¿AZAR O IGNORANCIA?

[juanlopez1980]

Tontxu, estoy totalmente de acuerdo en tus apreciaciones sobre las reflexiones de T.Moro. Suelen ser radicales y parece que él es el único que tiene patente de la verdad.

Los conceptos físicos los mezcla con los metafísicos para llegar a conclusiones filosóficas que amparan sus ideas. El necesita el orden del universo como realidad de un ser creador.

Yo le he contestado casi en el mismo sentido que lo haces tú, básicamente coincidimos pero él pide demostraciones , sus aseveraciones tienen sello de garantía divina. Es su problema

Un saludo

[Pastranec]

Vamos, que está usted empeñado en plantear la segunda vía de santo Tomás pero no se atreve a hacerlo de manera clara. Como hay quien lo explica mejor que yo léase esto http://www.driverop.com.ar/viastomistas.php#2da" onclick="window.open(this.href);return false; y comprenderá por qué en la sucesión de causas regresivas, todas y cada una de las cuales es natural, introducir al final una causa no natural, como es Dios, es una afirmación gratuita.

Realmente lo único que he defendido ha sido que no existe el azar ,lo demás es una consecuencia que usted extrae como conclusión ,y que yo lógicamente acepto como creyente .Pero la discusión no debería versar sobre Dios o el no Dios, sino sobre el principio causal . Si usted no puede refutar el principio causal con argumentos indudables ,tendrá que preguntarse cual es la primera causa (no hablo de Dios ) . Digame ¿Cual es la primera causa para usted?

y fue usted mismo el que insistió en que eso no se debe hacer: «Nuestra ignorancia no debe ser confundida con el azar, nuestro conocimiento debe ser asumido como limitado, pero no podemos crear un supuesto caos en aquellas parcelas que escapan a nuestro conocimiento simplemente para evitar admitir nuestra verdadera situación frente a la realidad.»

Asumo la frase ,pero ella no implica que la idea de Dios no sea razonable .....pero admitamos que Dios es un supuesto caos lógico . Digame usted ¿Cual sería la causa primera lógica ?


En cuanto a los atributos o esencias de Dios no las explica la física cuántica ,simplemente he querido plasmar ,que según la física cuántica,las partículas subatomicas parecieran tener unas características casi sobrenaturales ....pero mire ,y en ello estoy totalmente de acuerdo con Viajero Invernal ,sobre la física cuántica no podemos discutir pues escapa aún al conocimiento humano como para poder sentenciar algo sobre ella . El mayor estudioso de física cuántica cuando se le pregunto sobre que se sabía respondió que cuanto más sabía más se daba cuenta que no sabía nada .
No sé si usted es un moderador ,y si podría explicar desde un punto de vista lógico las esencias de Dios . Pero lógicamente no serían para darle respuesta a su pregunta en relación con la física cuántica . De todos modos intentare crear un tema intentando cumplir las reglas que ustedes imponen sobre las esencias de Dios ,aunque lamento no tener cierto margen para tomarme ciertas licencias que podrían explicar mejor ciertas esencias sin tener que recurrir a intentar hacerles alguna que otra trampa

Bueno, eso de que el azar no existe... sólo tengo que tirar una moneda al aire para probar que existe, porque el azar es un concepto, pero entiendo lo que quiere decir, que en la sucesión de causas no entra el azar, si no que por la relación causa-efecto todo suceso está determinado por las condiciones previas. Básicamente estoy de acuerdo con eso, aunque también es cierto que el azar influye en ciertos fenómenos estos no dejan de estar determinados por las leyes de la naturaleza, reduciendo las posibilidades del azar a unos pocos resultados posibles. Y sí todo efecto tiene su causa, ¿y cuál es la primera causa? Pues ni lo sé ni me lo invento; eso sí, puedo afirmar una cosa, si todos los efectos naturales tienen una causa natural la primera causa será también natural. Y para usted ¿Cuál es esa primera causa?

En cuanto a los fenómenos exóticos de las partículas subatómicas, que a usted le parecen casi sobrenaturales, tienen todos ellos una característica común: son naturales, no explicables con la física clásica (y por eso se encuadran dentro de la física cuántica) pero naturales, eso de casi sobrenaturales es una apreciación subjetiva suya.

P.D.: No soy administrador.

[TomásMoro]

Está claro que todo se lo tengo que demostrar, usted no tiene que demostrar sus aseveraciones de ..."los dioses se justifican a si mismos".

Le he dicho que el término plural es absurdo ,y creame que nunca digo nada sin una razón que lo avale . Pero no me parece muy razonable que usted insista ,en un tema sobre el azar o la ignorancia en que yo le explique las esencias de Dios . Cuando claramente eso iría contra las normas del propio foro . Si tiene tanto interés pongase en contacto con la moderación para que me autorice a hablar de las esencias de Dios , mientras tanto no me parece correcto lo que esta haciendo ,pero es muy libre de seguir haciéndolo ,y yo de no responderle.

En cuanto a la Biblia ,vuelve usted a la carga .....pues esta es mi respuesta........


No acabo de entender porqué en un tema sobre el azar aparece la Biblia , como objeto de discusión .

[TomásMoro]

Entiendo, para decir que el caos existe necesitas pruebas (que ya te han dado en la física cuántica y el mundo subatómico), pero para afirmar que Dios existe no

Por cierto, ¿tu teoría no contradice la segunda ley de la termodinámica, si tomamos como válido el concepto de de entropía (el nivel de desorden de un sistema)?

Yo no he hablado de Dios ,es usted el que lo menciona .

No ,no la contradice .Pues la segunda ley de la termodinamica habla de entropía no de caos . Le voy a señalar la diferencia ; Según el segundo principio de la termodinamica tendría más entropía el agua en estado gaseoso que en estado liquido ,y más que en estado solido . Porque se entiende que hay una mayor perdida de energía debido a la dispersión de sus moléculas . Pero ello no implica caos ,implica tan sólo un orden distinto de aquel que se toma como referencia . ¿Por otra parte ,preguntese por qué se le llama entropía si se quisiera decir caos ?,pues al orden se le nombra como tal ,de tal modo que se habla de que las moléculas en estado solido están más ordenada . Como comprenderá el orden en este sentido es un valor subjetivo que ustedes mismos han señalado en repetidas ocasiones .
Por otra parte este principio habla de la transformación de la materia ,y su punto de partida siempre parte del equilibrio como elemento de referencia para medir la entropía ,lo cual a su vez nos indica el carácter subjetivo de tal término físico , imposible de aplicar a la vida real .

" En un estado de equilibrio, los valores que toman los parámetros característicos de un sistema termodinámico cerrado son tales que maximizan el valor de una cierta magnitud que está en función de dichos parámetros, llamada entropía." Definición del segundo principio de la Termodinámica.

Como comprendera nada de ello entra en conflicto con la aseveración " No existe el azar o el caos resultante "

Colocando un ejemplo más sencillo: En mi biblioteca los libros están colocados en un orden que usted no identificaría como tal de forma objetiva . Porque el gasto energético que supone buscar cualquier libro de consulta implica una mayor gasto que si lo comparasemos con un estado ideal de orden , que llamaríamos óptimo en base al menor gasto energético al buscar el mismo libro . Mas el caos no es real pues existe una razón/causa para que mis libros estén colocados de la forma que lo están y no de otra.

Usted me responderá ,tal vez ( no me gusta anticiparme a las respuestas pero permitame en este caso dicha licencia) ,tan subjetivo es el caos como el orden . Aparentemente sí ,pero en realidad el caos no existe . Lo que existe es falta de orden ,y dado que el orden es subjetivo en cuanto a lo que consideramos ordenado ,lo que realmente hacemos es determinar cual es el orden valido y cual no ....pues en todo existe un orden aunque a nosotros nos parezca que en ocasiones no . Pues lo que realmente estamos planteando es que existe una causa para que las cosas sean como son y no de otro modo . El hecho de desconocer la causa no implica que no exista .Pues el bosque existe aunque no exista nadie para observarlo .

pd: Parece que con esta respuesta puedo dar por respondidas a varias intervenciones .

[TomásMoro]

Bueno, eso de que el azar no existe... sólo tengo que tirar una moneda al aire para probar que existe, porque el azar es un concepto, pero entiendo lo que quiere decir, que en la sucesión de causas no entra el azar, si no que por la relación causa-efecto todo suceso está determinado por las condiciones previas. Básicamente estoy de acuerdo con eso, aunque también es cierto que el azar influye en ciertos fenómenos estos no dejan de estar determinados por las leyes de la naturaleza, reduciendo las posibilidades del azar a unos pocos resultados posibles. Y sí todo efecto tiene su causa, ¿y cuál es la primera causa? Pues ni lo sé ni me lo invento; eso sí, puedo afirmar una cosa, si todos los efectos naturales tienen una causa natural la primera causa será también natural. Y para usted ¿Cuál es esa primera causa?

Me ha entendido perfectamente ......"Si todos los efectos naturales tienen causa ,la primera causa será también natural" .....tendremos que abrir un nuevo tema sobre este particular para responderle correctamente .

En cuanto a los fenómenos exóticos de las partículas subatómicas, que a usted le parecen casi sobrenaturales, tienen todos ellos una característica común: son naturales, no explicables con la física clásica (y por eso se encuadran dentro de la física cuántica) pero naturales, eso de casi sobrenaturales es una apreciación subjetiva suya.

Admito la corrección

[Sunami]

Vaya, con que "dioses" en plural es absurdo.

Claro que sí, como solo hay un único Dios creador todopoderoso, lo de "dioses" no tiene ningún sentido.

A veces cuesta diferenciar si el argumento es de un troll o si está convencido de lo que dice, en cualquier caso, no se que es peor.

Esto ha dejado de ser un debate desde hace muchos posts.

Recordemos:
[img]
http://i619.photobucket.com/albums/tt27 ... ebatir.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;[/img]

[bukowski]

TomasMoro, usted (perdone si antes lo tuteé) hasta ahora ha basado sus teorías en premisas subjetivas. Que a usted le parezca que todo en el universo tiene un orden no significa que de verdad lo tenga. He utilizado el concepto de entropía porque según saco en wikipedia "La entropía puede interpretarse como una medida de la distribución aleatoria de un sistema". Por distribución aleatoria deduzco azar no "orden distinto de aquel que se toma como referencia" porque si no se ordena siguiendo algún tipo de pauta es algo producto del azar.

Y su ejemplo de la biblioteca tiene un inconveniente. En él usted ha ordenado los libros de forma que a mí me parecen desordenados, pero no hay ninguna prueba de que algo o alguien halla ordenado de ninguna manera el universo. Es mas, que algo este ordenado o desordenado es producto de tu cerebro. Y si no, pregúntele a un Biólogo cuantas formas hay de clasificar la flora y fauna, y la dificultad de meter a organismos en un grupo u otro. Si usted quiere creer que la gente gana al bingo producto del destino por mí perfecto, pero no pretenda que nosotros hagamos lo mismo. No se porqué pero me da que usted es un gran defensor del diseño inteligente.

En serio, TomasMoro: ¿Quiere cargarse toda la teoría del caos utilizando la retórica? Porque, y vuelvo a citar a mi querida wikipedia:

"En Internet se desarrolla este concepto en Teoría del Caos, el tercer paradigma, de como la estadística inferencial trabaja con modelos aleatorios para crear series caóticas predictoras para el estudio de eventos presumiblemente caóticos en las Ciencias Sociales. Por esta razón la Teoría del Caos ya no es en sí una teoría: tiene postulados, fórmulas y parámetros recientemente establecidos con aplicaciones, por ejemplo, en las áreas de la meteorología o la física cuántica, y actualmente hay varios ejemplos de aplicación en la arquitectura a través de los fractales, por ejemplo el Jardín Botánico de Barcelona de Carlos Ferrater."

[Viajero_invernal]

Claro que la naturaleza carece de ánimo. En latín, ánimo significa "alma". Pero olvida que usted, como un animal más y por ello parte de la naturaleza, también carece de él. Y pareciera que no vio bien mis palabras, asi que me citaré a mí mismo:

La naturaleza es, para interpretarla de manera justa desde nuestros esquemas mentales, indiferente.

Esto es, no le estoy atribuyendo a la naturaleza ninguna propiedad o sentido. La estoy interpretando, desde los datos sensoriales que poseo. Es decir, nada de lo que yo diga de la naturaleza supone que la naturaleza misma posee dicha cualidad o propiedad de manera intrínseca, es sólo un esquema mental que creo para tratar de entenderla. Y no hay nada más indiferente que la naturaleza. Al volcán que entra en erupción le es absolutamente indiferente la enorme biodiversidad que arrasa a su paso. Al huracán que inunda y arrasa ciudades le es indiferente lo que llamamos "tragedias". Solo són. Punto.

Claro, debido a nuestra pequeñez y a nuestra vulnerabilidad, hemos ido observando que sí funcionaba y que no. Pero no contábamos en los primeros milenios de nuestra existencia con el azar mismo. Ello quiere decir que, si vemos que hay un volcán a punto de arrasar con nosotros y nuestra aldea, y nos ponemos de rodillas y le rezamos, entonces existe, aunque sea mínima e indeterminada, la posibilidad de que nuestro rezo coincida con condiciones dentro del volcán que hagan concluir la erupción o al menos con los signos visibles de ella. Como es obvio, sólo los supervivientes de dichas oportunidades esparcieron el "conocimiento" de la oración que podía detener al volcán. Los que estuvieron en el lugar y momentos donde el azar no se saldó a su favor, no sobrevivieron. Por lo tanto, no estaban ahí para contradecir a nadie.

Lo que usted insiste en exigir es que aceptemos que aquello que llamamos realidad tenga las propiedades que usted dice que la ciencia le atribuye. Que sea la realidad la que obedezca a la ciencia. Las leyes de la ciencia sólo existen en las mentes de los científicos. O ¿Cree usted que en la naturaleza hay un código en el cual exista un equivalente a:



¡Ja! No es así. En la naturaleza, por sí sola, no existen las matemáticas. El pez arquero no desarrolla las ecuaciones completas que le permiten corregir la refracción del agua. Solo lo hace. Y debido a que, por razones que aún no alcanzamos a comprender, las cosas se desarrollan de manera repetitiva en muchos casos, lo cual permite que el pez pueda obtener su comida con regularidad. La selección natural se encargó de los peces con cerebros mal adaptados a procesar esa información con la velocidad necesaria.

Ahora bien, algo que hemos aprendido en el último siglo, es que esa supuesta realidad se comporta muy diferente dependiendo cómo miremos. A nivel cuántico no sólo es imposible determinar la velocidad y posición de una partícula, sino también es imposible determinar su posición en todo caso, la cual siempre es aproximada. Se han observado electrones juntos, en parejas, cuando en realidad el segundo electrón no existe, es un espejismo. También, en un fenómeno dado, es imposible determinar el momento de liberación de energía y su monto. Es decir, si conocemos el momento del choque de un electrón contra su positrón, seremos incapaces de preveer la energía liberada, y viceversa. Pero, en el momento que subimos el acercamiento de los microscopios a las moléculas completas, entonces, los fenómenos observados cambian. Nadie sabe a ciencia cierta por qué, pero pareciera que esos fenómenos no se comportan igual. Esto es, no hay un comportamiento aparentemente uniforme en la realidad.

Agrego que nadie ha visto un átomo tal y como lo muestran los libros porque es una representación esquemática. Sirve para visualizar mejor el concepto de "niveles de energía", pero en realidad un átomo, tal y como los ven en los microscopios de fuerza atómica o en el barrido de electrones, efecto túnel o que sé yo, parecieran una nube eléctrica diminuta, con una forma algo similar a un hueso esquemático, con la carga negativa en la parte más estrecha, y una nube de electrones, dónde estan, en un espacio indeterminado, los electrones en movimiento.

Incluso así, tiene que comprender que en realidad, nada es así, tan sólo aparenta ser así. ¿Por qué? Porque nuestros sentidos trabajan así y no de otro modo. Nuestra percepción, y todo lo que dependa de ella, sería drásticamente diferente si pudiéramos ver luz polarizada, ultravioleta, infrarroja o rayos X; "tocar" campos electromagnéticos, escuchar ultra o infrasonidos, tener receptores para muchos más sabores y olores, o si tuviéramos otros sentidos. Pero no los tenemos, así que hacemos lo que podemos con lo que tenemos. ¿Puede usted imaginar lo que "ve" un ciego que usa la técnica de ecolocación para percibir su entorno? ¿Saber lo que es no poder diferenciar entre dos tonos diferentes de colores, como lo hace un daltónico? Compartimos con ellos unas parcelas de la realidad porque convivimos en un espacio creado por nosotros, llamado cultura, pero hay sensaciones y conocimientos que nos son realmente inaccesibles, porque el cerebro no sólo esta acostumbrado a trabajar de la manera en la que trabaja normalmente, está adaptado a trabajar así. Millones de años de selección natural no pasan en balde.

El caos que percibimos allá afuera es una condicion necesaria para activar en nosotros la ansiedad y el estrés frente a la incertidumbre. La ciencia es un esfuerzo reactivo, encaminado a atribuir un orden a la naturaleza. Pero no debemos dejar de ver que es un esfuerzo de ordenar algo en nuestras mentes, pues la atribución de orden sólo ocurre en ellas. La realidad no cambió en lo más mínimo cuando se formuló la relatividad. Nosotros cambiamos.

¿Y que no podemos manejar un mundo que somos incapaces de percibir? Váyase a meter a un congreso de matemáticas donde manejen espacios de 5 a 9 dimensiones, o mejor, n dimensiones, y verá lo que es manejar algo inasible por la imaginación de manera racional. Yo he llegado a ver en la afirmación de la irrealidad delmundo que construimos en nuestras mentes como algo esperanzador, pues me permite saber que aún quedan vastos oceanos de conocimiento por explorar. La incertidumbre no me molesta, me mueve, y no necesito un dios o dioses ordenando la realidad y escondiendo un orden en la realidad. Saludos.

[Tontxu]

Habla usted de física cuántica ,y a ello aplicamos el principio de incertidumbre de Heinsemberg. Como ya he explicado en el texto que inicía el debate ; lo único que demuestra tal principio es nuestra incapacidad fisiológica o aparatologia para determinar el resultado ,lo que no implica que no exista una causa para tal resultado . En el caso de la caja del gato de Schrödinger además nos indica ,algo que también Heinsemberg apunta . Qué nuestra intervención modifica el resultado ,por tanto nunca podemos estar seguros del resultado . Pero ello lejos de permitirnos hablar de azar ,nos indica que nosotros podemos ser a la vez observadores y causantes de un resultado.
Respecto al asunto de la Física cuántica ,extracto de la wikipedia
"Comúnmente se considera que el carácter probabilístico de la mecánica cuántica invalida el determinismo científico. Sin embargo, existen varias Interpretaciones de la Mecánica cuántica y no todas llegan a esta conclusión. Según puntualiza Stephen Hawking, la mecánica cuántica es determinista en sí misma, y es posible que la aparente indeterminación se deba a que realmente no existen posiciones y velocidades de partículas, sino sólo ondas. Los físicos cuánticos intentarían entonces ajustar las ondas a nuestras ideas preconcebidas de posiciones y velocidades. La inadecuación de estos conceptos sería la causa de la aparente impredecibilidad."

Comprenderá que no soy seguidor de Stephen Hawking ,pero supongo que ustedes sí . Analizado el razonamiento que ha realizado a mí me parece bastante correcto y lógico.

Lo que no logro comprender es cuál puede ser la razón para concluir que en un sistema determinista no tiene cabida el azar. Por otro lado, su pretensión de eliminar el azar del mundo agarrándose al determinismo físico no cuadra con la idea del “libre albedrio”. Porque debe de saber que, si todo está determinado, la libre voluntad queda en entredicho y esto atenta contra las bases conceptuales de la teología.

Al parecer, usted se transforma en un ecléctico a la carta, dependiendo si le cuadra o no cierta teoría; hoy me gusta lo que dice Hawking, lo cojo con pinzas y lo utilizo para desterrar el azar como propiedad del movimiento de la materia. Esto no es intelectualmente honrado, porque usted se frena en seco ante las implicaciones que el determinismo tiene realmente, porque ingenuamente considera que determinismo y orden son sinónimos, por lo que el azar estaría descartado.

No hay ninguna contradicción en admitir el azar ontológico como una realidad y, asumir el azar epistemológico histórico como otra realidad humana. Los dos son totalmente compatibles. La incompatibilidad viene dada cuando se considera al azar como a-causal (magia) porque si no hay causa, malamente podremos llegar nunca a conocer siquiera que un fenómeno determinado ha sido causado por la propia aleatoriedad de sistema, no lo denominaríamos azar ontológico, sino magia divina.

Un sistema inestable puede perfectamente “surgir” espontáneamente y comportarse azarosamente, aunque su desarrollo puede ser determinista a todos los efectos.

Millones de espermatozoides intentando fertilizar un ovulo, pero sólo uno lo consigue. Los espermatozoides están determinados a hacer su función biológica, pero el azar ontológico aparece ¿será el más rápido, el más fuerte, el más apto?, sea quien sea, la aleatoriedad está servida.

Saludos.

[TomásMoro]

Que a usted le parezca que todo en el universo tiene un orden no significa que de verdad lo tenga.

Cierto ,el orden ya lo he dicho es un concepto subjetivo . Pero yo lo que veo es orden ,usted lo que ve es orden y Perico de los palotes lo que ve es orden. Por lo tanto ¿en que se basa para negar lo que se presenta evidente no sólo a sus ojos sino a su mente?.
Lo curioso es ,que lo quiere cambiar por un concepto igual de subjetivo que no es capaz de percibir ,ni tan siquiera mentalmente. Por tanto quiere usted dar entidad de existencia a algo que sólo es capaz de imaginar pero no de entender. ¿No le parece extraño tal razonamiento viniendo de un ateo?

[ray]

Cierto ,el orden ya lo he dicho es un concepto subjetivo . Pero yo lo que veo es orden ,usted lo que ve es orden y Perico de los palotes lo que ve es orden. Por lo tanto ¿en que se basa para negar lo que se presenta evidente no sólo a sus ojos sino a su mente?.
Lo curioso es ,que lo quiere cambiar por un concepto igual de subjetivo que no es capaz de percibir ,ni tan siquiera mentalmente. Por tanto quiere usted dar entidad de existencia a algo que sólo es capaz de imaginar pero no de entender. ¿No le parece extraño tal razonamiento viniendo de un ateo?

No he seguido mucho este hilo ...

Sr. Tomás, si un asteroide grandote, digamos de varios cientos de km. de diámetro y de una una esfericidad aproximada, colisiona con la Tierra y, por tanto, la arrasa ...., supongo que ese desastre estaría en perfecta consonancia con su sentido del orden, no dejaría de ser un cumplimiento estricto de las leyes físicas por todos conocidas.

La pregunta es sólo para ver qué opina del orden cuando a causa de él hay destrucción y muerte.

Un saludo.

[TomásMoro]

Esto es, no le estoy atribuyendo a la naturaleza ninguna propiedad o sentido. La estoy interpretando, desde los datos sensoriales que poseo. Es decir, nada de lo que yo diga de la naturaleza supone que la naturaleza misma posee dicha cualidad o propiedad de manera intrínseca, es sólo un esquema mental que creo para tratar de entenderla. Y no hay nada más indiferente que la naturaleza. Al volcán que entra en erupción le es absolutamente indiferente la enorme biodiversidad que arrasa a su paso. Al huracán que inunda y arrasa ciudades le es indiferente lo que llamamos "tragedias".

Entiendo perfectamente lo que quiere decir desde su primera intervención .Pero el error del que ahora no sabe como escapar radica en no haberme interpretado a mi en el mismo sentido . Usted me acusa de dotar a la naturaleza de un orden per se ,y la dota usted de una indiferencia per se . Si no tiene orden en si misma como cualidad ,tampoco puede tener indiferencia . Cuando yo hablo de orden en la naturaleza ,hablo de nuestra interpretación de ella . Pero con seguridad no es indiferente ,pues ser indiferente es una actitud . Lo que usted quiere decir ,y no sabe como decirlo, es que la naturaleza no es una entidad en si misma . Y tiene razón ,somos nosotros los que le damos entidad , y yo afirmo que le damos una entidad ordenada.
Tomando su ejemplo : El volcán no es un ente en si mismo . Nosotros dotamos de entidad al volcán ,denominando al conjunto de sus efectos como volcán . Y lo que yo afirmo es que esa entidad es ordenada ,pues no podría ser de otro modo.

No sé si me ha comprendido . Entiendo que la Ontología no es sencilla de comprender . Si tiene dificultades ,no se preocupe y pregunteme lo que quiera.

¿Y que no podemos manejar un mundo que somos incapaces de percibir? Váyase a meter a un congreso de matemáticas donde manejen espacios de 5 a 9 dimensiones, o mejor, n dimensiones, y verá lo que es manejar algo inasible por la imaginación de manera racional

No me ha entendido .Es usted ,desde la óptica atea, que es incapaz de imaginar aquello que no puede experimentar. Por supuesto que yo sí ,yo soy católico.

[ray]

Sr. Tomás parece que el hecho de ser católico le capacita para tareas inaccesibles al resto de los mortales ... al menos así lo afirma, y de forma solemne y categórica.

He visto que ha reclamado poder mostrar argumentos basados en su catolicismo, o filosofía católica, por mí ... ¡hágalo!, no creo que eso sea motivo de censura por parte de nadie. Sólo se expone a la crítica, o indiferencia, del resto de foreros.

Un saludo.

[TomásMoro]

Porque debe de saber que, si todo está determinado, la libre voluntad queda en entredicho y esto atenta contra las bases conceptuales de la teología.

Contra las bases conceptuales de la Teología no . Contra las bases conceptuales del catolicismo sí .


pd: Mire para resolver el problema voy a hacer una cosa . Voy a confeccionar un texto ,que previamente presentare privadamente a la moderación .Si me lo acepta ,podre explicar esa aparente contradicción . El Determinismo es protestante,islámico etc....pero no católico .Yo soy católico .

Un sistema inestable puede perfectamente “surgir” espontáneamente y comportarse azarosamente, aunque su desarrollo puede ser determinista a todos los efectos.

La teoría de la chatarrería y el huracán(Sir Freid Hoild), en donde el viento huracanado por casualidad produce un automovil último modelo de los tornillos y materiales dispersos en la chatarreria. No sé ,pero para creer tal cosa es necesaria mucha fe ,bastante más que la que yo tengo como católico,en que mis ideas son las acertadas.

Millones de espermatozoides intentando fertilizar un ovulo, pero sólo uno lo consigue. Los espermatozoides están determinados a hacer su función biológica, pero el azar ontológico aparece ¿será el más rápido, el más fuerte, el más apto?, sea quien sea, la aleatoriedad está servida.

¿el más rápido ,el más fuerte ,el más apto ? ¿Y dice usted que la aleatoriedad está servida? Creo que no ,usted ha enumerado una serie de causas posibles ,y al preguntarse cual de ellas actúa ,lo único que esta dejando patente es su ignorancia (la ignorancia en un sentido figurado ,pues en ese ejemplo todos somos ignorantes) .Nadie conoce que determina el triunfo del espermatozoide ,aunque si sabemos en que consiste el fracaso de algunos. Pero puesto que existen causas que justifican el fracaso deben de existir causas que aseguren el éxito .

pd : Tienen ustedes un moderador distinto a Shé

[TomásMoro]

Sr. Tomás, si un asteroide grandote, digamos de varios cientos de km. de diámetro y de una una esfericidad aproximada, colisiona con la Tierra y, por tanto, la arrasa ...., supongo que ese desastre estaría en perfecta consonancia con su sentido del orden, no dejaría de ser un cumplimiento estricto de las leyes físicas por todos conocidas.

La pregunta es sólo para ver qué opina del orden cuando a causa de él hay destrucción y muerte.

El orden es un concepto que carece de connotaciones éticas . Usted es quien le dota de calificación moral circunstancial dependiendo de las consecuencias que tanga en usted tal orden . Si le toca la lotería pensará que el orden es bueno ,si por el contrario le atropella un coche ,pensará que es malo .

Supongo que su pregunta busca otra cosa ,pero hasta que no pregunte lo que quiere preguntar ,Yo no puedo responderle ,lo que quiere que responda.

[TomásMoro]

He visto que ha reclamado poder mostrar argumentos basados en su catolicismo, o filosofía católica, por mí ... ¡hágalo!, no creo que eso sea motivo de censura por parte de nadie. Sólo se expone a la crítica, o indiferencia, del resto de foreros.

Usted no es moderador .Por lo tanto escapa a su competencia ,el permiso que me quiere otorgar . Se lo agradezco ,pero deben ser ellos los que me autoricen

[ray]

Sr. Tomás, si un asteroide grandote, digamos de varios cientos de km. de diámetro y de una una esfericidad aproximada, colisiona con la Tierra y, por tanto, la arrasa ...., supongo que ese desastre estaría en perfecta consonancia con su sentido del orden, no dejaría de ser un cumplimiento estricto de las leyes físicas por todos conocidas.

La pregunta es sólo para ver qué opina del orden cuando a causa de él hay destrucción y muerte.

El orden es un concepto que carece de connotaciones éticas . Usted es quien le dota de calificación moral circunstancial dependiendo de las consecuencias que tanga en usted tal orden . Si le toca la lotería pensará que el orden es bueno ,si por el contrario le atropella un coche ,pensará que es malo .

Supongo que su pregunta busca otra cosa ,pero hasta que no pregunte lo que quiere preguntar ,Yo no puedo responderle ,lo que quiere que responda.

Supone usted bien porque yo nunca he dicho que dotara al orden de ninguna calificación moral circunstancial dependiendo de las consecuencias que tenga en mí tal orden ..., etc, etc .. Eso se lo ha inventado usted. (¡calificación moral! )

Creo que hasta que no se exprese usando su "filosofía católica" no sabremos exactamente qué quiere decir.

[ray]

He visto que ha reclamado poder mostrar argumentos basados en su catolicismo, o filosofía católica, por mí ... ¡hágalo!, no creo que eso sea motivo de censura por parte de nadie. Sólo se expone a la crítica, o indiferencia, del resto de foreros.

Usted no es moderador .Por lo tanto escapa a su competencia ,el permiso que me quiere otorgar . Se lo agradezco ,pero deben ser ellos los que me autoricen

Tiene usted toda la razón ....

¿Puede algún moderador otorgar el permiso que solicita el amigo Tomás?, sería una decepción que no lo utilizara adecuadamente.

[eduardo dd]

La jodimos.

[Sunami]

Ni de coña, en un debate no vale hacer trampa, así de sencillo. Ya está haciendo bastante y lo único que falta es que empiece a sermonear pamplinas totalmente religiosas que únicamente se las creen ellos.