¿AZAR O IGNORANCIA?

[Sunami]

La desintegración radioactiva es un evento aleatorio y únicamente nos podemos aproximar por métodos estadísticos. El experimento imaginario del gato de Schrödinger lo ilustra. Los fenomenos que son explicados por la teoría del caos, como los modelos climáticos y la generación de fractales son aleatorios. Y como estoy citando ejemplos de memoria voy a leer un poco más antes de seguir. Saludos.

[TomásMoro]

Habla usted de física cuántica ,y a ello aplicamos el principio de incertidumbre de Heinsemberg. Como ya he explicado en el texto que inicía el debate ; lo único que demuestra tal principio es nuestra incapacidad fisiológica o aparatologia para determinar el resultado ,lo que no implica que no exista una causa para tal resultado . En el caso de la caja del gato de Schrödinger además nos indica ,algo que también Heinsemberg apunta . Qué nuestra intervención modifica el resultado ,por tanto nunca podemos estar seguros del resultado . Pero ello lejos de permitirnos hablar de azar ,nos indica que nosotros podemos ser a la vez observadores y causantes de un resultado.
Respecto al asunto de la Física cuántica ,extracto de la wikipedia
"Comúnmente se considera que el carácter probabilístico de la mecánica cuántica invalida el determinismo científico. Sin embargo, existen varias Interpretaciones de la Mecánica cuántica y no todas llegan a esta conclusión. Según puntualiza Stephen Hawking, la mecánica cuántica es determinista en sí misma, y es posible que la aparente indeterminación se deba a que realmente no existen posiciones y velocidades de partículas, sino sólo ondas. Los físicos cuánticos intentarían entonces ajustar las ondas a nuestras ideas preconcebidas de posiciones y velocidades. La inadecuación de estos conceptos sería la causa de la aparente impredecibilidad."

Comprenderá que no soy seguidor de Stephen Hawking ,pero supongo que ustedes sí . Analizado el razonamiento que ha realizado a mí me parece bastante correcto y lógico.

[Sunami]

El determinismo cojea al tratar de describir sistemas complejos auto-organizativos, como bien son sistemas emerentes como cualquier fenómeno metereológico, como la estructuración formal de un hormiguero, la evolución de una red social (que bien no tiene porqué ser humana), entre otras cosas que no se me ocurren.

¿Qué es la emergencia? ¿Cual es su previsibilidad? ¿Se necesitan de conceptos ancestrales como el de "libre albedrío" para resolver el problema de nuestra libertad de decisión?

[Pastranec]

1º.- Ese orden que tú ves en la naturaleza en realidad no existe, lo que ocurre es que tenemos unos instrumentos intelectuales (método científico, matemáticas, etc.) que nos permite ordenarlos para nuestra comprensión; pero no es una característica de la naturaleza si no de cómo comprendemos las cosas.

Puede que tenga razón . Pero aparte de los instrumentos intelectuales que hemos creado nosotros, y por lo tanto responden a nuestra forma de entender el mundo. El principio de causalidad forma parte de nuestra forma de pensar . Ejemplo: Si a usted le duele el brazo ,no piensa que ello es producto del azar .Usted acudirá a un médico para que le diga la causa que le provoca tal dolor ,si el médico le dijese que es producto del azar ; que hoy le duele el brazo pero que mañana le puede doler el pie ,la oreja o cualquier parte de su anatomía . Usted seguramente pensaría que ; o bien no es médico la persona que le ha atendido; o bien se ha vuelto loco .
Cualquier rama de nuestro conocimiento se estudia y experimenta en base a ese orden causal . Si no existiese el orden no existiría la posibilidad del conocimiento científico . Pero en último término si nuestra comprensión de la realidad no es la acertada ,pues pensamos con arreglo a un orden intelectual del cual no podemos escapar, y que nos conduce a advertir un orden que no existe ,¿Cómo podríamos afirmar que no existe ese orden del que nos es imposible escapar?

Es cierto, hay cosas que ignoramos y lo que debemos hacer, para ser intelectualmente honestos, es no inventarnos soluciones donde tenemos ignorancia.

Debemos intentar responder con soluciones a los problemas que nos plantea nuestra propia existencia . Ello no implica que sean invenciones sin fundamento .Debemos usar la razón para dar soluciones lógicas . Eso es lo que ha hecho el hombre a lo largo de su historia y gracias a ello somos hoy lo que somos . pensar que Dios no es una respuesta lógica no es lógico ,lo que no implica que no puedan existir otras opciones igualmente lógicas sin Dios que por ahora desconocemos . Pero no debemos cerrar ninguna posibilidad .

Ahora, has hecho dos afirmaciones extraordinariamente atrevidas:

a) Que el principio de incertidumbre gobierna la materia. Hasta aquí lo que sabía la ciencia es que el principio de incertidumbre era una «propiedad» de las partículas cuánticas que nos impedía medir al mismo tiempo la velocidad y la posición de la partícula. De ahí a que gobierne la materia hay un trecho muy grande.

b) Que con la física cuántica «encontramos una explicación a las cualidades que atribuimos a Dios». ¡En la vida había oído yo nada semejante! ¿Cuáles son esas características que atribuimos a Dios y cómo las explica la física cuántica?

Me parece que no ha comprendido lo que quiero decir , se ha confundido . En cuanto a las cualidades que atribuimos a Dios me refiero a la bilocación ,etc.....pero creame que no ha entendido el sentido de estas palabras dentro del texto . Repaselo de nuevo y creo que comprenderá a que me refiero .

PD: Es curioso, no sé donde he leído ,creo que ha sido en una de las respuestas que he recibido ,qué los ateos nos han hecho mejores creyentes .Y ciertamente estoy completamente de acuerdo con la frase ,espero contribuir con mi aportación a hacerle un mejor ateo.

Vamos, que está usted empeñado en plantear la segunda vía de santo Tomás pero no se atreve a hacerlo de manera clara. Como hay quien lo explica mejor que yo léase esto http://www.driverop.com.ar/viastomistas.php#2da" onclick="window.open(this.href);return false; y comprenderá por qué en la sucesión de causas regresivas, todas y cada una de las cuales es natural, introducir al final una causa no natural, como es Dios, es una afirmación gratuita. Eso de que «pensar que Dios no es una respuesta lógica no es lógico» puede arrancar un aplauso en una programa de televisión pero es una tontería, porque no se justifica que Dios sea una respuesta lógica, es más bien llenar la ignorancia con una solución gratuita; y fue usted mismo el que insistió en que eso no se debe hacer: «Nuestra ignorancia no debe ser confundida con el azar, nuestro conocimiento debe ser asumido como limitado, pero no podemos crear un supuesto caos en aquellas parcelas que escapan a nuestro conocimiento simplemente para evitar admitir nuestra verdadera situación frente a la realidad.»

De otro lado, tiene razón en decir que no he entendido eso de los atributos de Dios, pero es por que usted no los explica y yo no los conozco. Uno de los a prioris que hacen frecuentemente los creyentes es que afirman cosas sobre Dios, y que todo el mundo sabe de qué están hablando, y no es así, los ateos no estamos en el secreto de su lenguaje especializado, por eso le he preguntado por cuáles son esas cualidades de Dios y cómo las explica la mecánica cuántica. Si es usted tan amable de explicarlas se lo agradecería.

[Tontxu]

En toda la exposición que nuestro estimado Tomás Moro ha realizado hasta ahora, la constante es la misma. Todo su análisis de la realidad es estático, carece de movimiento. En una palabra, no es dialéctico es metafísico.

Habla del azar, sin tener en cuenta que el azar no podría existir si no hubiera movimiento y el movimiento es una propiedad de la materia, no sólo eso, sino que es la propiedad más importante de ésta.

Sin movimiento el tiempo no existiría, con lo que la muerte térmica estaría asegurada. La materia-energía sin movimiento es incomprensible, tanto interno, como en relación con los elementos que la constituyen en el vasto espacio en que la materia-energía se desenvuelve, interactuando entre sí misma. Rechazándose, aliándose, mezclándose, creando emergencias químicas, por afinidades combinatorias entre los diferentes elementos, etc. Si todo esto que la materia-energía es capaz de realizar como consecuencia del inevitable movimiento y, si a todas las posibles recombinaciones que se puedan dar y, si a todos estos eventos posibles(evolutivos) habidos y por haber que no logramos precisar con leyes concretas que predigan los acontecimientos futuros, los denominamos azar, pues perfecto. No estamos diciendo en ningún momento que no sean producto de una causa, porque el azar mismo es una propiedad más de la materia y de su inevitable movimiento, sin movimiento no hay azar que valga. Por tanto, el azar es causal, porque sin materia (causa) no habría procesos azarosos y estos se dan en un determinado tiempo y, el tiempo es en sí mismo puro movimiento. El azar está presente en diversos fenómenos que se caracterizan por causas complejas y no lineales.

Lo que nos ocurre es que tenemos metido en el jodido hipotálamo analizar la realidad de la naturaleza de manera lineal, mecanicista, pero la inmensa mayoría de los fenómenos no se comportan de esa forma, sino que son de naturaleza no-lineal. Dicho en otras palabras, la suma de las partes no es igual al todo o los efectos no se corresponden netamente con su causa.

El ideal clásico sólo contemplaba sistemas lineales, en los que efecto y causa se identifican plenamente; se sumaban las partes y se obtenía la totalidad. Fue Poincaré quien introdujo el fantasma de la no linealidad, donde origen y resultado divergen.

Señor Tomás Moro, para conseguir un orden es preciso que antes exista un desorden, de lo contrario el orden no tendría sentido, claro que a la inversa también ocurre; el orden puede y de hecho así ocurre que surja el desorden. Es que, no hay nada estático, todo se mueve, evoluciona y mientras usted siga analizando la realidad de manera estática (metafísica) no habrá manera que entienda qué es el movimiento, la contradicción la que mueve el mundo. Sin contradicciones, no avanzaríamos, la duda no existiría, ni la ciencia y si me apura ni siquiera la idea de Dios (no su existencia), porque un ente sobrenatural es la contradicción de lo natural, como la muerte es la contradicción de la vida.

Saludos.

PD; La base teórica en que se sustenta la causalidad física de todos los procesos energéticos siempre estos están gobernados por el principio físico de la conservación de la energía. Supongo que entenderá que es lo que esto significa. Un ser inmaterial no puede interactuar con lo materia y como creo que sabe lo que es el principio de conservación de materia lo dejo aquí.

[juanlopez1980]

T.Moro : Ayer le puse mi respuesta en el otro hilo de la fe, para que usted me leyera, he recibido su mensaje privado pero no sé cómo eliminarlo, he pedido ayuda pues soy nuevo en este foro.
El mundo de la física es más complicado que citar leyes, son muchos parámetros que son variables y constantemente hay que recurrir a conceptos que son muy complejos de entender.
En mi anterior mensaje he intentado rebatir sus argumentos para justificar el "orden del universo", que no deja de ser una mera apreciación subjetiva de la realidad, tal orden carece de significación, lo dominante es el "caos". Le hablé del orden del universo como concepto iniciado por filósofos como Platón y Aristóteles, entre otros, los cuales nos transmitieron un orden que como le expliqué ha sido tan erróneo como duradero. No le tendré que demostrar que la tierra gira alrededor del sol, que los movimientos no son circulares sino elípticos.

El orden en el universo no existe, es una forma humana de tratar de entenderlo. También es la antesala para tratar de justificar la necesidad de los dioses creadores.
Lo reinante es el caos en el orden del universo, el supuesto orden lo establecen los hombres que quieren dar protagonismo a los dioses que ellos mismos han creado.
Me pide que justifique algo tan aceptado por todos que es innecesario cualquier prueba. Estoy hablando de la aparición de la vida en la tierra, la evolución de las especies.

Quiere usted que justifique mis argumentos y me dice : “los dioses se justifican así mismos por eso son dioses y usted no “ , pues bien, no olvide que son “ellos” para usted y muchos más , pero para mí y otros más no lo son en modo alguno.
Cómo quiere justificarme la premisa de la auto-justificación? . Usted que afirma tal aseveración tendría que justificarla fehacientemente, no es válida escribirla y creerla como dogma de fe. Lo que conocemos de los dioses es a través de los humanos por elemental que le parezca, somos sus creadores. Si algún ente creador quisiera interactuar con nosotros ya lo hubiera hecho de forma clara, nítida, inequívoca, contundente , intemporal, etc ., para que no hubiera dudas de ninguna manera, pero las hay.

Todas las especies de animales han observado al sol y la luna (un ejemplo) , no han dudado de su existencia en ningún momento, podíamos debatir si algunos aplicaron algún ritual o no , pero para todos era una realidad inequívoca en el tiempo. Para un ser presuntamente todopoderoso , no crees que nos debería dar una señal que fuera tan observable por todos como el caso del sol o la luna? . No sirve la fe como principio básico ni demostrativo fehaciente de una cosa. Por el hecho de creer que los elefantes vuelan, no hemos demostrado tal premisa.

Es posible que pueda malinterpretar la biblia, naturalmente, lo mismo que usted, lo mismo que el máximo representante de la iglesia. No vamos a entrar en recordar errores mantenidos por los infalibles intérpretes de la biblia pues son muchos y de larga duración en el tiempo.
La biblia fue escrita por hombres para dar mensajes a los hombres para mejor gloria de los dioses creados por hombres. Los dioses no escribieron nunca nada, no sería necesario si ellos tuvieran alguna intención de interaccionar con el universo, pero antes de esta acción tendrían que formar parte activa del mismo y no lo son.

........ un día nuestro sol agotará su combustible, la vida terrestre desaparecerá, careciendo de un fin concreto tanto el inicio como el final.....

[Viajero_invernal]

Creo que manejar conceptos de mecánica cuántica con una aparente soltura y conocimiento es arriesgado. Un eminente físico (y vuelvo a citar de memoria, disculpen ) dijo que aquel que decía que comprendía la mecánica cuántica en realidad no había comprendido nada de dicha mecánica. Más precaución, por favor, en especial cuando mezclamos física y metafísica. Saludos.

[TomásMoro]

Vamos, que está usted empeñado en plantear la segunda vía de santo Tomás pero no se atreve a hacerlo de manera clara. Como hay quien lo explica mejor que yo léase esto http://www.driverop.com.ar/viastomistas.php#2da" onclick="window.open(this.href);return false; y comprenderá por qué en la sucesión de causas regresivas, todas y cada una de las cuales es natural, introducir al final una causa no natural, como es Dios, es una afirmación gratuita.

Realmente lo único que he defendido ha sido que no existe el azar ,lo demás es una consecuencia que usted extrae como conclusión ,y que yo lógicamente acepto como creyente .Pero la discusión no debería versar sobre Dios o el no Dios, sino sobre el principio causal . Si usted no puede refutar el principio causal con argumentos indudables ,tendrá que preguntarse cual es la primera causa (no hablo de Dios ) . Digame ¿Cual es la primera causa para usted?

y fue usted mismo el que insistió en que eso no se debe hacer: «Nuestra ignorancia no debe ser confundida con el azar, nuestro conocimiento debe ser asumido como limitado, pero no podemos crear un supuesto caos en aquellas parcelas que escapan a nuestro conocimiento simplemente para evitar admitir nuestra verdadera situación frente a la realidad.»

Asumo la frase ,pero ella no implica que la idea de Dios no sea razonable .....pero admitamos que Dios es un supuesto caos lógico . Digame usted ¿Cual sería la causa primera lógica ?


En cuanto a los atributos o esencias de Dios no las explica la física cuántica ,simplemente he querido plasmar ,que según la física cuántica,las partículas subatomicas parecieran tener unas características casi sobrenaturales ....pero mire ,y en ello estoy totalmente de acuerdo con Viajero Invernal ,sobre la física cuántica no podemos discutir pues escapa aún al conocimiento humano como para poder sentenciar algo sobre ella . El mayor estudioso de física cuántica cuando se le pregunto sobre que se sabía respondió que cuanto más sabía más se daba cuenta que no sabía nada .
No sé si usted es un moderador ,y si podría explicar desde un punto de vista lógico las esencias de Dios . Pero lógicamente no serían para darle respuesta a su pregunta en relación con la física cuántica . De todos modos intentare crear un tema intentando cumplir las reglas que ustedes imponen sobre las esencias de Dios ,aunque lamento no tener cierto margen para tomarme ciertas licencias que podrían explicar mejor ciertas esencias sin tener que recurrir a intentar hacerles alguna que otra trampa

[Shé]

Qué nos toca ahora?

Algo así?

LA NUEVA RELIGIÓN

¿ Es la ciencia la nueva religión? . Por doquier nos suministran información que en la mayoría de los casos no comprendemos ,pero que aceptamos siempre y cuando tenga la suficiente difusión en los medios. Nuestra capacidad para admitir cualquier avance es ilimitada al igual que nuestra imaginación.
Pero retrocedamos un momento y pensemos cual ha sido el concepto que hemos utilizado para definir la religión.Para la mayoría de las personas la religión es un concepto de consumo.Es lo que se llama "materialismo religioso"que ha caminado parejo al misticismo más no son lo mismo.Para la mayoría de las personas la religión y el concepto de Dios que en ella se sustenta tienen una finalidad meramente consumista ; le pedimos a Dios por la salud,por nuestro bienestar,por el amor....etc. A cambio le ofrecemos determinados sacrificios o le dedicamos promesas futuras si nuestro deseo es satisfecho.
...

O tal vez esto?

Crítica al Relativismo
Crítica al relativismo

El Relativismo consiste en la teoría cuya formulación definitoria podría resumirse en " el Hombre es la medida de todas las cosas" de Protágoras. Hoy en día ,asesinada la verdad con el asesinato de Dios ,el hombre se enfrentaría sólo a un mundo donde el único referente sería él mismo. De tal modo, que el mundo es lo que el hombre quiere que sea .
...

[TomásMoro]

El mundo de la física es más complicado que citar leyes, son muchos parámetros que son variables y constantemente hay que recurrir a conceptos que son muy complejos de entender.
En mi anterior mensaje he intentado rebatir sus argumentos para justificar el "orden del universo", que no deja de ser una mera apreciación subjetiva de la realidad, tal orden carece de significación, lo dominante es el "caos". Le hablé del orden del universo como concepto iniciado por filósofos como Platón y Aristóteles, entre otros, los cuales nos transmitieron un orden que como le expliqué ha sido tan erróneo como duradero. No le tendré que demostrar que la tierra gira alrededor del sol, que los movimientos no son circulares sino elípticos.

Pero la leyes de la física son la demostración de la existencia del orden ; La ley de la Gravedad ,la leyes de la termodinámica ,etc.....El hecho de que la Tierra no sea plana no implica que no exista el orden ,tan sólo que la Tierra no es plana . Qué la concepción Aristotélica de Universo no sea la correcta ,no implica que no exista orden en el Universo ,tan sólo que esa concepción estaba equivocada . Si mañana la teoría de la evolución es refutada ,no implicara la existencia del caos ,tan sólo que la teoría de la evolución es falsa .
Para demostrar la existencia del caos en el mundo ,tendrá, usted, que mostrarme una parcela de este mundo sin orden .Y tal hecho en teoría es imposible .Pues, si existiese ese supuesto caos ,en alguna parcela de la realidad, sería imposible estudiarlo ,no sólo con el método científico sino con ningún tipo de método . Dice usted :el orden pertenece a nuestra forma de percibir el mundo .Puede ser . Pero como puede usted por tanto negarle ,si lo que usted observa es ordenado ,y su pensamiento así lo exige . Sólo puede hacerlo luchando contra su forma de pensar mediante su voluntad . Y por tanto tal afirmación "existe el caos" es un acto indemostrable producto de una voluntad que afirma la existencia de algo que no puede demostrar .

En relación a Dios ,pues los dioses son absurdos .....ya le he dicho que es materia de otro tema que versaría sobre las esencias de Dios . Por lo tanto no le voy a contestar por ahora . Deme tiempo para ver el modo de plantearselo sin romper las reglas .
En cuanto a la interpretación de la Biblia ,ocurre algo parecido .Usted no la interpreta correctamente pero quiere que yo admita su opinión con la misma validez que la mía o el Papa .Lo siento pero su interpretación carece de valor ,puesto que usted no cree en ella . Lo lógico es que usted critique mi interpretación de la Biblia ,mas no que me quiera imponer su interpretación sesgada y sectaria para desacreditarla . No tiene sentido interpretar algo que carece de valor para usted ,sin embargo sería curioso saber como yo puedo defenderla ..pero eso me esta prohibido .Por lo tanto tampoco sigamos por este camino.

Creanme que a todo me gustaría poder contestar con la razón ,sin usar dogmas de fe . Pero para eso me deben dar permiso y no parece que me lo quieran dar .Por tanto asumo sus reglas .Puede usted seguir realizando afirmaciones sin fundamento sobre la Biblia ,no seré yo quien las ponga en cuestión.

[TomásMoro]

Qué nos toca ahora?

Algo así?

LA NUEVA RELIGIÓN

¿ Es la ciencia la nueva religión? . Por doquier nos suministran información que en la mayoría de los casos no comprendemos ,pero que aceptamos siempre y cuando tenga la suficiente difusión en los medios. Nuestra capacidad para admitir cualquier avance es ilimitada al igual que nuestra imaginación.
Pero retrocedamos un momento y pensemos cual ha sido el concepto que hemos utilizado para definir la religión.Para la mayoría de las personas la religión es un concepto de consumo.Es lo que se llama "materialismo religioso"que ha caminado parejo al misticismo más no son lo mismo.Para la mayoría de las personas la religión y el concepto de Dios que en ella se sustenta tienen una finalidad meramente consumista ; le pedimos a Dios por la salud,por nuestro bienestar,por el amor....etc. A cambio le ofrecemos determinados sacrificios o le dedicamos promesas futuras si nuestro deseo es satisfecho.
...

O tal vez esto?

Crítica al Relativismo
Crítica al relativismo

El Relativismo consiste en la teoría cuya formulación definitoria podría resumirse en " el Hombre es la medida de todas las cosas" de Protágoras. Hoy en día ,asesinada la verdad con el asesinato de Dios ,el hombre se enfrentaría sólo a un mundo donde el único referente sería él mismo. De tal modo, que el mundo es lo que el hombre quiere que sea .
...

Aún no me he decido ,pero no creo que sea ninguno de los dos por ahora . Además los tengo que repasar no sé ,si cumplen sus reglas .

[TomásMoro]

Un ser inmaterial no puede interactuar con lo materia y como creo que sabe lo que es el principio de conservación de materia lo dejo aquí.

Me gustaría que me explicase esta afirmación . Pues no entiendo ni la imposibilidad ,ni la relación

[Viajero_invernal]

El orden no existe fuera de nuestras mentes. No podemos saber nada fuera de aquello que nuestras mentes atesoran. ¿Desea que se le muestre una parcela de la realidad en la que exista el caos? ¡La realidad misma es caos! El orden no es una propiedad intrínseca de la naturaleza. Si a esas vamos, tampoco el caos. Ambas sólo son conceptos que existen en nuestras mentes. La naturaleza es, para interpretarla de manera justa desde nuestros esquemas mentales, indiferente. Lo que nos atrevemos a llamar realidad es aquello que interpretamos de la información sensorial. No tiene sentido argumentar que la existencia de orden en el universo es un argumento en pro de la hipótesis del creador, pues dicho orden y el concepto mismo de universo existen sólo en la mente del enunciador. Es de una vanidad inmensa pensar que aquello que inventamos para tratar de ordenar nuestra percepción de lo que sea que esté más allá de la piel es real, que funciona de afuera hacia adentro.
Y no crean de golpeo y me retiro de manera brusca, pero quiero terminar de ver el foro antes de mi clase, asi que seguiremos en otro momento. Saludos.

[Sunami]

Un ser inmaterial no puede interactuar con lo materia y como creo que sabe lo que es el principio de conservación de materia lo dejo aquí.

Me gustaría que me explicase esta afirmación . Pues no entiendo ni la imposibilidad ,ni la relación

E= m c^2

La materia no se crea ni se destruye, solo se transforma.

Cualquier cambio en la misma se debe a sus propias cualidades y no a irregularidades extraordinariamente absurdas -o mágicas-.
Lo que quiere decir, es que Dios no podría intervenir en nuestro Universo, por las "reglas" que rigen al mismo, las cuales, hasta donde se sepa, ni han variado ni pueden hacerlo jamás.

Así que, si a ti te parece que este cambio repentino en las cualidades de nuestro universo no es descabellado, trata de explicarnos porqué.

[Tontxu]

Un ser inmaterial no puede interactuar con lo materia y como creo que sabe lo que es el principio de conservación de materia lo dejo aquí.

Me gustaría que me explicase esta afirmación . Pues no entiendo ni la imposibilidad ,ni la relación

Este es el problema que usted tiene, que no entiende o en su defecto, no quiere entender.
No hablemos de Dios como usted sugiere, ¿De qué hablamos, de física?, ¡vale! Dígame un solo ejemplo donde algo inmaterial (si lo hubiere) puede interactuar con la materia. Al margen, que no existe “algo” inmaterial, y espero que no saque a relucir los pensamientos, porque estos son efímeros y pertenecen a la esfera de la actividad del cerebro-mente. La materialización de la ideas se ejecuta mediante la acción (movimiento), para operar con el medio y así intentar transformarlo, pero para ello es imprescindible interactuar con la materia. Nosotros no somos entes inmateriales.

Una queja, esperaba una respuesta más contundente acerca del azar, aunque veo que mi espera ha resultado en vano.
El azar existe, como también existen los accidentes, los procesos estocásticos, la sinergia, los sistemas complejos, las emergencias de todo tipo y un sinfín de recombinaciones químicas, más la tabla periódica. Para que haya orden es imprescindible que antes de ello haya caos y viceversa. Esto es de Perogrullo.
¿A oido hablar de los sitemas dinámicos y/o caóticos como vulgarmente se conocen?, pues recréese un poco y verá que el "caos" existe y además lo tenemos bastante cerca.

A la pregunta del hilo ¿Azar o ignorancia?, me respuesta es; las dos cosas ¿a qué resulta patético? Podía haber sido usted más original y en vez de establecer la pregunta tal y como está reflejada, bien podría haber sido ¿Azar ontológico o azar epistemológico?, queda más elegante y le da un toque más intelectual. De todas formas, la contestación es la misma, los dos existen. Claro que usted no quiere asumirlo porque a ser Dios el que creó el TODO se debe suponer que tuvo un fin y que un ser perfecto no puede escapar a crear cosas perfectas y con un fin determinado,teleológico. Lo siento por usted, pero esto no es así y su Dios, el de las "pelotitas amasadas de la NADA", no se enteró que sólo es en la NADA donde reside la calma chicha, el orden, la oscuridad y la muerte térmica. Naturalmente entiéndalo como una metáfora, porque la NADA no existe, por definición.

"La ley de la conservación de la energía constituye el primer principio de la termodinámica y afirma que la cantidad total de energía en cualquier sistema aislado (sin interacción con ningún otro sistema) permanece invariable con el tiempo, aunque dicha energía puede transformarse en otra forma de energía. En resumen, la ley de la conservación de la energía afirma que la energía no puede crearse ni destruirse, sólo se puede cambiar de una forma a otra... Dicho de otra forma: la energía puede transformarse de una forma a otra o transferirse de un cuerpo a otro, pero en su conjunto permanece estable (o constante)". Wikipedia.

Esto es física y lo que usted coloca en este hilo es metafísica y además de la barata. Dejaremos para otra ocasión las células, el origen de la vida biológica, la materia orgánica, la inorgánica y todo lo que le apetezca.

Saludos.

[TomásMoro]

El orden no existe fuera de nuestras mentes. No podemos saber nada fuera de aquello que nuestras mentes atesoran. ¿Desea que se le muestre una parcela de la realidad en la que exista el caos? ¡La realidad misma es caos! El orden no es una propiedad intrínseca de la naturaleza. Si a esas vamos, tampoco el caos. Ambas sólo son conceptos que existen en nuestras mentes. La naturaleza es, para interpretarla de manera justa desde nuestros esquemas mentales, indiferente. Lo que nos atrevemos a llamar realidad es aquello que interpretamos de la información sensorial.

La indiferencia sería un estado anímico y la naturaleza de lo que carece es de animo .

Creo que esto ya le he contestado :

"Para demostrar la existencia del caos en el mundo ,tendrá, usted, que mostrarme una parcela de este mundo sin orden .Y tal hecho en teoría es imposible .Pues, si existiese ese supuesto caos ,en alguna parcela de la realidad, sería imposible estudiarlo ,no sólo con el método científico sino con ningún tipo de método . Dice usted :"el orden pertenece a nuestra forma de percibir el mundo" .Puede ser . Pero como puede usted por tanto negarle ,si lo que usted observa es ordenado ,y su pensamiento así lo exige . Sólo puede hacerlo luchando contra su forma de pensar mediante su voluntad . Y por tanto tal afirmación "existe el caos" es un acto indemostrable producto de una voluntad que afirma la existencia de algo que no puede demostrar ".

Responder ,como usted ha hecho ,que la realidad es caótica .....no me parece una respuesta valida . Si fuera así no existiría la ciencia que usted usa para negar a Dios y yo para afirmarlo. Qué el orden se presenta a nuestros ojos es indiscutible ,y somos nosotros los que emitimos un juicio sobre ella . Negar lo que sus ojos ven ,(y no hablo en sentido literal ) para emitir un juicio sobre una supuesta verdad que no podemos apreciar ,no parece muy lógico viniendo, tal sentencia, de un ateo . Usted no se puede imaginar un mundo que no es capaz de percibir ,por tanto porque se empeña en hablar de un caos del que no puede dar ninguna prueba de su existencia.

[juanlopez1980]

Para demostrar la existencia del caos en el mundo ,tendrá, usted, que mostrarme una parcela de este mundo sin orden .Y tal hecho en teoría es imposible

Está claro que todo se lo tengo que demostrar, usted no tiene que demostrar sus aseveraciones de ..."los dioses se justifican a si mismos". El orden del universo es una apreciación de la realidad. En la época de Aristóteles (por ejemplo) había un modelo de orden del universo "conocido", era real la apreciación. Pasan años y se establece un nuevo orden que puede ser inalterable para un espacio de tiempo limitado. El universo no es fijo y estático , está en movimiento constante. Qué pasará dentro de mil años? puede que el sol haya aumentado de temperatura y haya destruido la vida terrestre, puede que nuestra galaxia colisione con otra, puede que un asteroide grande impacte en la tierra, puede ser muchas posibilidades pero sabemos que en el universo predomina el caos, aunque podamos ver el orden en un cortisimo espacio de tiempo. Los continentes se mueven pero no lo apreciamos en nuestra experiencia diaria , para nosotros está estático y ordenado. Usted necesita ver el orden para justificar la intervención divina, pues hágalo, es su decisión personal, pero la disposición del universo es de caos , variable arbitraria del espacio-tiempo.

Usted no interpreta la biblia correctamente pero quiere que yo admita su opinión con la misma validez que la mía o el Papa .Lo siento pero su interpretación carece de valor ,puesto que usted no cree en ella .

Con todo mi respeto y humildad, insisto, puedo malinterpretar la biblia lo mismo que usted. Sé leer la biblia, fue escrita para gente sencilla y humilde, no hay códigos secretos. Su interpretación es la correcta, puede demostrar quién le ha dado la infalibilidad que posee? Su interpretación carece de valor, dado que es subjetiva e interesada. Mentes infalibles escribieron que los demonios tenían experiencias carnales con humanos herejes, justificando así la hoguera.



Quiero despedirme con sus propias palabras ..........."los dioses son absurdos"

[bukowski]

Entiendo, para decir que el caos existe necesitas pruebas (que ya te han dado en la física cuántica y el mundo subatómico), pero para afirmar que Dios existe no

Por cierto, ¿tu teoría no contradice la segunda ley de la termodinámica, si tomamos como válido el concepto de de entropía (el nivel de desorden de un sistema)?

[Tontxu]

Estimando Sr. Tomás Moro

Es imposible entenderse con usted. Vamos a ver, qué tiene que ver el caos objetivo de un sistema con que podamos o no describirlo y/o teorizarlo. No comprende usted que la existencia de algo no depende de nuestros conocimientos, no comprende que un sistema (el que sea) es independiente de nuestros sentidos. No puedo entender que usted no comprenda esto.
El desierto existe, aunque los esquimales no sepan nada de él, sin embargo existe, porque la existencia del desierto no depende (es independiente) del conocimiento del esquimal, ¿es tan difícil de entender esto?

Un sistema caótico es un término que se utiliza para describir un comportamiento no periódico y, la complejidad es una disciplina científica (sistemas complejos) que trata de explicar la frontera que existe entre el caos y el orden. Estos son sistemas muy sensibles que a la menor perturbación inicial originan un gran efecto subsiguiente, como el famoso “efecto mariposa”.
No es el cáncer un sistema caótico, puesto que es una estructura disipativa que se aleja del equilibrio con una inusitada tendencia al crecimiento ilimitado y con un comportamiento impredecible y caótico, donde no hay certidumbres, solamente probabilidades. No le parece este un ejemplo claro de caos y desorden.
La célula cancerosa avanza determinada por su propia naturaleza, pero crea un caos al portador del organismo en el que anida, creando el caos biológico.
Le podría poner infinidad de ejemplos, como los terremotos que causan tsunamis totalmente impredecibles, la propia actividad solar tampoco es constante, el tiempo metereológico, etc.

Todos los sistemas dinámicos son por lo general caóticos, unos serán más complejos que otros, pero al ser sistemas no-lineales su comportamiento es difícil de predecir, de ahí que se utilice formulas iterativas.

Realmente, piensa usted detenidamente todo lo que afirma. Lo que debiera hacer es decirnos qué es lo que usted entiende por caos y/o desorden. Habla de la termodinámica con una alegría que me alucina, ¿sabe qué es la entropía?, pues ni más ni menos que la medida del desorden. No comprendo absolutamente nada, ¿pretende usted cargarse toda la física de un plumazo?, es que ésta es la sensación que da.

Por otro lado, que un sistema sea caótico no significa que ello sea bueno o malo, simplemente es producto de la dinámica del sistema en cuestión y le insisto nuevamente, si no hay caos, no puede haber orden esto es imperativo, sin desequilibrio no puede haber equilibrio. Si no existiera la enfermedad, la salud no tendría sentido, si no existiría la contradicción dialéctica nosotros y el universo no existiría, porque el movimiento en sí mismo es una pura contradicción, ¿Lo entiende?

No creo que trasgreda usted ninguna norma por dar su versión acerca de un libro histórico como es la Biblia, salvo que nos llene de pasajes de la misma con intenciones evangelizadoras. Esto es un foro de debate, no un púlpito.

Saludos.

[juanlopez1980]

Usted no se puede imaginar un mundo que no es capaz de percibir.

Tal aseveración no tiene fundamento de ningún tipo. La mente humana puede imaginar mil mundos inexistentes, sin llegarlos a percibir. Puede demostrar su afirmación ?

Yo le voy a demostrar que su afirmación es incorrecta.

Las religiones se sirven de muchas fantasías que generan la mente pero no se perciben


..... como cualquier otro proceso cognitivo, la creencia y el dejar de creer emerge de circuitos neurales que participan en una gran diversidad de tareas cognitivas y de conductas .... y es porque el cerebro humano es un generador prolífico de creencias.....