PRIMERA CAUSA

[juanlopez1980]

Tengo que hacer una aclaración.
He dicho que hay partículas como el fotón que no tienen masa, pero realmente están dotadas de "energía" y la masa es energía y viceversa. Cuando decimos que no tiene masa podemos decir que casi no tiene masa, es despreciable su masa, pero nadie piense que es "invisible" a nuestros sentidos (es luz) por el hecho de no tener apenas masa.

La masa de cualquier objeto es la misma con independencia del lugar que se encuentre. Ejemplo, dos cuerpos tendrán la misma masa (la que tengan) tanto en la tierra como en la luna (por ejemplo) , pero pesará más en la tierra por ser la fuerza la gravedad mayor que en la luna.

El hecho de que algo sea "invisible"no quiere decir que no podamos tener información sobre esa partícula, sólo es "invisible" al ojo humano, como la radiación infrarroja o ultravioleta, por ejemplo, pero será detectada por una célula solar fotovoltaica registrando un nivel de tensión que podemos medir en voltios.

Creo que para el hilo de este foro, los conceptos de masa, materia y energía , serán suficientes.

Estamos con la "primera causa" que es un concepto filosófico , no hagamos una lección magistral de física

Todo lo que podamos observar es materia , con masa y/o energía. Fuera de esto, es crear propiedades inventadas de "objetos" para algún fin concreto, por defecto lo desconocido o incomprensible es útil que sea dios, así entenderemos el "paraíso" y el infierno (propiedades que no son ningún tipo de energía y/o masa, pero la perciben algunos humanos).

[ray]

Claro, juanlopez1980, para mí ha quedado perfectamente claro que sólo hay materia, en el sentido físico. Todo lo demás son inventos.

No tiene sentido llamar "ente inmaterial" a una característica. Un cosa se considera fea si, según los cánones de belleza actuales, resulta físicamente poco atractiva y, en consecuencia, participa de la característica que llamamos fealdad. Decir que la fealdad produce rechazo es una manera de expresarse, no es cierto que la fealdad en sí produzca rechazo, la fealdad es la característica o calidad de las cosas feas, que son las que realmente producen rechazo.

De la misma forma se puede razonar que el "amor" no tiene ningún efecto, es el sentimiento (material ya que es consecuencia de la actividad cerebral) del que participan las personas que estarían dispuestas a realizar algún sacrificio excepcional por otra. NO SÉ SI ME ENTIENDEN ...

[TomásMoro]

TomasMoro, si usted da por hecho algo y no aporta pruebas de dicho argumento, no puede utilizarlo. Es lo que todo el mundo intenta explicarle en cada tema que abre y usted no quiere comprender. Ademas de ello, no puede decir que todo tiene una primera causa y a continuación afirmar que tiene que haber una primera causa que no necesite justificación. ¿Se da cuenta que la primera premisa anula a la segunda? Y encima después da atributos a dicha primera causa con razonamientos subjetivos, sin dar pruebas (otra vez)

El argumento es la prueba ,de la misma naturaleza que la suya .Pues que yo sepa ,aquí nadie ha aportado pruebas de la índole que usted parece reclamarme .

Para que todo tenga una causa debe existir algo que no tenga causa . Y ello no sólo compete a mi argumento sino involucra al suyo también . Pues cuando se afirma que la materia ha existido siempre ,se afirma por tanto que la materia no tiene causa.

La diferencia entre su argumento y el mio . Estriba únicamente en que usted dota a la materia de razón suficiente para ser primera causa ,en base a sus características ,y yo veo imposible que la materia pueda ser esa primera causa pues carece de las características que podrían hacer de ella una primera causa.

[TomásMoro]

El calor es una forma de energía, energía calorífica, que se mide en Joules, calorías, etc, dependiendo del sistema de unidades que se utilice.

La temperatura es una medida del calor o energía térmica o, más exactamente, de su concentración.

Si usted entiende por calor, energía calorífica . Entonces no estamos hablando de lo mismo . Desde el concepto de calor, que yo estoy usando, la temperatura no puede medir el calor que yo siento . Ello es un valor subjetivo inmedible.

El calor no es sino una sensación ; las sensaciones son inmateriales.

[TomásMoro]

Aclarado el asunto le reitero mi solicitud; si puede y quiere razonar su oposición a esta “teoría”, estaré gustoso de rebatirle todo lo que sea necesario. No le impido que usted me explique, a su vez, cuál es su teoría, si es que tiene alguna.

Expliquela ,es usted él que la ha traido al debate .

[TomásMoro]

llega a decir que la gravedad o el calor no son materiales),

Si el calor se entiende por energía calorífica será material ,si se entiende como sensación no.

La fuerza de la gravedad no es material . No es energía ,ni materia . Pero ,tal vez, estoy equivocado . ¿Me puede explicar porque afirma usted que la fuerza de la gravedad es material?.

[ray]

TomasMoro, si usted da por hecho algo y no aporta pruebas de dicho argumento, no puede utilizarlo. Es lo que todo el mundo intenta explicarle en cada tema que abre y usted no quiere comprender. Ademas de ello, no puede decir que todo tiene una primera causa y a continuación afirmar que tiene que haber una primera causa que no necesite justificación. ¿Se da cuenta que la primera premisa anula a la segunda? Y encima después da atributos a dicha primera causa con razonamientos subjetivos, sin dar pruebas (otra vez)

El argumento es la prueba ,de la misma naturaleza que la suya .Pues que yo sepa ,aquí nadie ha aportado pruebas de la índole que usted parece reclamarme .

Para que todo tenga una causa debe existir algo que no tenga causa . Y ello no sólo compete a mi argumento sino involucra al suyo también . Pues cuando se afirma que la materia ha existido siempre ,se afirma por tanto que la materia no tiene causa.

La diferencia entre su argumento y el mio . Estriba únicamente en que usted dota a la materia de razón suficiente para ser primera causa ,en base a sus características ,y yo veo imposible que la materia pueda ser esa primera causa pues carece de las características que podrían hacer de ella una primera causa.

Para que TODO tenga una causa debe existir algo que no tenga causa ... ¿eso no es una contradicción obvia?. Ya no TODO tendría causa.

En una novela científica del "buen profesor", Asimov, se especulaba sobre la posibilidad de que de la "nada" pudieran surgir pares de materia equivalentes, una en el universo y otra en el "universo negativo". La idea es que la suma sería 0 y no se violaría la 1ª ley de la termodinámica. Pura especulación pero interesante (más que la idea de un dios ... y mucho más que la de un dios cristiano)

[ray]

llega a decir que la gravedad o el calor no son materiales),

Si el calor se entiende por energía calorífica será material ,si se entiende como sensación no.

La fuerza de la gravedad no es material . No es energía ,ni materia . Pero ,tal vez, estoy equivocado . ¿Me puede explicar porque afirma usted que la fuerza de la gravedad es material?.

La sensaciones, como se ha repetido hasta el hastío, son producto de la actividad cerebral, por tanto son materia.

Según la definición, en física moderna, de materia, la gravedad es materia, es medible, observable, etc. La partícula "involucrada" se postula que es el gravitón.

También puede ser que la gravedad sea consecuencia de la deformidad espacio-temporal que provocan las grandes masas. De todas formas, la gravedad es materia por el simple hecho de ser observable.

[juanlopez1980]

La fuerza de la gravedad es por definición una FUERZA FíSICA que la tierra ejerce sobre todos los objetos hacia su centro. Es válida para otros planetas o satélites.
El peso de un objeto es la manifestación de la atracción de la tierra a la masa del objeto. Ya lo he dicho anteriormente.

Existe una partícula elemental denominada "gravitón" que es la transmisora de la interacción gravitatoria en la mayoría de los modelos de gravedad cuántica.

Recuerdo que el tema es la primera causa e insignes personajes cualificados han desestimado el argumento de la primera causa, entre otras causas pues la causalidad la aplicamos en objetos que contengan "materia" y no sabemos si se puede aplicar a objetos inmateriales y menos si estos existen o al menos puedan ser observados , que hasta el presente es rotundamente que NO.

[TomásMoro]

y por cierto también son materiales el tiempo y el espacio.

Vamos a ver si para usted es materia el tiempo o el espacio vacío . Entonces tenemos un problema ,hay algo que no funciona .

Creo que usted lo que esta haciendo es afirmar que todo lo que existe es material independientemente de su constitución sea de materia ,energía o lo que usted quiera ¿ De que materia o energía esta hecho el tiempo o el espacio vacío?

Vamos a centrar la discusión . Yo he dicho que existen cosas ,entidades ,que no son materiales .Es decir que no están constituidas por materia ni energía . Pero pueden estar formadas por otra clase de elementos . Pero claro todo ello daría como resultado un ente inmaterial pues no lo forman elementos materiales.

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Lo que nos dice la ley de la Termodinámica es que la materia que existe y ha formado el Universo es la misma que había en la pelota (vamos a llamar del Big Bang) . Es decir que no ha podido aumentar su cantidad ,y por lo tanto ello nos induce a pensar que no puede crearse así misma. Tiene usted razón es un sistema cerrado ,y nada de lo dicho por mi invalida esa sentencia . Pero aquí estamos discutiendo el porqué ; el porqué se rompió el equilibrio de la pelota (que aún nadie ha respondido ) o porqué existe la pelota de materia. Pues sólo caben dos posibilidades :algo ajeno a la pelota la creo o algo ajeno a la pelota la hizo explotar . En cualquiera de los dos casos tuvo que ser algo inmaterial ,pues de lo contrario estaría dentro de la pelota ,o tendríamos que preguntarnos cual es la causa de ese algo . Sólo una entidad inmaterial a la que podemos atribuir características que exceden a las de la materia ,podría en base a su naturaleza distinta no necesitar causa que la justifique. Indudablemente no sabemos que característica propia tendría esa entidad que autojustificaria su existencia en si misma ,pero sabemos que no puede ser material pues la materia no se autojustifica . Y aunque no parece que les haya convencido de que existen entidades no materiales en nuestro mundo como el amor (al cual han confundido en alguna respuesta con el sexo ) u otras como la fuerza gravitatoria etc....tampoco tendría mucha importancia ,pues aunque no existiera nada inmaterial en nuestro mundo ,no invalidaría la necesidad de que la causa primera fuese inmaterial .
Respecto a la primera esencia ,doy por terminada la discusión ....ahora pasaremos a la segunda. A no ser que ustedes aporten algún argumento nuevo que me obligue a intervenir sobre este asunto

[ray]

La fuerza de la gravedad es por definición es una FUERZA FíSICA que la tierra ejerce sobre todos los objetos hacia su centro. Es válida para otros planetas o satélites.
El peso de un objeto es la manifestación de la atracción de la tierra a la masa del objeto. Ya lo he dicho anteriormente.

Existe una partícula elemental denominada "gravitón" que es la transmisora de la interacción gravitatoria en la mayoría de los modelos de gravedad cuántica.

Recuerdo que el tema es la primera causa e insignes personajes cualificados han desestimado el argumento de la primera causa, entre otras causas pues la causalidad la aplicamos en objetos de contengan "materia" y no sabemos si se puede aplicar a objetos inmateriales y menos si estos existen o al menos pueden ser observados , que hasta el presentes es rotundamente que NO.

De hecho, la fuerza gravitatoria se ejerce entre todas las partículas dotadas de masa. La esfericidad de los grandes cuerpos es consecuencia de su propia gravedad, es la única figura geométrica que permite el equilibrio. Realmente, la fuerza gravitatoria no se ejerce hacia el centro, lo que pasa es que en un cuerpo como la Tierra, el vector resultante de todas las fuerzas se dirige hacia él. Justo en el centro de la Tierra no se percibe fuerza gravitatoria alguna, la resultante de las fuerzas es 0.

[ray]

y por cierto también son materiales el tiempo y el espacio.

Vamos a ver si para usted es materia el tiempo o el espacio vacío . Entonces tenemos un problema ,hay algo que no funciona .

Creo que usted lo que esta haciendo es afirmar que todo lo que existe es material independientemente de su constitución sea de materia ,energía o lo que usted quiera ¿ De que materia o energía esta hecho el tiempo o el espacio vacío?

Vamos a centrar la discusión . Yo he dicho que existen cosas ,entidades ,que no son materiales .Es decir que no están constituidas por materia ni energía . Pero pueden estar formadas por otra clase de elementos . Pero claro todo ello daría como resultado un ente inmaterial pues no lo forman elementos materiales.

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Lo que nos dice la ley de la Termodinámica es que la materia que existe y ha formado el Universo es la misma que había en la pelota (vamos a llamar del Big Bang) . Es decir que no ha podido aumentar su cantidad ,y por lo tanto ello nos induce a pensar que no puede crearse así misma. Tiene usted razón es un sistema cerrado ,y nada de lo dicho por mi invalida esa sentencia . Pero aquí estamos discutiendo el porqué ; el porqué se rompió el equilibrio de la pelota (que aún nadie ha respondido ) o porqué existe la pelota de materia. Pues sólo caben dos posibilidades :algo ajeno a la pelota la creo o algo ajeno a la pelota la hizo explotar . En cualquiera de los dos casos tuvo que ser algo inmaterial ,pues de lo contrario estaría dentro de la pelota ,o tendríamos que preguntarnos cual es la causa de ese algo . Sólo una entidad inmaterial a la que podemos atribuir características que exceden a las de la materia ,podría en base a su naturaleza distinta no necesitar causa que la justifique. Indudablemente no sabemos que característica propia tendría esa entidad que autojustificaria su existencia en si misma ,pero sabemos que no puede ser material pues la materia no se autojustifica . Y aunque no parece que les haya convencido de que existen entidades no materiales en nuestro mundo como el amor (al cual han confundido en alguna respuesta con el sexo ) u otras como la fuerza gravitatoria etc....tampoco tendría mucha importancia ,pues aunque no existiera nada inmaterial en nuestro mundo ,no invalidaría la necesidad de que la causa primera fuese inmaterial .
Respecto a la primera esencia ,doy por terminada la discusión ....ahora pasaremos a la segunda. A no ser que ustedes aporten algún argumento nuevo que me obligue a intervenir sobre este asunto

Las estrellas, cuando están en la secuencia principal, como el Sol, se mantienen en perfecto equilibrio gravedad-radiación. Mantienen un tamaño y nivel de radiación constantes. Sin embargo, llega un momento en que ese equilibrio desaparece. El Sol pasará por una etapa de gigante roja y luego se volverá pequeñita y blanca y luego .. se enfriará y "apagará".
Otras estrellas más masivas pierden el equilibro de forma brusca y explotan en forma de nova o supernova con consecuencias catastróficas. La causa de la pérdida de ese equilibrio se conoce perfectamente y no es una causa "inmaterial".

[estintobasico]

Con toda humildad le recomendaría al señor TomásMoro un libro: Cómo crear el mundo de Peter W. Atkins, químico-físico de la universidad de Oxford, autor de varios libros de texto de renombrancia internacional. También ha escrito libros de divulgación científica como el citado en el que explica, con sencillez, la sencillez intrínseca del universo, la naturaleza del tiempo, del espacio y de la materia.

Todo es materia. Los pensamientos son materia. Según Atkins las fuerzas son en realidad intercambio de partículas. La gravedad es materia. También es materia la conciencia. Cómo crear el mundo no es un libro más sobre cosmología o sobre partículas elementales ni tampoco es meramente un libro sobre física, es un libro tremendamente filosófico, pero de buena filosofía, esa filosofía que sí sirve para algo... Una buena filosofía, en mi opinión, tan solo se puede producir en las mentes de los científicos y partiendo de la ciencia. Esa es folosofía útil.

Todo es explicable con la ciencia, lo que todavía está por explicar será esclarecido algún día más tarde o más pronto por la ciencia, no por la filosofía de salón. Atkins dice:

"Parto del principio de no hay nada que no sea comprensible, y que la comprensión consiste en levantar el velo de las apariencias para llegar al corazón de las cosas que siempre son de una incomparable sencillez. Quiero demostrar que es posible pensar racionalmente lo que muchos juzgan inexplicable, como los procesos de la creación del universo y de la aparición de la conciencia"

Es un libro muy reflexivo que habla de cosas muy complicadas, demasiado complejas para mi casi exígua formación académica y para mi pobre entendimiento, con una pasmosa simplicidad y frescura de lenguaje que ha logrado hacerme comprender conceptos que yo creía inalcanzables para mi. Otra cosa es que sea capaz de repetirlos.

Salut

[ray]

Tengo una propuesta ....

Hablar del ente inmaterial que "inició", como creador o "desequilibrador", el universo, es un tanto cansino.

Si embargo, en el hilo se comentó, creo que fue Tontxu, que la consciencia era un fenómeno emergente del cerebro, o sea, materia.

Seguramente el sr. TomásMoro no opina lo mismo y también cree que la consciencia es consecuencia de un ente inmaterial.

Creo que sería buena idea debatir este tema porque también hablaríamos de causas materiales o inmateriales para una "sensación" que todos percibimos.

Y, si no nos ponemos de acuerdo sobre la causa de la consciencia, ya no haría falta debatir sobre la "primera causa".

[estintobasico]

Para mi es del todo imposible concebir un ente inmaterial. Inmaterial debe querer decir lo mismo que no existente ¿no? Lo que no acabo de entender es como hay tantas personas que hablan de lo inmaterial sin saber lo que es la materia en realidad. ¿Si no sabemos lo que es materia cómo reconoceremos la no-materia? Simple, la no-materia es NADA. Las elucubraciones sobre nada es NADA.

¿Me ha quedado suficientemente filosófico?

salut

[ray]

Para mi es del todo imposible, concebir un ente inmaterial. Inmaterial debe querer decir lo mismo que no existente ¿no? Lo que no acabo de entender es como hay tantas personas que hablan de lo inmaterial sin saber lo que es la materia en realidad. ¿Si no sabemos lo que es materia cómo reconoceremos la no-materia? Simple, la no-materia es NADA. Las elucubraciones sobre nada es NADA.

¿Me ha quedado suficientemente filosófico?

salut

Eso creo yo también, estintobasico, pero hay personas que necesitan buscar en lo "inmaterial" lo que no encuentran en la materia, o sea, buscan lo que no existe.

[Pastranec]

y por cierto también son materiales el tiempo y el espacio.

Vamos a ver si para usted es materia el tiempo o el espacio vacío . Entonces tenemos un problema ,hay algo que no funciona .

Creo que usted lo que esta haciendo es afirmar que todo lo que existe es material independientemente de su constitución sea de materia ,energía o lo que usted quiera ¿ De que materia o energía esta hecho el tiempo o el espacio vacío?

Vamos a centrar la discusión . Yo he dicho que existen cosas ,entidades ,que no son materiales .Es decir que no están constituidas por materia ni energía . Pero pueden estar formadas por otra clase de elementos . Pero claro todo ello daría como resultado un ente inmaterial pues no lo forman elementos materiales.

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Lo que nos dice la ley de la Termodinámica es que la materia que existe y ha formado el Universo es la misma que había en la pelota (vamos a llamar del Big Bang) . Es decir que no ha podido aumentar su cantidad ,y por lo tanto ello nos induce a pensar que no puede crearse así misma. Tiene usted razón es un sistema cerrado ,y nada de lo dicho por mi invalida esa sentencia . Pero aquí estamos discutiendo el porqué ; el porqué se rompió el equilibrio de la pelota (que aún nadie ha respondido ) o porqué existe la pelota de materia. Pues sólo caben dos posibilidades :algo ajeno a la pelota la creo o algo ajeno a la pelota la hizo explotar . En cualquiera de los dos casos tuvo que ser algo inmaterial ,pues de lo contrario estaría dentro de la pelota ,o tendríamos que preguntarnos cual es la causa de ese algo . Sólo una entidad inmaterial a la que podemos atribuir características que exceden a las de la materia ,podría en base a su naturaleza distinta no necesitar causa que la justifique. Indudablemente no sabemos que característica propia tendría esa entidad que autojustificaria su existencia en si misma ,pero sabemos que no puede ser material pues la materia no se autojustifica . Y aunque no parece que les haya convencido de que existen entidades no materiales en nuestro mundo como el amor (al cual han confundido en alguna respuesta con el sexo ) u otras como la fuerza gravitatoria etc....tampoco tendría mucha importancia ,pues aunque no existiera nada inmaterial en nuestro mundo ,no invalidaría la necesidad de que la causa primera fuese inmaterial .
Respecto a la primera esencia ,doy por terminada la discusión ....ahora pasaremos a la segunda. A no ser que ustedes aporten algún argumento nuevo que me obligue a intervenir sobre este asunto

Me vuelve usted a emplear el término materia de manera ambigua, al afirmar que yo digo: «que todo lo que existe es material independientemente de su constitución sea de materia ,energía» como si materia y energía no fueran igualmente materia para usted, y creo que ya habías aclarado que sí lo eran. ¿Acaso la gravedad, el tiempo, el espacio y las sensaciones de frío y calor no pertenecen al mundo material; no son materia? Puedo medirlas y experimentar con ellas, como con una piedra o la intensidad eléctrica.

Entra usted en una contradicción lógica al decir que: «Tiene usted razón es un sistema cerrado ,y nada de lo dicho por mi invalida esa sentencia . Pero aquí estamos discutiendo el porqué ; el porqué se rompió el equilibrio de la pelota (que aún nadie ha respondido ) o porqué existe la pelota de materia. Pues sólo caben dos posibilidades :algo ajeno a la pelota la creo o algo ajeno a la pelota la hizo explotar .» Pues bien, si algo externo creó la pelota o la hizo explotar ya no es un sistema cerrado, por definición.

Da usted por terminado el tema sin contestar a las preguntas; ¿por qué las causas inmateriales pueden ser incausadas, y no tienen por qué estar sujetas a una cadena de causa-efecto que siga sus propias leyes? Es la tercera vez que se la hago.

P.D.: Nadie le ha contestado a la pregunta de por qué se rompió el equilibrio de la pelota por que es algo que no sabemos (la ciencia no ha llegado a determinarlo), y como no lo sabemos y tampoco nos lo inventamos, no tenemos respuesta. Lo que me extraña es que usted sí tenga respuesta, sabiendo más que nadie.

[ray]

Bueno, la respuesta del sr. Tomás es obvia, sólo que tiene "prohibido" darla ...

[TomásMoro]

Las estrellas, cuando están en la secuencia principal, como el Sol, se mantienen en perfecto equilibrio gravedad-radiación. Mantienen un tamaño y nivel de radiación constantes. Sin embargo, llega un momento en que ese equilibrio desaparece. El Sol pasará por una etapa de gigante roja y luego se volverá pequeñita y blanca y luego .. se enfriará y "apagará".
Otras estrellas más masivas pierden el equilibro de forma brusca y explotan en forma de nova o supernova con consecuencias catastróficas. La causa de la pérdida de ese equilibrio se conoce perfectamente y no es una causa "inmaterial".

Las estrellas consumen un combustible ,y según van consumiendo dicho combustible pierden el equilibrio hidrostático que representa la fuerza de la gravedad que empuja la materia hacia la estrella y la presión de los gases hacia afuera que intenta expandirlo . ¿Que tiene que ver tal proceso con esa hipotética pelota de materia en equilibrio estático que debería existir para hablar de materia eterna?

[juanlopez1980]

las sensaciones son inmateriales.

El concepto de "inmaterial" lo utiliza usted de un modo polivalente y difuso. En unas veces lo intenta asociar a lo "divino" y en otras ocasiones lo idealiza como si fuera un pensamiento que aflora en su mente. El universo lo divide usted en parte material e inmaterial. La única parte que le podemos aplicar verificaciones de entidad es la formada por la parte material , incluido la primera causa incausada.

Las personas tenemos sentimientos (de amor, odio, angustia), percepciones térmicas, pensamientos y deliberaciones, y muchas cosas más. Usted propone que hay percepciones materiales e inmateriales, pero le pondré un ejemplo real:

Una persona que tras un accidente de tráfico sufre un traumatismo craneoencefálico grave, no muere, pero deja de pensar, tener sentimientos, sentir las sensaciones térmicas y todas aquellas sensaciones que usted gratuitamente llama "inmateriales" pero realmente forman parte de la bioquímica de nuestro sistema nervioso, millones de neuronas encargadas de ponernos en contacto con el mundo exterior pero la única parte real de la esencia es la material.

No sé si me va a rebatir pero de todos modos dejo constancia para que otros lectores lean y se posicionen (me refiero a los que no participan de modo activo en este hilo)

En cuanto a las atribuciones que usted describe: sabiduría, voluntad, inmaterial, atemporal , el bien, la perfección, el amor , etc , le voy añadir unas cuantas más : el odio, la injusticia, el mal, , finito, material ( se me ocurren unas cuantas más, pero trataré de simplificar).
Sé que me va a decir que son absurdas mis atribuciones y por el mismo razonamiento, todas tienen la misma calificación. Si usted inventa, yo invento.

Hemos hablado de la primera causa pero más de física, termodinámica y de la teoría de la relatividad, pero para completar el ciclo de malabares de argumentos lógicos, le propongo un argumento matemático de la categoría de juego malabar. Le puedo demostrar matemáticamente , si usted lo desea, que dos números distintos son iguales, ejemplo : 3 = 15. Se lo hago con expresiones sencillas y paso a paso. Simplemente me escribe 2 números cualquiera.