PRIMERA CAUSA

[TomásMoro]

Pero el amor no es inmaterial en absoluto: El amor, como el placer, el odio, la memoria, la "personalidad", etc. depende de una serie de órganos biológicas materiales constituidos por un entramado de tejidos bastante bien conocidos.

Realiza usted un discurso bien elaborado . Pero existen unos detalles a los que no parece querer darle importancia . Indudablemente siempre que hablamos del cerebro nos movemos en un marco muy poco conocido . Hablamos de compuestos quimicos con gran facilidad como si ellos fuesen las esencias de los fenómenos ,pero bien pudiera ser al contrario determinado sentimiento produce una respuesta hormonal y química de tal forma que el cuerpo se prepare ante la situación presentada.
Vamos a poner un ejemplo : Frente a una mucha atractiva a nuestra vista ,inmediatamente se producen unos efectos que claramente sentimos en el cuerpo . Si el deseo (concepto al que nos estamos refiriendo ) fuera una formula química ,debería ser al revés .Es decir primero se genera el potaje químico ,es decir se crea el deseo ,y posteriormente salimos a buscar el objeto que deseamos. Eso por ejemplo ocurre en el caso de los animales ,que actúan de una forma determinada en cuanto son activados hormonalmente . Pero en el ser humano no es así . Nuestro deseo se pone en acción por un estimulo exterior .
En el caso concreto del amor ,un sentimiento que no tiene sentido aplicado a un animal ,pues atenta contra la propia supervivencia del espécimen enamorado, es evidente que no existe formula química a la que podamos llamar amorosa . Pues nadie se enamora aunque nos apliquen los mismos elementos quimicos que están involucrados cuando nos enamoramos .
Si el amor fuera una formula química deberíamos estar enamorados al inyectarnos en vena tales elementos ,mas lo único que conseguimos con tales elementos quimicos es sentir los mismos síntomas físicos ,y acudir de urgencias a un hospital porque pensamos que estamos a punto de tener un ataque al corazón .

Lo voy a dejar en este punto ,pues el amor concretamente tiene unas particulares que le hacen único . De hecho lo he colocado como una de las esencias de la primera causa ,y ello es por una razón que se explicará más adelante. Mi respuesta en este momento sólo tiene como finalidad argumentar a favor de la existencia de elementos inmateriales que producen efectos en la materia.
No obstante, creo que aún existen cuestiones ,que si no implícitamente se dan a entender en su respuesta ,a las que no he respondido . Pero que seguramente al responder al siguiente forero ,se pueda le pueda responder a usted.

¿Donde está entonces la inmaterialidad el amor? ¿Cómo puede ser inmaterial lo que depende de la materia?

No depende de la materia para ser ,pero si depende de la materia para expresarse en un mundo material .

¿Por qué los creyentes son tan extremadamente reacios a reconocer que somos seres única y exclusivamente materiales y que dependemos y respondemos únicamente y exclusivamente a las circunstancias de la materia que nos rodea y forma? ¿Qué tiene eso de tan malo? ¿Por qué ese afán de buscarle al ser humano "inmaterialidades" por encima del mundo real?

Tales preguntas exceden los que en este foro se me permite responder .

[TomásMoro]

Tomas, hablas de varias posibilidades sobre la materia, no puede haber más posibilidades?
La primera causa incausada es la primera causa, no hay más , no tenemos seguridad de más cosas. No podemos atribuir características a esa primera causa, son desconocidas totalmente.
Le aplicas valores que bajo ningún concepto ni usted ni nadie puede demostrar, por ningún método posible. Curiosamente son valores "asimilados" a los humanos.

No estoy de acuerdo ,por supuesto . Nosotros podemos ,partiendo de esa primera causa ,especular mediante la razón sobre que características debería tener para ser causa primera .

¿Valores asimilados a los humanos? ¿es la inmaterialidad un valor asimilado a los humanos ,o la atemporalidad etc? Creo que no.

Yo no puedo demostrar mediante la experiencia ni tan siquiera que exista esa primera causa ,menos sus esencia .Pues si pudiera demostrarla mediante la experiencia no sería un ente inmaterial . Pues usted no puede experimentar muchas cosas materiales que existen ,pero lo que indudablemente no podrá experimentar jamas es lo inmaterial . Ahora , gracias al pensamiento (ente inmaterial ) podemos acceder a esas entidades ,y mediante el razonamiento lógico demostrar su posibilidad . No pida certezas en ese mundo ,como yo no se las pido para que me demuestre la teoría atómica o la teoría de la evolución o incluso la ley de la gravedad .

Si la teología pudiera demostrar la existencia de un ser con esas atribuciones (u otras), la teología sería ciencia y NO lo es.

¿Qué es la Teología ? ¿Usted sólo llama ciencia a la ciencia empírica? ¿Qué es ciencia ?
Creo ,que al responderle ,ya me estoy alejando del tema que se discute .....es lo que ocurre con su respuestas ,que siempre involucran otras cuestiones ,que siendo discutibles no competen al tema de discusión.

Tenga en cuenta que yo no "niego" nada, usted es el que tiene que aportar pruebas a lo que afirma, si no lo hace , la afirmación suya es falsa.

Falsa no .Lo que usted no puede afirmar es que sea verdadera.

[TomásMoro]

(La materia no se puede crear así misma) ¿Cómo ha llegado usted a establecer eso?

Es un principio de la Ley de la Termodinámica . No he establecido yo tal principio .

En segundo lugar usted cae en una falacia de falso dilema, estableciendo que sólo hay dos posibilidades, cuando en realidad hay tres, la tercera es que la energía se convierta en materia como establece la Relatividad E=mc^2

He dicho que, para el tema que nos ocupa, usaremos el término materia para incluir ambos conceptos materia y energía . Por lo tanto no niego que la materia se pueda convertir en materia . Pero no se puede crear así misma .

Tercero, está usted cayendo en una falacia de ambigüedad (de cambio de significado) usando la palabra material alternativamente y dependiendo del su conveniencia con el sentido de cosa natural o materia compuesta por átomos. Así no se puede argumentar nada en serio. Aclárase con qué quiere decir cuando dice material, ¿Es todo lo que pertenece a la naturaleza o es la materia compuesta por átomos?

Material todo aquello que pertenece a la materia . Sea energía o sea materia .
Inmaterial todo aquello que no pertenece a la materia sea energía o sea materia
Yo no he mencionado la palabra "natural ", pero natural pueden ser ambas cosas .

[TomásMoro]

Bueno, aplíquese calor, mucho, en alguna parte de su cuerpo ... por ejemplo con un soplete. ¿Cree que no habrá efecto alguno?

El calor es un valor subjetivo ,lo que usted pide es que me aplique una temperatura tan alta que me queme . El calor nunca me puede quemar .....No sé si me habrá entendido.

[bukowski]

TomasMoro, si usted da por hecho algo y no aporta pruebas de dicho argumento, no puede utilizarlo. Es lo que todo el mundo intenta explicarle en cada tema que abre y usted no quiere comprender. Ademas de ello, no puede decir que todo tiene una primera causa y a continuación afirmar que tiene que haber una primera causa que no necesite justificación. ¿Se da cuenta que la primera premisa anula a la segunda? Y encima después da atributos a dicha primera causa con razonamientos subjetivos, sin dar pruebas (otra vez) y para colmo coinciden con los atributos del dios de la Biblia.
¿De verdad quiere desarrollar un debate coherente? ¿O prefiere seguir tomándonos por críos de catequesis? Porque si quiere jugamos a su juego y me monto un razonamiento de la mitología escandinava tan válido como el de este tema.

[Tontxu]

En segundo lugar usted cae en una falacia de falso dilema, estableciendo que sólo hay dos posibilidades, cuando en realidad hay tres, la tercera es que la energía se convierta en materia como establece la Relatividad E=mc^2

Patranec, la energía no se convierte en materia, ni por la fórmula de Einstein ni por cualquier otra fórmula, la energía es una propiedad de materia, si no hay materia (movimiento), no hay energía. Es una unidad dialéctica, materia-energía son inseparables, lo mismo que el espacio-tiempo, el uno sin el otro no existirían. Si la energía no es materia, ¿Qué otra cosa pudiere ser?
Sigues confundiendo los conceptos de materia con masa y ahora, al parecer, la energía se convierte en materia ¿Cómo?

“Energía es la capacidad de un sistema físico para realizar trabajo. La materia posee energía como resultado de su movimiento o de su posición en relación con las fuerzas que actúan sobre ella. La radiación electromagnética posee energía que depende de su frecuencia y, por tanto, de su longitud de onda. Esta energía se comunica a la materia cuando absorbe radiación y se recibe de la materia cuando emite radiación. La energía asociada al movimiento se conoce como energía cinética mientras que la relacionada con la posición es la energía potencial”. Fuente el Espasa

"La masa, en física, es la cantidad de materia de un cuerpo. Es una propiedad intrínseca de los cuerpos que determina la medida de la masa inercial y de la masa gravitacional. La unidad utilizada para medir la masa en el Sistema Internacional de Unidades es el kilogramo (kg). Es una cantidad escalar y no debe confundirse con el peso, que es una cantidad vectorial que representa una fuerza". Wikipedia.

Saludos.

[ray]

Bueno, aplíquese calor, mucho, en alguna parte de su cuerpo ... por ejemplo con un soplete. ¿Cree que no habrá efecto alguno?

El calor es un valor subjetivo ,lo que usted pide es que me aplique una temperatura tan alta que me queme . El calor nunca me puede quemar .....No sé si me habrá entendido.

Bueno, he entendido perfectamente que usted no sabe qué es el calor ...

El calor es una forma de energía, energía calorífica, que se mide en Joules, calorías, etc, dependiendo del sistema de unidades que se utilice.

La temperatura es una medida del calor o energía térmica o, más exactamente, de su concentración.

Fíjese, si aplica 1000 calorías a 1000 g de agua (1 litro), el agua aumentará en un solo grado su temperatura, pero, si aplica ese mismo calor, (puede usar un soplete si lo desea), a 100 g de agua, el agua aumentará su temperatura en 10 grados.
¿Ha captado que la cantidad de calor transferida es la misma pero que el aumento de temperatura no ha sido el mismo? ¿Lo ha entendido?

Por si no lo ha entendido aún, intentaré explicárselo de otra forma: la temperatura no depende del tamaño o masa del cuerpo en cuestión. Por ejemplo, un dedal de agua hirviendo y una olla enorme de agua hirviendo tienen la misma temperatura, el agua está a 100º, pero, cuidado, en en agua de la olla hay mucho más calor almacenado.

Espero que usted haya conseguido por fin, no sólo entender , sino aprender algo.

Si lo ha conseguido, verá que le pedí que se aplique calor en alguna parte de su cuerpo, y no temperatura, porque el aumento de temperatura se dará como consecuencia de la aplicación de calor.

Espero haberle aclarado algunos conceptos.


Un saludo cordial.

[Tontxu]

¿No le resulta bastante simple discutir sobre una trivialidad como esta para el tema que nos ocupa ? Además , el hecho de no llevar razón ,ni tan siquiera en esto, le coloca en una posición de desventaja evidente .

Mire usted ,El calor es un término subjetivo, de una evidencia tan palmaria que me da vergüenza tener que explicárselo . El agua de la piscina ¿qué esta caliente o fría ? usted preguntará ¿respecto a que ? creo que con este ejemplo tan sencillo habrá entendido algo tan simple.

El calor es un valor subjetivo ,lo que usted pide es que me aplique una temperatura tan alta que me queme . El calor nunca me puede quemar .....No sé si me habrá entendido.

Sigue usted erre que erre con la trivialidad que denuncia. El amor es un ente y el calor es subjetivo, dice. Ha conseguido usted rizar el rizo ¿qué más le queda por inventar?

Subjetividad, “En la teoría del conocimiento, la subjetividad es la propiedad de las percepciones, argumentos y lenguaje basados en el punto de vista del sujeto, y por tanto influidos por los intereses y deseos particulares del sujeto. La propiedad opuesta es la objetividad, que los basa en un punto de vista intersubjetivo, no prejuiciado, verificable por diferentes sujetos”. Wikipedia.

El calor no es subjetivo, es objetivo. Otra cosa será la sensación que cada uno tenga en particular, pero eso no quiere decir que el calor no sea objetivo, ya que éste es percibido por todo el mundo. El Sol emite calor, el núcleo de la tierra emite calor, nosotros emitimos calor. El agua hierve a los 100 grados de calor, esto es objetivo.
Sr. Moro, es usted la contrariedad andante, no sabe lo que significan los conceptos y los utiliza al tuntún.

El amor, no es un ente, es una emoción determinada que todo el mundo la asocia con un determinado estado de ánimo ante las personas amadas. El amor es relativo, ya que no todas las culturas tienen el mismo umbral de amor o cariño hacia en mismo "objeto" . La acción de amar (follar), es objetiva y sus modos también son relativos, no en todas la culturas se folla igual, ni siquiera algunas lo practican por eso que los occidentales denominamos "hacer el amor". El concepto del amor, como la mayoría de los conceptos que utilizamos sobre distintos aspectos cambian con el tiempo (historia) y que están condicionados por los modos y necesidades socio-culturales.

Ese Amor-ente del que nos habla, no existe, salvo en su cabecita. La belleza es fundamentalmente simetría, es una noción abstracta ligada a infinidad de aspectos de nuestra existencia. Este concepto es estudiado por la filosófica de la estética, aunque también es abordado por otras disciplinas como la sociología, la psicología social y por la historia.

No nos vuelva locos y trate de utilizar el lenguaje ajustándose (si puede) a lo que el diccionario define. De lo contrario esto se convertirá en un dialogo de sordos.

[ray]

En segundo lugar usted cae en una falacia de falso dilema, estableciendo que sólo hay dos posibilidades, cuando en realidad hay tres, la tercera es que la energía se convierta en materia como establece la Relatividad E=mc^2

Patranec, la energía no se convierte en materia, ni por la fórmula de Einstein ni por cualquier otra fórmula, la energía es una propiedad de materia, si no hay materia (movimiento), no hay energía. Es una unidad dialéctica, materia-energía son inseparables, lo mismo que el espacio-tiempo, el uno sin el otro no existirían. Si la energía no es materia, ¿Qué otra cosa pudiere ser?
Sigues confundiendo los conceptos de materia con masa y ahora, al parecer, la energía se convierte en materia ¿Cómo?

“Energía es la capacidad de un sistema físico para realizar trabajo. La materia posee energía como resultado de su movimiento o de su posición en relación con las fuerzas que actúan sobre ella. La radiación electromagnética posee energía que depende de su frecuencia y, por tanto, de su longitud de onda. Esta energía se comunica a la materia cuando absorbe radiación y se recibe de la materia cuando emite radiación. La energía asociada al movimiento se conoce como energía cinética mientras que la relacionada con la posición es la energía potencial”. Fuente el Espasa

"La masa, en física, es la cantidad de materia de un cuerpo. Es una propiedad intrínseca de los cuerpos que determina la medida de la masa inercial y de la masa gravitacional. La unidad utilizada para medir la masa en el Sistema Internacional de Unidades es el kilogramo (kg). Es una cantidad escalar y no debe confundirse con el peso, que es una cantidad vectorial que representa una fuerza". Wikipedia.

Saludos.

La energía por supuesto que se puede convertir en masa ... y viceversa .....
En el Sol no para de transformarse masa en energía a través de la fusión nuclear, en que una parte de la masa se convierte en energía y es irradiada al espacio cumpliendo estrictamente con la fórmula de Einstein.

De la wiki: La equivalencia entre masa y energía descubierta por Einstein obliga a rechazar la afirmación de que la masa convencional se conserva, porque masa y energía son mutuamente convertibles. De esta manera se puede afirmar que la masa relativista equivalente (el total de masa material y energía) se conserva, pero la masa en reposo puede cambiar, como ocurre en aquellos procesos relativísticos en que una parte de la materia se convierte en fotones. La conversión en reacciones nucleares de una parte de la materia en energía radiante, con disminución de la masa en reposo; se observa por ejemplo en procesos de fisión como la explosión de una bomba atómica, o en procesos de fusión como la emisión constante de energía que realizan las estrellas.

[Tontxu]

El pensamiento es una propiedad emergente de la materia, algunos lo denominan epifenómeno, esto también lo he dicho en otra réplica hacía usted. Ya ha quedado claro que usted no lee las réplicas, por lo que no me queda otra opción que decirle; usted intenta hacer virtudes de sus defectos, llegando incluso a profesar la estulticia, por solicitar lo que ya se ha explicado.

La teoría filosófica de la emergencia es una teoría bastante precaria intelectualmente que incluso se define como incompleta en su constitución . Pero respecto al pensamiento lo que no dice ,que yo sepa ,es que sea un epifenómeno. No obstante debería explicarla ,para que todos nos enteremos, en que consisten sus postulados, y yo pueda realizar la crítica . Pues no estaría bien ,que yo la explicase ,y a su vez la criticase.

Prefiero detenerme en este punto ,en lugar de seguir con mi replica . En espera de su respuesta.

Como usted sólo descarta la citada teoría filosófica porque es precaria intelectualmente, le conmino a que me diga en cuales de sus aspectos intelectuales falla o está precariamente sustentada. Afirmaciones de este calibre no se pueden despachar sin argumentarlos. Por favor dígame en que se basa para tal deslegitimación.
He dicho que a la “emergencia” algunos también lo denominan epifenómeno, no que yo lo denomine de tal guisa. Mi denominación del fenómeno lo denomino emergencia, porque desde mi punto de vista es un efecto (no epifenómeno). La diferencia es sutil, pero existe.

Por ejemplo, el ruido de un motor en marcha es un epifenómeno que no afecta para nada a la causa que lo produce, es secundario y/o accesorio. Y, como no me gusta que los términos se obscurezcan prefiero denominar a la consciencia “propiedad emergente de la materia”, en este caso del cerebro-mente.

Aclarado el asunto le reitero mi solicitud; si puede y quiere razonar su oposición a esta “teoría”, estaré gustoso de rebatirle todo lo que sea necesario. No le impido que usted me explique, a su vez, cuál es su teoría, si es que tiene alguna.

[Tontxu]

Estimado Ray, lo que has puesto ya lo sé, pero no has leído con detenimiento todo el asunto.

Lo que Patranec dice es, "la tercera es que la energía se convierta en materia como establece la Relatividad E=mc^2". A confundido materia con masa, reduciendo a la energía a un ente que no es materia, porque, por no sé qué fórmula esta se puede convertir en materia. Si se tiene o puede convertir en materia, es que antes la energía no lo era.Por esto pregunto, ¿Cómo se convierte y qué es la energía antes de ser convertida?
La energía es materia a todos los efectos, no se convierte, ES.
Es evidente que Patranec ha tenido un error psicológico que ha vuelto a repetir otra vez. , Respuesta en este mismo hilo.

Saludos.

[ray]

Estimado Ray, lo que has puesto ya lo sé, pero no has leído con detenimiento todo el asunto.

Lo que Patranec dice es, "la tercera es que la energía se convierta en materia como establece la Relatividad E=mc^2". A confundido materia con masa, reduciendo a la energía a un ente que no es materia, porque, por no sé qué fórmula esta se puede convertir en materia. Si se tiene o puede convertir en materia, es que antes la energía no lo era.Por esto pregunto, ¿Cómo se convierte y qué es la energía antes de ser convertida?
La energía es materia a todos los efectos, no se convierte, ES.
Es evidente que Patranec ha tenido un error psicológico que ha vuelto a repetir otra vez. , Respuesta en este mismo hilo.

Saludos.

Joder Tontxu .... vale, la energía es materia no-másica desde el punto de vista estricto de la física moderna pero no considero un error hablar de la materia en su concepción clásica, que sería materia másica siendo más precisos.

Saludos.

[Pastranec]

En segundo lugar usted cae en una falacia de falso dilema, estableciendo que sólo hay dos posibilidades, cuando en realidad hay tres, la tercera es que la energía se convierta en materia como establece la Relatividad E=mc^2

Patranec, la energía no se convierte en materia, ni por la fórmula de Einstein ni por cualquier otra fórmula, la energía es una propiedad de materia, si no hay materia (movimiento), no hay energía. Es una unidad dialéctica, materia-energía son inseparables, lo mismo que el espacio-tiempo, el uno sin el otro no existirían. Si la energía no es materia, ¿Qué otra cosa pudiere ser?
Sigues confundiendo los conceptos de materia con masa y ahora, al parecer, la energía se convierte en materia ¿Cómo?
Saludos.

Yo eso lo tengo claro Tontxu, pero lo que quiero ponerle de relieve es que él unas veces usa la palabra material como la unidad dialéctica materia y energía, y otras sólo como masa (llega a decir que la gravedad o el calor no son materiales), eso es una falacia de ambigüedad que me permite decir cosas como las de arriba, que evidentemente no son ciertas. Recuerda que mucha gente cree que lo material sólo es lo que tiene masa, bueno y para algunos un materialista es el que sólo se preocupa por el dinero, por eso hay que dejar claro de qué estamos hablando. Pero bueno, ya he conseguido que diga que cuando dice material se refiere a la unidad dialéctica materia y energía, y podré reprocharle el argumento cuando la use sólo como masa.

[juanlopez1980]

Definiciones :

Masa: En física, es la magnitud que cuantifica la cantidad de materia de un cuerpo.La masa es una propiedad general de la materia. Se mide en gramos, kilos, etc

Materia: Es el término para referirse a los constituyentes de la realidad material objetiva, entendiendo por objetiva que pueda ser de los objetos perceptibles o detectables por medios físicos. Posee masa propia y volumen . Se miden sus propiedades: volumen, masa, peso, densidad.
(Antimateria :Está compuesta de antipartículas, mientras que la materia ordinaria está compuesta de partículas. Es materia pero de distinta carga eléctrica)

Energía: En física, se define como la capacidad para realizar un trabajo. La energía no se crea ni se destruye, sólo se transforma.


La masa se transforma en energía cumpliendo la teoría de la relatividad, como sabemos todos, E= mc^2 . El proceso inverso es posible , transformar energía en masa. De hecho en los aceleradores de partículas se están tratando de obtener materia a partir de energía. Acelerando partículas a velocidades muy grandes se logra que estas partículas ganen un poco de masa pero es muy poca materia la que se crea a partir de una ingente cantidad de energía, pero es posible. En los núcleos calientes de estrellas a millones de grados, altísimas presiones pueden ocurren estos fenómenos pero no podemos cuantificarlos actualmente.

[Tontxu]

En segundo lugar usted cae en una falacia de falso dilema, estableciendo que sólo hay dos posibilidades, cuando en realidad hay tres, la tercera es que la energía se convierta en materia como establece la Relatividad E=mc^2

Patranec, la energía no se convierte en materia, ni por la fórmula de Einstein ni por cualquier otra fórmula, la energía es una propiedad de materia, si no hay materia (movimiento), no hay energía. Es una unidad dialéctica, materia-energía son inseparables, lo mismo que el espacio-tiempo, el uno sin el otro no existirían. Si la energía no es materia, ¿Qué otra cosa pudiere ser?
Sigues confundiendo los conceptos de materia con masa y ahora, al parecer, la energía se convierte en materia ¿Cómo?
Saludos.

Yo eso lo tengo claro Tontxu, pero lo que quiero ponerle de relieve es que él unas veces usa la palabra material como la unidad dialéctica materia y energía, y otras sólo como masa (llega a decir que la gravedad o el calor no son materiales), eso es una falacia de ambigüedad que me permite decir cosas como las de arriba, que evidentemente no son ciertas. Recuerda que mucha gente cree que lo material sólo es lo que tiene masa, bueno y para algunos un materialista es el que sólo se preocupa por el dinero, por eso hay que dejar claro de qué estamos hablando. Pero bueno, ya he conseguido que diga que cuando dice material se refiere a la unidad dialéctica materia y energía, y podré reprocharle el argumento cuando la use sólo como masa.

Qué sí, Patranec. Me consta que es un error bastante habitual y máxime cuando el interlocutor mezcla churras con merinas, cambiando los conceptos a su gusto. Pienso que ni siquiera tiene conocimiento de ello, escribe porque seguro que se aburre, pero no sabe lo que dice.

Mi apunte iba en esa dirección (error psicológico), para no darle tregua, porque no sabe absolutamente nada, repite lo que le han metido en la mollera, que aparte de no ser cierto, no se sostiene a nada que se sepa algo de física elemental. Embrolla todo, es un desastre.
El Amor es un “ente” y el calor no es una realidad material. Sólo intenta salir del aprieto, pero estoy seguro que le quedan dos telediarios.

Saludos y perdona por lo tiquismiquis que me pongo.

[Tontxu]

Estimado Ray, lo que has puesto ya lo sé, pero no has leído con detenimiento todo el asunto.

Lo que Patranec dice es, "la tercera es que la energía se convierta en materia como establece la Relatividad E=mc^2". A confundido materia con masa, reduciendo a la energía a un ente que no es materia, porque, por no sé qué fórmula esta se puede convertir en materia. Si se tiene o puede convertir en materia, es que antes la energía no lo era.Por esto pregunto, ¿Cómo se convierte y qué es la energía antes de ser convertida?
La energía es materia a todos los efectos, no se convierte, ES.
Es evidente que Patranec ha tenido un error psicológico que ha vuelto a repetir otra vez. , Respuesta en este mismo hilo.

Saludos.

Joder Tontxu .... vale, la energía es materia no-másica desde el punto de vista estricto de la física moderna pero no considero un error hablar de la materia en su concepción clásica, que sería materia másica siendo más precisos.

Saludos.

La energía es materia, másica o no, este es el concepto de energía. Ni se crea ni se destruye. Y, la materia es el constituyente de la realidad objetiva, con sus propiedades, cualidades, etc., y todo lo que se nos antoje. Pero la energía es tan material como lo puede ser el neutrino, la masa, la gravedad (gravitón) o los hadrones. Todo es materia, toda la realidad percibida o por percibir, es materia.

[ray]

Definiciones :
Materia: Es el término para referirse a los constituyentes de la realidad material objetiva, entendiendo por objetiva que pueda ser de los objetos perceptibles o detectables por medios físicos. Posee masa propia y volumen . Se miden sus propiedades: volumen, masa, peso, densidad.
(Antimateria :Está compuesta de antipartículas, mientras que la materia ordinaria está compuesta de partículas. Es materia pero de distinta carga eléctrica)

No toda la materia posee masa propia y volumen.

En el contexto de la física moderna se entiende por materia cualquier campo, entidad, o discontinuidad traducible a fenómeno perceptible que se propaga a través del espacio-tiempo a una velocidad igual o inferior a la de la luz y a la que se pueda asociar energía. Así, todas las formas de materia tienen asociadas una cierta energía pero sólo algunas formas de materia tienen masa. (wiki).

Bueno, al menos este hilo ha servido para que yo "modernice" mi concepto de materia (Gracias Tontxu).

Antes me refería a la materia, según la física moderna, como "lo material".

[juanlopez1980]

Ray, estás en lo cierto que hay partículas que no tienen masa,como el caso del
fotón, que no tiene masa cuando lleva una velocidad constante, lo cual ocurre cuando no está en presencia de un campo gravitacional y/o un campo electromagnetico.

El fotón puede definirse también como la partícula de luz más pequeña, se comporta como partícula y como onda electromagnética.

En las definiciones no he querido poner el peso, que es la fuerza con la que la Tierra atrae a la masa de un cuerpo. Se mide en Newtons, en kg-fuerza,etc


Casi se me olvida ....El espíritu, alma y derivados : no tiene masa, ni materia ni energía. Se mide en una unidad llamada "Fantasía mental". No es grave la enfermedad y se cura definitivamente para siempre, después de la muerte.

[Pastranec]

(La materia no se puede crear así misma) ¿Cómo ha llegado usted a establecer eso?

Es un principio de la Ley de la Termodinámica . No he establecido yo tal principio .

En segundo lugar usted cae en una falacia de falso dilema, estableciendo que sólo hay dos posibilidades, cuando en realidad hay tres, la tercera es que la energía se convierta en materia como establece la Relatividad E=mc^2

He dicho que, para el tema que nos ocupa, usaremos el término materia para incluir ambos conceptos materia y energía . Por lo tanto no niego que la materia se pueda convertir en materia . Pero no se puede crear así misma .

Tercero, está usted cayendo en una falacia de ambigüedad (de cambio de significado) usando la palabra material alternativamente y dependiendo del su conveniencia con el sentido de cosa natural o materia compuesta por átomos. Así no se puede argumentar nada en serio. Aclárase con qué quiere decir cuando dice material, ¿Es todo lo que pertenece a la naturaleza o es la materia compuesta por átomos?

Material todo aquello que pertenece a la materia . Sea energía o sea materia .
Inmaterial todo aquello que no pertenece a la materia sea energía o sea materia
Yo no he mencionado la palabra "natural ", pero natural pueden ser ambas cosas .

Cierto que usted no a usado la palabra natural, la he usado yo por que me parecía menos ambigua que la de materia, precisamente porque «pueden ser ambas cosas»; pero está bien, si tenemos perfectamente claro que lo material es tanto lo que está compuesto por átomos como la energía estoy dispuesto a usar la palabra materia en ese sentido. Claro que entonces la gravedad y el calor son materia, y no fenómenos inmateriales como usted afirma aquí; y por cierto también son materiales el tiempo y el espacio.

Ha obviado usted una pregunta que yo le hacía y es ¿por qué las causas inmateriales pueden ser incausadas, y no tienen por qué estar sujetas a una cadena de causa-efecto que siga sus propias leyes? Eso es lo que se deduce de su afirmación: «A,- Si la materia ha sido creada ,es necesario que la primera causa no sea material pues si fuese material no podría ser primera causa pues a su vez necesitaría otra causa para justificar su existencia.» O dicho de otra manera, según usted en cuanto encontramos una causa inmaterial ya no necesitamos seguir la cadena de causa-efecto ¿por qué?

Dice usted que la materia no puede crearse a sí misma por la Ley de la Termodinámica, supongo que se refiere usted a la primera de las tres leyes de la termodinámica: La energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma. Así formulada puede llevar a confusión a un creyente, porque lleva la palabra crear, pero lo que realmente dice la primera ley de la termodinámica es que la energía necesaria para realizar el trabajo de llevar un sistema desde el estado A al estado B si se incrementa es que la ha cogido de algún sistema externo, si disminuye es que la ha transferido a un sistema externo, y si el sistema es cerrado (no hay sistema externo del que coger energía ni al que «soltarla») la variación de energía es cero; independientemente del trabajo que se haya realizado y del proceso seguido. Es decir, que la primera ley de la termodinámica no nos dice nada sobre cuál es el estado inicial del sistema, ni sobre cuál es el estado final, ni sobre el tipo de trabajo realizado, ni sobre los pasos dados, ni de dónde vienen o dejan de venir los elementos que constituyen el sistema, sólo nos dice que en un sistema cerrado la energía inicial y la final es la misma. ¿Cómo podemos deducir de esto las características de la primera causa? ¿Cómo podemos asegurar con esto que la primera causa es inmaterial?

Por otra parte afirmar que existe una causa externa al sistema que crea, induce o lo que sea, la materia implica admitir que el sistema no es cerrado, que hay algo externo al mundo material de donde se obtiene la energía necesaria para realizar el trabajo, y por lo tanto que el mundo inmaterial influye en el mundo material. Pero claro, si lo que se obtiene de ese mundo inmaterial es energía, y hemos quedado en que la energía también pertenece al mundo material, comenzamos a entrar en contradicciones lógicas. Porque claro, para que el mundo inmaterial pueda influir en el mundo material tienen que ser análogos, tienen que tener algo que se pueda transferir.

Además, si el sistema no es cerrado la Primera Ley de la Termodinámica no impide que en un sistema X se cree materia, puesto que puede obtenerla del sistema Y.

Resumiendo, que la Primera Ley de la Termodinámica no nos dice nada sobre la primera causa, ni si la materia ha sido creada o no; y lo que parece bastante claro es que el mundo material es un sistema cerrado.

[ray]

Vamos a ver ; no como cosas no naturales pues todo lo que existe ,incluso la primera causa ,es natural .Pero no todo lo que existe es material . Para responderle le he enumerado una serie de entes no materiales ,de distinta naturaleza, que existen . Algunos producen efectos ,otros no . La altura ,el calor son de los segundos ,el amor de los primeros . Por amor se es capaz de renunciar a la propia vida en favor de la de otro ¿le parece poco efecto ? .

Después de leer con más detenimiento el hilo me he fijado en una cosa .... el sr. TomásMoro no habla del calor en el sentido de la física, no habla de energía térmica. (Creo que no sabía que existe pues lo confunde con temperatura).

Él se refiere a la sensación subjetiva contraria a la de sentir frío .... uno siente calor cuando la temperatura, por exceso, le provoca malestar y siente frío cuando pasa lo contrario.

Después de repetir de nuevo, para que el sr. Tomás lo entienda, que la temperatura mide la concentración de calor (de la energía térmica o calorífica), no puedo evitar hacer una observación ...

Dice que "la sensación de calor" no produce efectos y que el amor sí .... que por amor se es capaz de renunciar a la propia vida en favor de la de otro.
¿No se ha dado cuenta que el "calor" sí produce efectos? : por "calor" se es capaz de entrar en un bar con aire acondicionado o tirarse a la piscina ... ¡hasta de matar cuando es insoportable!

Sr. TomásMoro, el calor al que usted se refiere y el amor son ambos sensaciones subjetivas generadas en su cerebro, nada tienen de "ente inmaterial".

En cuanto a lo de la altura ... ¿son entes inmateriales "sin efectos" todos los sustantivos derivados de un adjetivo? ... fealdad, belleza, estupidez, brillantez, amenidad, salobridad, dulzura, etc, etc, etc ..