fe que has descrito, "la razonada o como instrumento racional", no es fe, será reflexión condicionada a los hechos, no una persuasión cognitiva para tragarse todo lo que a uno le dicen, esto es lo que se entiende por fe. Lo contrario es liar la madeja para colar una retórica semántica ajena al pensamiento crítico.
El que la gente se fie de los padres, no significan que no se pongan en tela de juicio lo que ellos afirmen, ese fiarse, esa confianza, no abarca el TODO, porque no todo lo que manifiestan es un dogma o verdad, se critica y hasta se está en desacuerdo, pero la confianza no se pierde por ello.
Saludos

[Shé]

¿Crees que lo puede entender a estas alturas?

No será la primera vez que le banean. Así que al menos lo entenderá por experiencia, y no le cogerá por sorpresa.

[juanf]

Tomás Moro:

Por otra parte yo hablo de ciencia ,lo de la partícula cuántica no se de que mundo proviene ,pero estoy abierto a que usted me lo explique . Lo curioso es, que mi principio de causalidad no lo tumba ninguna partícula cuántica.

ya veo....
Lo de que porqué hay físicos teóricos si la Ciencia se basa en la observación sí es un buen punto. Pero la respuesta es fácil, porque hoy en día todo está especializado y unos observan y otros piensan. En realidad ya ocurría hace tres o cuatro siglos. Por ejemplo, Galileo observaba y Newton era un físico teórico de lo más puro. Es cierto que Newton tenía además unas aficiones bíblicas muy exotéricas, todo el mundo tiene sus hobbies.
Tonxu:
a) Me has colocado en el lado equivocado.
b) Supongo que por la misma razón de leer deprisa me parece que no tienes muy asimilados los paradigmas de la física moderna. Sobre si el Big Bang le gustaba a Pío XII o no, no tenía noticias, pero me trae sin cuidado, tampoco le desagradaban Mussolini o Franco tengo entendido. En cualquier caso, la idea del Big Bang está hoy en día bastante más viva que esos tres desagradables personajes.

[Pastranec]

No se adquiere el conocimiento científico con la misma fe que la creencia en Dios, eso es absurdo, y menos cuando parte de ese conocimiento científico lo podemos experimentar sobre el mundo externo. Detalle que se le vuelve a olvidar: es posible adquirir conocimiento experimentando sobre el mundo externo, sin necesidad de recurrir a autoridades ni a actos de fe de ningún tipo.

En mi primera exposición ,ya apunte ,que existe una minoría que experimenta por si misma los conocimientos científicos, serían los descubridores ,pero previamente ellos han recurrido a apoyarse ,citaba a Newton (otro creyente) en el conocimiento anterior . Pero para la mayoría de los humanos esa experiencia propia nos está vetada .Nosotros nos fiamos de lo que otros nos dicen acerca de como son las cosas, y en ese fiarse hay una igualación con el creyente de cualquier religión . Usted ,argumenta acertadamente :" Pero yo puedo en un momento no fiarme y comprobarlo por mi mismo " . Hoy en día dado la complejidad que hemos alcanzado ello es muy difícil e imposible en todos los campos ,además de necesitar ,en algunos casos ,un equipo tecnológico al que no tenemos acceso . Por lo tanto ,aunque en teoría ,el conocimiento científico podría ser comprobado ,en la practica nos encontramos que aquellos ,que sólo admiten el conocimiento científico empírico , participan en base a las características de nuestro tiempo de una fe ,confianza ,equiparable al creyente .

No señor no es equiparable ahí es donde usted se equivoca de cabo a rabo, usted está tratando de equipararlas para determinar que los ateos tenemos fe, en otra cosa, pero una fe equiparable a la de los creyentes, pero eso es rotundamente falso. Una cosa es la confianza y otra cosa muy distinta es la creencia, aunque en la polisemia de la palabra fe en unas ocasiones signifique confianza y en otras creencia.

Y le voy a explicar clarito, clarito, por qué no es comparable. Supongamos que tengo un atlas, con un montón de información sobre la posición de las ciudades, las distancias, las direcciones, etc. Yo, al azar, en el momento que quiera compruebo la veracidad de cualquiera de los datos y resulta que todos los datos que compruebo son ciertos, luego hago una extrapolación y confío en que todos los demás datos, que no he podido comprobar, son ciertos o tienen una muy alta probabilidad de serlo. Pero es que es más, si algún dato no es cierto yo puedo corregir el dato, decírselo a la editorial y la información del siguiente atlas que publiquen estará correcta gracias a mí. Eso no se puede hacer con el conocimiento sobre Dios, por que es imposible experimentar de forma objetiva sobre él.

Yo puedo hacer experimentos sobre gran cantidad de partes de la ciencia, y de hecho los hago, y de hecho los hace cualquier estudiante de primaria y secundaria, y cualquiera puede poner a prueba el método científico, así que es lícito extrapolar y pensar que cualquier conocimiento que siga el método científico es cierto o tienen una muy alta probabilidad de serlo. Y esto sin entrar en que todos usamos tecnología que es el conocimiento científico aplicado. (Cuando haya tecnología basada en el conocimiento metafísico me avisa).

¿Qué hay equivalente sobre el conocimiento de Dios? Nada, simplemente elucubraciones mentales de unas personas que hacen un apriori incomprobable: que Dios existe; y sobre ello se montan sus «razonamientos».

Hace usted mucho hincapié en que Newton era creyente, olvidándose de lo fundamental, que Newton aplicó el método científico y llegó a unas conclusiones independientemente de sus creencias. Eso es lo grande del método científico, que te permite estudiar un fenómeno cualquiera y llegar a conclusiones correctas independientemente de cuales sean tus creencias o prejuicios al respecto. A nadie el importa si Newton era o no creyente, le importa si aplicó bien o mal el método científico; porque Newton pasó a la historia por su ciencia, no por sus creencias.

Y no es verdad que usted no esté hablando de la fe ciega, si no de la fe como un instrumento racional, usted está hablando en unos momentos de la fe ciega y en otros como si la fe pudiera ser un instrumento racional y pretende hacer pasar las dos cosas por lo mismo, por que eso y no otra cosa significa lo que usted ha admitido: que es igual el acto de fe para adquirir un conocimiento científico, que para conocer a Dios.

[TomásMoro]

Conste que, no recuerdo que Einstein se posicionara a favor o en contra de un universo finito o infinito, más bien hablaba de un universo estático en lo referente al continente, no al contenido. De todas formas me gustaría saber donde dice lo que aseveras.

Vamos a ver ,aunque Einstein inicialmente había rechazado los trabajos de Friedman,Lemaitre y Howard que hablaban de un universo en expansión que él creía estacionario ,los datos obtenidos por Edwin Hubble sólo pararecían explicables si el universo estaba en expansión .Esto convenció a Einstein de que Hubble tenía razón y por tanto su constante cosmológica innecesaria.

Partiendo por tanto de que el Universo se esta expandiendo , no resulta muy difícil comprender que tiene que existir un punto de inicio a la expansión ,lo que implica que no es infinito .
Por otra parte la formula de Einstein ,E=mc2 , de donde se deduce que la materia+energia ni se crea ni se destruye lo que implica que hay una materia y energía constante, y por lo tanto finita .
Y aún podemos apoyarnos en más argumentos ; Por otra parte la paradoja de Olbers nos demuestra a nuestros ojos de una forma y simple porque el universo no puede ser infinito . Pues si fuera así ,no habría espacio en el cielo que no fuera ocupado por la luz de una estrella ,posiblemente la noche sería más luminosa que el día . La existencia de espacios oscuros en la noche nos indica que el universo no es infinito.

Y por último ,aún en el caso en que usted pudiera responder a cuantos argumentos le he mostrado ,rebatiendolos razonadamente ,sería imposible que usted pudiese demostrar que el universo es infinito ,pues lo infinito es como Dios ,imposible de demostrar.

[Pastranec]

Partiendo por tanto de que el Universo se esta expandiendo , no resulta muy difícil comprender que tiene que existir un punto de inicio a la expansión ,lo que implica que no es infinito .

¿Y cuál es el problema de que el universo no sea infinito?

[FuriaAtea]

¿Alguien ha sacado provecho alguna vez de discutir con gente así?

Obviamente el que discute con gente así no saca provecho alguno pero yo, que por incapacidad y/o ignorancia, no tengo la clase para dar el tipo de respuestas que dan Tontxu o Pastranec, aprendo bastante siendo testigo de este tipo de discusiones.

[TomásMoro]

Pero es que es más, si algún dato no es cierto yo puedo corregir el dato, decírselo a la editorial y la información del siguiente atlas que publiquen estará correcta gracias a mí. Eso no se puede hacer con el conocimiento sobre Dios, por que es imposible experimentar de forma objetiva sobre él.

¿Usted cree? vamos a ver si eso es cierto . Hemos hablado en este debate del átomo ,algo que curiosamente no podemos observar sino en base a su efectos ....tal vez incluso todo lo que se presente a nuestros ojos no sean otra cosa que un efecto de algo que no somos capaces de captar directamente . Al fin y al cabo nuestros ojos pueden captar los objetos gracias a la luz ,en la oscuridad no somos capaces de ver nada . Puesto que la luz condiciona nuestra visión no podemos estar seguros que lo que nuestros ojos nos muestran sea tal y como se nos muestra . Podríamos enumerar cada uno de nuestros sentidos ,y no podríamos asegurar que lo que ellos perciben es tal y como lo percibimos.
Si alanzásemos en este proceso de duda cartesiana ,podríamos como Descartes, dudar de todo . Pero llegaríamos a un punto en que no podríamos seguir dudando ; nosotros somos los que dudamos . " Dudo luego existo" .

Y puesto que es indudable que yo existo .¿Cual es la razón que explica mi existencia ? . Puesto que yo no me he creado a mi mismo es lógico que debe existir algo ajeno a mí ,que pueda explicar mi existencia . Ahora podemos analizar como habrá de ser ese ser que puede explicar mi existencia .

PD: Este razonamiento que he realizado también es ciencia .No será ciencia empírica ,pero no sólo existe la ciencia empírica ,como he podido demostrar con todas las teorías físicas que,hemos enumerado, pues no pueden ser demostradas mediante la experimentación practica . Y sin embargo, mediante la lógica ,sea la matemática sea el razonamiento pueden demostrarse .

[Pastranec]

Pero es que es más, si algún dato no es cierto yo puedo corregir el dato, decírselo a la editorial y la información del siguiente atlas que publiquen estará correcta gracias a mí. Eso no se puede hacer con el conocimiento sobre Dios, por que es imposible experimentar de forma objetiva sobre él.

¿Usted cree? vamos a ver si eso es cierto . Hemos hablado en este debate del átomo ,algo que curiosamente no podemos observar sino en base a su efectos ....tal vez incluso todo lo que se presente a nuestros ojos no sean otra cosa que un efecto de algo que no somos capaces de captar directamente . Al fin y al cabo nuestros ojos pueden captar los objetos gracias a la luz ,en la oscuridad no somos capaces de ver nada . Puesto que la luz condiciona nuestra visión no podemos estar seguros que lo que nuestros ojos nos muestran sea tal y como se nos muestra . Podríamos enumerar cada uno de nuestros sentidos ,y no podríamos asegurar que lo que ellos perciben es tal y como lo percibimos.
Si alanzásemos en este proceso de duda cartesiana ,podríamos como Descartes, dudar de todo . Pero llegaríamos a un punto en que no podríamos seguir dudando ; nosotros somos los que dudamos . " Dudo luego existo" .

Y puesto que es indudable que yo existo .¿Cual es la razón que explica mi existencia ? . Puesto que yo no me he creado a mi mismo es lógico que debe existir algo ajeno a mí ,que pueda explicar mi existencia . Ahora podemos analizar como habrá de ser ese ser que puede explicar mi existencia .

PD: Este razonamiento que he realizado también es ciencia .No será ciencia empírica ,pero no sólo existe la ciencia empírica ,como he podido demostrar con todas las teorías físicas que,hemos enumerado, pues no pueden ser demostradas mediante la experimentación practica . Y sin embargo, mediante la lógica ,sea la matemática sea el razonamiento pueden demostrarse .

¿Me está preguntado por cómo son mis padres (que son la causa de que yo exista) o está planteando una discusión en torno a la segunda vía de santo Tomás? ¿Quiere que le refute la segunda vía de santo Tomas, la sucesión regresiva de causas, o es que nunca se ha planteado por qué todas las causas de un efecto son naturales, pero de repente hay una que no lo es?

[TomásMoro]

Usted es lo suficientemente inteligente para responderse así mismo . Y no sería muy correcto por mi parte tomarle por lo que no es.

[Sunami]

Usted es lo suficientemente inteligente para responderse así mismo . Y no sería muy correcto por mi parte tomarle por lo que no es.

Vaya forma de ignorar cuestiones quisquillosas: "¡usted es lo suficientemente inteligente para responderse a sí mismo!"



¡Pero que bueno!

[Tontxu]

Pero es que es más, si algún dato no es cierto yo puedo corregir el dato, decírselo a la editorial y la información del siguiente atlas que publiquen estará correcta gracias a mí. Eso no se puede hacer con el conocimiento sobre Dios, por que es imposible experimentar de forma objetiva sobre él.

¿Usted cree? vamos a ver si eso es cierto . Hemos hablado en este debate del átomo ,algo que curiosamente no podemos observar sino en base a su efectos ....tal vez incluso todo lo que se presente a nuestros ojos no sean otra cosa que un efecto de algo que no somos capaces de captar directamente . Al fin y al cabo nuestros ojos pueden captar los objetos gracias a la luz ,en la oscuridad no somos capaces de ver nada . Puesto que la luz condiciona nuestra visión no podemos estar seguros que lo que nuestros ojos nos muestran sea tal y como se nos muestra . Podríamos enumerar cada uno de nuestros sentidos ,y no podríamos asegurar que lo que ellos perciben es tal y como lo percibimos.
Si alanzásemos en este proceso de duda cartesiana ,podríamos como Descartes, dudar de todo . Pero llegaríamos a un punto en que no podríamos seguir dudando ; nosotros somos los que dudamos . " Dudo luego existo" .

Y puesto que es indudable que yo existo .¿Cual es la razón que explica mi existencia ? . Puesto que yo no me he creado a mi mismo es lógico que debe existir algo ajeno a mí ,que pueda explicar mi existencia . Ahora podemos analizar como habrá de ser ese ser que puede explicar mi existencia .

PD: Este razonamiento que he realizado también es ciencia .No será ciencia empírica ,pero no sólo existe la ciencia empírica ,como he podido demostrar con todas las teorías físicas que,hemos enumerado, pues no pueden ser demostradas mediante la experimentación practica . Y sin embargo, mediante la lógica ,sea la matemática sea el razonamiento pueden demostrarse .

Nuevamente mal plagiando a Descartes, “dudo luego existo”, pues dígame usted a mí, cuál es la relación causal científica, tal y como lo afirma en la postdata. ¿Primero duda y luego existe?, o primero existe y luego duda. No será que usted invierte por error los términos de la oración o será que está convencido que primero se duda y luego se existe, como merece ser a todo fideísta que se precie. Esto es metafísica, no ciencia.

Para dudar es imprescindible que exista un cerebro-mente y esto es empírico, eso que tanto le gusta. Si usted tiene un accidente en el cortex cerebral y lo daña, se le acabó el dudar, aunque no necesariamente deje de existir. Si la masa gris (también llamada así) donde “residen” la friolera de 10.000 millones de neuronas con sus 50 trillones de sinapsis y esta sufre algún daño irreversible, le insisto nuevamente, se le acabo el dudar que duda, el pienso aunque existo y algunas cosas mucho más desagradables.

Monta usted un lio que no hay manera de seguirle ¿Qué tendrán que ver los átomos que no se ven, con los ciegos, la luz, la oscuridad?, a los átomos les importa un pepino. Estos aguantaron estoicamente hasta el siglo XIX que se demostró su existencia, pero ellos no aparecieron porque nosotros lo pensáramos (pienso luego existen), no señor, es al revés. Los pensamientos no crean existencias, esto es solipsismo del duro, al estilo del obispo Berkeley, por cierto, también empirista radical. Esto, ya no lo defiende nadie con dos dedos de frente, perdone que se lo diga tan crudamente.

Saludos.

[juanlopez1980]

Para Tomas :

He leído detenidamente su primera exposición y encuentro cosas muy defendibles desde el punto de vista científico y otras radicalmente opuestas a lo establecido como probable. Podemos entrar en profundidades cuánticas y otras teorías pero posiblemente no llegaremos a ninguna conclusión definitiva, aún admitiendo que estemos parcialmente de acuerdo en muchas cosas. El azar existe , es indudable que tal vez sólo ocurre en algunos casos pero claro que sí existe . Que toda acción representa un efecto y una causa , pues evidente pero eso no implica que una causa lleva a otra causa y así hasta la causa primera , que es un poco la demostración de las vías de santo tomas de aquino . Él con este tipo de estructura de argumentos "demostró" la existencia de dios y san anselmo con su argumento ontológico también. Este argumento ontológico fue criticado por Kant y por el mismo santo tomás. San anselmo dijo "dios existe no sólo en la mente (como idea) sino también como realidad" y que "sólo los insensatos negaban a dios en su corazón".

Este insensato que escribe, va admitir ambas propuestas , pero hay un problema : ellos han demostrado la existencia de dios , pero qué dios ? puede ser Ra, Aton, Isis, Alá, Zéus, Júpiter, Marte, Apolo, Afrodita, Yahvé, Ahau Kin, Ah Mun, Huitzilopochtli, .. y muchos etc más.

He nombrado a dioses de la antigüedad y dioses actuales pero sigo escribiendo en plural , puesto que actualmente unos humanos tienen su propios dioses y otros tienen otros dioses y evidentemente no vamos a despreciar a los que profesan a los otros dioses, pues ellos pueden aplicar la estructura de razonamiento de santo tomás o el argumento ontológico.

Es posible que admitas que algunos dioses de la antigüedad están caducos y que nadie actualmente los venera pero no olvides que durante 3.000 años los egipcios tuvieron sus propios dioses y todos creían que eran verdaderos y su primera "causa".Digo los egipcios por poner un ejemplo, te puedo citar a los griegos , los romanos , los mayas y otros muchos más.
Por la propia evolución, ya que nada es eterno, los actuales dioses habrán cambiado o desaparecido en 500 años o tal vez menos, pero sin lugar a dudas ocurrirá.

Algunos pensadores (filósofos-científicos) de la "antigüedad" clásica habían definido que en el universo había un orden y era tal la perfección que quedaba demostrado que un ser superior había sido su creador.
Algunas de sus conclusiones eran : la tierra es el centro del universo, la luna y el sol giran alrededor de ella y las estrellas están fijas en el cielo y son inamovibles. El círculo es la perfección máxima de los cuerpos celestes y todo los movimientos serán circulares. La luna es un espejo brillante, liso y perfecto. Existen 4 elementos: tierra, aire, agua y fuego.
Todo lo expuesto es plasmado por Aristóteles (y otros) y "aceptado" por la iglesia que durante unos 2.000 años vio un orden perfecto, lógico , coherente, humano y divino.

Este orden del universo que se aceptó durante 2.000 años se nos derrumbó, por azar? por ignorancia ? por conocimiento de la verdad definitiva?. Copernico, Galileo y Kepler ponen "otro orden" en el universo , a pesar de la lucha desesperada de la iglesia para no aceptar el otro orden, que es el "caos" (un desorden ordenado, interactivo sin finalidad) .
La tierra no es el centro de nada, el sol no gira para alumbrar al hombre ni tan siquiera para que broten cosechas, los movimientos son elípticos y no circulares, existen 104 elementos distintos, la luna está llena de cráteres y las estrellas representan a los millones de galaxias que existen en el universo "conocido". Nuestra galaxia , la vía láctea, tiene una longitud de 4 millones de años-luz , que es el espacio que recorre la luz durante un año (la velocidad de luz es sobre 300.000 km/segundo). Estamos hablando de enormes distancias comparado con un diminuto ser humano, que no es centro de la creación ni de nada, somos la evolución de otras especias que existieron antes pero que tampoco gozaron con un fin específico. El sol agotará el hidrógeno y se apagará, sin más, todo será distinto y en otro orden o desorden.

La vida surgió en la tierra hace 800 años, porque se dieron unas condiciones necesarias para ello, probablemente por azar, simplemente por cosas circunstanciales. La tierra existía desde 4.500 millones de años antes, lo que quiere decir que pasaron muchos millones de años para que surgieran los microorganismos primitivos. Estas primeras células originaron los sistemas bioquímicos y la atmósfera rica en oxígeno de la que depende la vida actual, sin ser originadas para ello o con esa finalidad exclusiva.
Hace unos 2,5 millones de años nuestros antepasados primates tenían un cerebro de 500 gramos, lo mismo que los actuales chimpancés. Por la evolución de las especies ahora somos homo sapiens , con cerebro de 1.500 gramos. Todo esto lo expuso Charles Robert Darwin en su obra "El origen de las especies por medio de la selección natural", a la que sabes que también se opuso la iglesia pues dejaba al descubierto la teoría creacionista.

Anteriormente he explicado el largo tiempo de la evolución de la vida en la tierra hasta la aparición de la especie actual de homo sapiens. Creo haber dejado claro que en modo alguno la hipotética creación de la vida se hizo en 7 días bíblicos, un largo camino evolutivo y que actualmente sigue el proceso de evolución , no es el final.

Sé que me vas a decir lo expuesto no elimina la posibilidad de que haya un ente creador, pero no creó a la especie humana directamente, me vas a decir lo del momento cero del big-bang y yo te digo que es probable que esa teoría no esté completamente definida, desconocemos algunas cosas, pero hasta donde conocemos no es necesario la participación de ningún ente creador. Pero si lo admitamos nos creará muchas más dudas, quién creó al ente creador? por qué dejo evolucionar en la tierra a los dinosaurios durante 150 millones de años? . No hay una sola prueba que ese ente creador lo haya creado él solo y menos de que haya intervenido en el devenir de la evolución de la vida en la tierra y menos en la evolución y desarrollo de nuestra especie humana.

Anteriormente he citado algunos dioses, unos caducos y otros actuales (según qué criterio), nos faltan muchos datos en la evolución de los mencionados dioses pues como puedes ver no hay duda de tal evolución, los dioses tienen distintas funciones, atribuciones, aplicaciones y usos.
La historia escrita de la humanidad comienza apenas 6-7.000 años y ahí es donde aparecen los primitivos dioses que mas tarde evolucionaran hasta nuestros días, les ha afectado la evolución, tal vez sea la misma evolución que el hombre ? por azar ? por ignorancia?

Tengo que concluir , admito que hay muchas cosas que ignoramos que otras ocurren por mero azar, otras son los efectos de otras acciones y que los dioses son imagen y semejanza de su creador , el hombre.
No tengo dudas de lo que digo , admito ser un insensato, pero creo que tú tienes dudas razonables para seguir investigando en la mitología de los dioses humanos , a la que muchas personas por la propia evolución del devenir hemos superado de un modo razonado.

[jasimotosan]

Unir la palabra "fe" al concepto "mecanismo de conocimiento", para mí, es tan obsceno como poner la palabra "SIDA" junto a la frase "justicia inmanente".

Que quieres que te diga.

[TomásMoro]

Nuevamente mal plagiando a Descartes, “dudo luego existo”, pues dígame usted a mí, cuál es la relación causal científica, tal y como lo afirma en la postdata. ¿Primero duda y luego existe?, o primero existe y luego duda. No será que usted invierte por error los términos de la oración o será que está convencido que primero se duda y luego se existe, como merece ser a todo fideísta que se precie. Esto es metafísica, no ciencia.

Disculpeme pero no acabo de entender . En la frase o sentencia "Dudo luego existo" no existe una acepción temporal .No es primero una cosa y luego la siguiente . Vamos a cambiarla para que entienda su sentido : " Dudo por lo tanto existo" .

Para dudar es imprescindible que exista un cerebro-mente y esto es empírico, eso que tanto le gusta. Si usted tiene un accidente en el cortex cerebral y lo daña, se le acabó el dudar, aunque no necesariamente deje de existir. Si la masa gris (también llamada así) donde “residen” la friolera de 10.000 millones de neuronas con sus 50 trillones de sinapsis y esta sufre algún daño irreversible, le insisto nuevamente, se le acabo el dudar que duda, el pienso aunque existo y algunas cosas mucho más desagradables.

Pensaba que usted conocía la duda cartesiana de Descartes . Permitame desarrollarla someramente .

En esta insaciable búsqueda de la verdad que persigue el hombre como individuo y la humanidad como colectivo . Descartes se plantea ,que tal vez todo en lo que cree sea falso . Para ello parte de un principio "la Duda existencial y absoluta ", en un intento de encontrar algo indudable y por tanto verdadero . Así comienza su recorrido dudando de aquello que sus sentidos le muestran . Si al introducir un palo en el agua ,el palo parece doblarse a nuestros ojos y sin embargo el palo sigue siendo igual de recto ,es evidente que nuestro sentido de la vista nos puede engañar en ocasiones , Y si puede engañarnos en una ocasión como puedo estar seguro que no me engaña en todas las ocasiones sin que yo me de cuenta . Así podemos recorrer cada uno de los cincos sentidos concluyendo que cada uno de ellos puede mostrarnos una realidad inexistente tal y como se presenta a nuestra percepción .
Ahora ,tal vez las cosas no sean tal y como las percibimos, pero ello no invalida que tales cosas existan . Pero, y si todo fuera un sueño ,pues es evidente que no soy capaz de distinguir el sueño de la vigilia cuando estoy soñando . Si nunca dejara de soñar no sería capaz de saber que vivo en un sueño . Y por lo tanto no puedo estar seguro de cual es mi estructura material ,no puedo estar seguro si tengo piernas ,si tengo una cabeza o si en esa cabeza existe un cerebro . Tampoco puedo estar seguro que exista un mundo ajeno a mí ,y menos aún, que ese mundo contenga cosas y personas .
Pero llega a un punto que es indudable . Él que duda soy yo . Por lo tanto si dudo existo . Y puesto que yo existo de forma indudable.¿ cual es la causa que justifica mi existencia ?.

Espero que ahora haya quedado la idea que he querido plasmar con mayor claridad.