PRIMERA CAUSA

[TomásMoro]

¿Acaso la gravedad, el tiempo, el espacio y las sensaciones de frío y calor no pertenecen al mundo material; no son materia? Puedo medirlas y experimentar con ellas, como con una piedra o la intensidad eléctrica.

Si son materia digame cual es la materia que las forma . Usted puede medirlas siempre de un modo subjetivo ,nunca absoluto . ¡Cuidado con el espacio! .He hablado de espacio vacío ,pues el espacio si es material.

Pues bien, si algo externo creó la pelota o la hizo explotar ya no es un sistema cerrado, por definición.

Por esa razón precisamente es que la primera causa debe estar fuera de ese sistema cerrado ,y precisamente al intervenir abre el sistema . Eso pensando que la materia sea eterna ,mas desde el momento que necesitamos un elemento ajeno al sistema que rompa el equilibrio . Bien pudiera ser como posibilidad más plausible que esa entidad hubiese creado a la propia materia . Pues ¿por que habría de existir la materia?.

Nadie le ha contestado a la pregunta de por qué se rompió el equilibrio de la pelota por que es algo que no sabemos (la ciencia no ha llegado a determinarlo), y como no lo sabemos y tampoco nos lo inventamos, no tenemos respuesta. Lo que me extraña es que usted sí tenga respuesta, sabiendo más que nadie.

No ,yo sólo hablo de posibilidades verosímiles . Usted dice que no lo sabe ,pues nadie lo diría .Quien niega rotundamente una posibilidad debería tener al menos las razones y argumentos que permitirían esa negación ,ya se sabe que negar es otra forma de afirmar.
Ahora pueden esperar sentados ,y eso es una certeza . Pues esa primera causa es inmaterial con certeza absoluta .Y la ciencia de la materia ,que es a la única que ustedes reconocen ,jamas podrá investigarla .....sencillamente escapa a su competencia .

¿por qué las causas inmateriales pueden ser incausadas, y no tienen por qué estar sujetas a una cadena de causa-efecto que siga sus propias leyes?

Ya le he contestado ,pero no me importa repetirme . No sabemos si puede o no puede ,pero dado que la materia no puede escapar a esa relación causa -efecto .La única posibilidad que queda es que ella si pueda escapar a esa relación en base a una naturaleza especial que desconocemos . Y puesto que es necesaria para explicar el Universo ,es lo más lógico.

[Shé]

[TomásMoro]

Una persona que tras un accidente de tráfico sufre un traumatismo craneoencefálico grave, no muere, pero deja de pensar, tener sentimientos, sentir las sensaciones térmicas y todas aquellas sensaciones que usted gratuitamente llama "inmateriales" pero realmente forman parte de la bioquímica de nuestro sistema nervioso, millones de neuronas encargadas de ponernos en contacto con el mundo exterior pero la única parte real de la esencia es la material.

Me gustaría contestarle todas sus afirmaciones ,pero usted me lo pone muy difícil . Voy a discutirle lo único que encuentro razonable de su respuesta .

¿Como aprecia usted la belleza ? mediante sus sentidos . Sin embargo no son ellos los que determinan lo bello sino (según su opinión su cerebro). Advierta usted que su cerebro no ve ,ni siente ,ni padece (no siento dolor ) y sin embargo es capaz de analizar la luz que le llega mediante el nervio óptico del ojo, de tal manera que no sólo nos permite darle la dimensión adecuada al objeto sino incluso determinar si es bello . Es decir se vale de los sentidos para adquirir una información que por si sólo no podría adquirir .

Bueno ,pues aplicando el mismo razonamiento podemos defender como una opción lógica y razonable que existe en nosotros algo inmaterial que apoyandose en la materia (cerebro ) nos permite analizar y relacionarnos con el mundo material . Pero que no es efecto del cerebro ; al contrario el cerebro es el efecto de esa entidad. De tal modo podemos afirmar que tenemos cerebro porque pensamos ,y no pensamos porque tengamos cerebro . Ahora si nuestro cerebro sufre un trauma que le imposibilita en su función ,nos encontraríamos como un mudo que al no tener cuerdas vocales no podría hablar ,aunque lo que realmente no puede es emitir sonidos .Pues su capacidad de hablar sigue estando intacta pero no puede materializarlo de un modo audible.

Y ahora sí . Mi siguiente respuesta será sobre la 2ª esencia ,"Potencia ilimitada"

[Vitriólico]

... podemos defender como una opción lógica y razonable que existe en nosotros algo inmaterial que apoyandose en la materia (cerebro ) nos permite analizar y relacionarnos con el mundo material . Pero que no es efecto del cerebro ; al contrario el cerebro es el efecto de esa entidad. De tal modo podemos afirmar que tenemos cerebro porque pensamos ,y no pensamos porque tengamos cerebro . ...

Vaya a que le hagan una lobotomía (y no me refiero a la que obviamente le hicieron en clase de religión) y luego nos vuelve a contar eso de lo inmaterial que no se apoya en el cerebro, otra vez. Si puede.

[bukowski]

Y después de tres temas abiertos con argumentos subjetivos, interpretaciones científicas dudosas y falacias varias; por fin se desvela todo el pensamiento de TomasMoro:

"No ,yo sólo hablo de posibilidades verosímiles . Usted dice que no lo sabe ,pues nadie lo diría .Quien niega rotundamente una posibilidad debería tener al menos las razones y argumentos que permitirían esa negación ,ya se sabe que negar es otra forma de afirmar.
Ahora pueden esperar sentados ,y eso es una certeza . Pues esa primera causa es inmaterial con certeza absoluta .Y la ciencia de la materia ,que es a la única que ustedes reconocen ,jamas podrá investigarla .....sencillamente escapa a su competencia ."

A ver si lo entiende de una vez:
- NO tengo que demostrar una negación, eres TÚ el que tiene que argumentar una afirmación. Tener que demostrar la inexistencia de una primera causa es lo mismo que tener que hacerlo de la inexistencia de gnomos, mitologías y toda clase de supersticiones.

-Las conjeturas no son argumentos válidos y las afirmaciones tienen que estar respaldadas por PRUEBAS.

-No sabemos cómo se creo el universo, ni siquiera si en realidad fue creado. Es algo que ignoramos por el momento y debemos aceptar ese desconocimiento. Pero de ningún modo nos inventamos teorías de entes inmateriales, basados en NADA y pretendemos que los demás acepten nuestras elucubraciones.

Usted afirma que existe una primera causa "con certeza absoluta" , y que proviene de un ente inmaterial que se creo a sí mismo, y pretende que nos lo traguemos así por las buenas, saltándose a la torera cualquier pensamiento racional. Hablas de algo de lo que no tienes ninguna manera de comprobar, y encima dices que escapa de nuestra competencia. Eso no es argumentar, no es debatir, es sermonear; y bastantes misas me he tragado en mi niñez para que venga un iluminado a soltarme chorradas por la cara,tergiversando los conceptos científicos a su antojo para que cuadre con su idea de Dios. Primero quieres convencernos de que la fe tiene la misma validez que el método científico, después que no existe el azar (pasándote por el forro la física cuántica y la teoría del caos ) y ahora quieres endiñarnos una primera causa con atributos del dios cristiano a partir de humo y manipulación de la dialéctica.

Si crees que vas a convencer a alguien de este foro, o menosprecias nuestra capacidad intelectual, o eres tan arrogante como para creerte poseedor de la verdad. En cualquiera de los casos me parece deleznable.

[bukowski]

Por cierto Ray, me gustaría que abrieras un tema o que contaras mas de la posibilidad de formación del universo según la novela de asimov, ya que no la he entendido del todo pero parece interesante .

[ray]

Bueno ,pues aplicando el mismo razonamiento podemos defender como una opción lógica y razonable que existe en nosotros algo inmaterial que apoyandose en la materia (cerebro ) nos permite analizar y relacionarnos con el mundo material . Pero que no es efecto del cerebro ; al contrario el cerebro es el efecto de esa entidad. De tal modo podemos afirmar que tenemos cerebro porque pensamos ,y no pensamos porque tengamos cerebro . Ahora si nuestro cerebro sufre un trauma que le imposibilita en su función ,nos encontraríamos como un mudo que al no tener cuerdas vocales no podría hablar ,aunque lo que realmente no puede es emitir sonidos .Pues su capacidad de hablar sigue estando intacta pero no puede materializarlo de un modo audible.

Por fin apareció el alma ....

¡Podría haber empezado por ahí!,

Tanta tontería para llegar al absurdo de siempre ....

Así, el cerebro controla las cuerdas vocales pero el que tiene la capacidad de hablar es .. ¡el ente inmaterial!.
¿Cuántos idiomas habla su ente?,

En fin, siempre, siempre es lo mismo ....

[juanlopez1980]

Siento que no me dé usted la oportunidad de demostrar que 2 números distintos son iguales, ejemplo 3 = 15. Evidentemente es un "malabarismo matemático", es similar al que usted aplica con causa primera = ente inmaterial = atribuciones. Pero este tema lo damos por finalizado , aunque existen muchas diferencias.

tenemos cerebro porque pensamos ,y no pensamos porque tengamos cerebro

Tenemos cerebro para muchas funciones, una de ellas es pensar. Hay individuos que piensan poco o nada y tienen cerebro . Toda la especie animal distinta a nosotros, no piensa y tiene cerebro. Literalmente es lo contrario a lo que usted afirma. La finalidad de los cerebros no es únicamente pensar, todos los animales tienen cerebro incluido nuestros ancestros australopitecos y es posible que la facultad de pensar estuviera a un nivel muy rudimentario.

¿Como aprecia usted la belleza ? mediante sus sentidos . Sin embargo no son ellos los que determinan lo bello sino (según su opinión su cerebro).

Tomas Moro, la belleza , la sensación de calor y frío , son valores "referenciados" en nuestro cerebro, no son valores absolutos. Cuando usted dice que siente frío o calor, lo hace con el valor de referencia de nuestra temperatura corporal (detectada por el cerebro) , si es mayor sentirá calor y si es menor sentirá frío. Un cocodrilo tiene otros valores de referencia

Igualmente cuando hablamos de belleza lo hacemos con referencia a un modelo "copiado" en nuestro cerebro, lo comparamos con el canon que nos impone la sociedad en ese momento. El modelo de belleza actual y el de hace 10.000 años, es totalmente distinto , pues la belleza no es un valor absoluto, es "referenciado" al modelo adoptado en una época concreta. Todo es relativo y tiene unas coordenadas de referencia espacio-tiempo.

Analizando todos sus planteamientos, le hago un esquema de su argumentación lógica:

dios existe | Material ? No, no es detectado por nuestros sentidos ni por nada

dios existe |Inmaterial ? Sí, por no ser ente material

dios no existe| Absurdo, dado que se parte de la premisa de que dios existe, es primera causa y es inmaterial al no ser material


En cambio, mi argumentación personal y el de muchas personas es :

dios existe | No se percibe en nuestro cosmos cercano. No hay pruebas, no hay que inventarlo

dios no existe | No es necesario hacer negación de algo que no está definido . Es como crear
la palabra INPONFO, para justificar PONFO


Supongo que no estará de acuerdo, pero su argumentación lógica la hace partiendo de la premisa que hay un ente superior , es inmaterial y posee unas "atribuciones", que coinciden con los limites idealizados de los seres humanos, la perfección, la bondad, el amor, la justicia , etc

Siento curiosidad cuando terminemos todas las esencias , con qué dios y por qué va a identificar la primera causa inmaterial con un dios concreto.

[Tontxu]

Una persona que tras un accidente de tráfico sufre un traumatismo craneoencefálico grave, no muere, pero deja de pensar, tener sentimientos, sentir las sensaciones térmicas y todas aquellas sensaciones que usted gratuitamente llama "inmateriales" pero realmente forman parte de la bioquímica de nuestro sistema nervioso, millones de neuronas encargadas de ponernos en contacto con el mundo exterior pero la única parte real de la esencia es la material.

Me gustaría contestarle todas sus afirmaciones ,pero usted me lo pone muy difícil . Voy a discutirle lo único que encuentro razonable de su respuesta .

¿Como aprecia usted la belleza ? mediante sus sentidos . Sin embargo no son ellos los que determinan lo bello sino (según su opinión su cerebro). Advierta usted que su cerebro no ve ,ni siente ,ni padece (no siento dolor ) y sin embargo es capaz de analizar la luz que le llega mediante el nervio óptico del ojo, de tal manera que no sólo nos permite darle la dimensión adecuada al objeto sino incluso determinar si es bello . Es decir se vale de los sentidos para adquirir una información que por si sólo no podría adquirir .

Bueno ,pues aplicando el mismo razonamiento podemos defender como una opción lógica y razonable que existe en nosotros algo inmaterial que apoyandose en la materia (cerebro ) nos permite analizar y relacionarnos con el mundo material . Pero que no es efecto del cerebro ; al contrario el cerebro es el efecto de esa entidad. De tal modo podemos afirmar que tenemos cerebro porque pensamos ,y no pensamos porque tengamos cerebro . Ahora si nuestro cerebro sufre un trauma que le imposibilita en su función ,nos encontraríamos como un mudo que al no tener cuerdas vocales no podría hablar ,aunque lo que realmente no puede es emitir sonidos .Pues su capacidad de hablar sigue estando intacta pero no puede materializarlo de un modo audible.

Y ahora sí . Mi siguiente respuesta será sobre la 2ª esencia ,"Potencia ilimitada"

La belleza, como todo, se aprecia mediante la percepción de los sentidos y estos envían impulsos hasta el cerebro (neuronas) para que este codifique la información recibida y la almacene en la memoria (experiencia) cerebral, para que la citada información pueda ser rescatada cuando vuelva a recibir otro tipo de impulsos y así éste cree prioridades (gustos) que están sujetos a las percepciones que el sujeto reciba del exterior que está condicionado por la sociedad y/o cultura que los emite (información).

Si un impulso recibido es más grato que otro (reacción química) nuestro sistema neuronal reaccionará químicamente (placer) ante la citada percepción atribuyéndole a esta una cualidad más especial que otras carecen. Esto es lo que someramente ocurre, tanto para la belleza como para el resto de las emociones que nos causan placer, dolor, pena, aflicción, amor, odio, etc. Pero esto es solamente una función cerebral química que estimula el sistema nervioso somático, para que se nos erice el pelo cuando nos emocionamos o se nos sonrojen los carrillos cuando nos tiramos un pedo y lo queremos ocultar a los demás. No hay más cera de la que arde, que por otro lado y sin quitarle ningún valor, es una maravilla la capacidad que tiene la materia de auto-organizarse hasta tales niveles de complejidad.

¿Para qué necesitamos un cuerpo material, si con el alma sería suficiente?, si lo que usted defiende es que tenemos un alma que nos anima y nos dota de sentimientos, ¿para qué tener un cuerpo?, salvo que sea para sufrir.

¿No le parece absurdo?, a mi me resultaría accesorio el cuerpo si además sólo me va a acompañar temporalmente una media de 85 años, para luego (otra vez) retornar a ser un alma eterna, ¿Para que todo este camino tortuoso?, no cree que es un poco perverso lo que su Dios nos ha deparado en este valle de lágrimas pudiéndolo haber hecho más sencillo y habernos quitado el lastre de cuerpo biológico. Está claro que de diseño inteligente, nada de nada.

A propósito, a cuenta de esto, usted no me contestó a la pregunta de si los neandertales fueron un diseño fallido de su Dios. ¡Vale!… ya sé que usted contesta sólo lo que le sale de la entrepierna.

No existe lo inmaterial, ni dentro ni fuera, porque ya se le han dicho por activa y por pasiva que lo inmaterial no existe y si existiera, cómo leches pudiera interactuar con la materia.
Alma de Dios, si un ente inmaterial interactuaría con la materia, podríamos tabular la citada interactuación y esto no ha ocurrido hasta el día de la fecha. Es más, si ello se comprobaría, juro ante el materialismo dialéctico que me convertiría en el más devoto fervoroso de su Dios.
Claro que, usted no puede hacer este juramento, porque lo suyo es porque está poseído por la FE, que es lo mismo que creer sin prueba alguna de la tal existencia. ¡Ojo!... que no se lo hecho en cara, cada puede creer lo que le apetezca.

El resto que ha escrito es más de lo mismo, porque vuelve a cambiar el orden causal de los eventos; tenemos cerebro y por ello tenemos la capacidad de pensar, no al revés. Tenemos manos y por ello podemos asir las cosas, tenemos piernas y por eso podemos andar.
A nadie se le ocurriría decir que andamos y por eso tenemos piernas, porque no es la función la que crea el órgano, sino que es el órgano el que crea la función, aunque esto sea también un proceso dialéctico que se retroalimenta, que interactúa con el medio, evoluciona y se transforma. Piénselo, se lo recomiendo.

Saludos

[ray]

Por cierto Ray, me gustaría que abrieras un tema o que contaras mas de la posibilidad de formación del universo según la novela de asimov, ya que no la he entendido del todo pero parece interesante .

No creo que dé para un hilo.

El título de la obra es "El principio y en fin", es un ensayo especulativo sobre varios modelos para el principio y fin efectivos del universo. Es antiguo pero interesante.

Uno de los modelos habla de la posibilidad de que exista un un universo negativo complementario al nuestro, que tendría la misma cantidad de materia pero "negativa", de manera que la suma de las materias de ambos universo sería cero.

Eso permitiría que pudiera surgir materia en nuestro universo siempre y cuando apareciera la misma cantidad de materia negativa en el universo negativo. Eso permite que no se viole la 1ª ley de la termodinámica ya que la suma de energía siempre es 0.

Me recordó a la ley de conservación del momento angular que dice que éste ha de permanecer constante en un sistema cerrado. Eso no impide que un parte de dicho sistema altere su momento angular siempre y cuando otra parte también lo altere pero en signo contrario para que la suma siga siendo constante. Un ejemplo es la Luna, que se ve obligada a alejarse de la Tierra porque las mareas lunares "frenan" la rotación terrestre. El momento angular perdido por la Tierra es transferido a la Luna, haciendo que ésta se aleje y aumente su propio momento y, así, el momento angular del sistema siga constante.

[Pastranec]

¿Acaso la gravedad, el tiempo, el espacio y las sensaciones de frío y calor no pertenecen al mundo material; no son materia? Puedo medirlas y experimentar con ellas, como con una piedra o la intensidad eléctrica.

Si son materia digame cual es la materia que las forma . Usted puede medirlas siempre de un modo subjetivo ,nunca absoluto . ¡Cuidado con el espacio! .He hablado de espacio vacío ,pues el espacio si es material.

¡Pero cómo que sólo puedo medir el tiempo, el espacio, la gravedad, la temperatura, la sensación de frío o calor de modo subjetivo! ¡Usted no sabe de lo que habla! ¡Cómo es posible que salga de su boca la expresión física cuántica si no conoce los más elementales rudimentos de la física clásica! Es que esto le califica a usted como un analfabeto en temas científicos.

¡Y vuelve usted a caer en la falacia de ambigüedad usando la palabra materia exclusivamente como aquello que tiene masa! ¡Es que así no se puede! Si en lugar de usar la palabra materia emplease naturaleza (que es lo que yo le proponía) no tendría estos jaleos mentales. ¿Acaso el tiempo, el espacio, la gravedad, la temperatura y la sensación de frío o calor no pertenecen a la naturaleza?

Pues bien, si algo externo creó la pelota o la hizo explotar ya no es un sistema cerrado, por definición.

Por esa razón precisamente es que la primera causa debe estar fuera de ese sistema cerrado ,y precisamente al intervenir abre el sistema . Eso pensando que la materia sea eterna ,mas desde el momento que necesitamos un elemento ajeno al sistema que rompa el equilibrio . Bien pudiera ser como posibilidad más plausible que esa entidad hubiese creado a la propia materia . Pues ¿por que habría de existir la materia?.

Luego si no es un sistema cerrado la Primera Ley de la Termodinámica permite el incremento de energía (materia según habíamos quedado) y el incremento de la materia entre el principio y el final del universo; puesto que existe un sistema externo del que extraerla. Pero es más, para que algo de lo que hay en ese sistema externo sea utilizable en este han de ser necesariamente análogos, por lo que también debería de ser material, quizás con otras leyes físicas pero material.

Nadie le ha contestado a la pregunta de por qué se rompió el equilibrio de la pelota por que es algo que no sabemos (la ciencia no ha llegado a determinarlo), y como no lo sabemos y tampoco nos lo inventamos, no tenemos respuesta. Lo que me extraña es que usted sí tenga respuesta, sabiendo más que nadie.

No ,yo sólo hablo de posibilidades verosímiles . Usted dice que no lo sabe ,pues nadie lo diría .Quien niega rotundamente una posibilidad debería tener al menos las razones y argumentos que permitirían esa negación ,ya se sabe que negar es otra forma de afirmar.
Ahora pueden esperar sentados ,y eso es una certeza . Pues esa primera causa es inmaterial con certeza absoluta .Y la ciencia de la materia ,que es a la única que ustedes reconocen ,jamas podrá investigarla .....sencillamente escapa a su competencia .

¿La negación es una forma de afirmación? ¿No saltar es una forma de salar? ¿Pero usted de dónde sale? ¡Claro que le niego rotundamente! Porque lo que usted está afirmando rompe con todo lo que conocemos. Lo demás es esperar a que nos creamos que existe algo que en ningún caso nadie jamás ha podido probar que exista. Eso es una falacia de petición de principio, es creer por que sí.

¿por qué las causas inmateriales pueden ser incausadas, y no tienen por qué estar sujetas a una cadena de causa-efecto que siga sus propias leyes?

Ya le he contestado ,pero no me importa repetirme . No sabemos si puede o no puede ,pero dado que la materia no puede escapar a esa relación causa -efecto .La única posibilidad que queda es que ella si pueda escapar a esa relación en base a una naturaleza especial que desconocemos . Y puesto que es necesaria para explicar el Universo ,es lo más lógico.

Y volvemos a la falacia de petición de principio, el salto mortal que debemos admitir como verdad por que si no no tenemos respuesta lógica: «La única posibilidad que queda es que ella (lo inmaterial) sí pueda escapar a esa relación (causa-efecto) en base a una naturaleza especial que desconocemos». Vamos, que como lo desconocemos lo más lógico es pensar que lo inmaterial no está sujeto a la relación causa-efecto. ¿En serio usted quiere sostener esto?

Al final de toda su argumentación sólo cabe una conclusión lógica, que la primera causa debe de ser inmaterial es una afirmación gratuita sin ninguna prueba ni nada que lo relacione con el mundo que conocemos, y eso debemos admitirlo como verdad (falacia de petición de principio).

[ray]

Mmmmmm ... creo que ya lo hemos visto bastante ...

[juanlopez1980]

Tomas Moro
existe en nosotros algo inmaterial que apoyandose en la materia (cerebro ) nos permite analizar y relacionarnos con el mundo material

Lo inmaterial es condicionado por lo material (cerebro, que es el apoyo necesario) , según dice usted aquí. Por tanto podemos deducir que lo material puede ser causa de lo inmaterial, contrario a lo que defiende en la primera causa incausada, donde lo inmaterial es causa de lo material.
La causa no pude estar condicionada por el efecto ni apoyarse en él y según se desprende de la afirmación suya: la materia puede ser causa de lo inmaterial.

En muchas definiciones suyas aparece inmaterial como sinónimo de "invisible", pero lo invisible no es inmaterial, pues podemos conocer y medir sus efectos. No vemos la radiación nuclear y existe, no vemos los rayos X , no vemos la fuerza de la gravedad, no vemos ondas de radio, no vemos radiaciones magnéticas, etc

[Tontxu]

Tomas Moro
existe en nosotros algo inmaterial que apoyandose en la materia (cerebro ) nos permite analizar y relacionarnos con el mundo material

Lo inmaterial es condicionado por lo material (cerebro, que es el apoyo necesario) , según dice usted aquí. Por tanto podemos deducir que lo material puede ser causa de lo inmaterial, contrario a lo que defiende en la primera causa incausada, donde lo inmaterial es causa de lo material.
La causa no pude estar condicionada por el efecto ni apoyarse en él y según se desprende de la afirmación suya: la materia puede ser causa de lo inmaterial.

En muchas definiciones suyas aparece inmaterial como sinónimo de "invisible", pero lo invisible no es inmaterial, pues podemos conocer y medir sus efectos. No vemos la radiación nuclear y existe, no vemos los rayos X , no vemos la fuerza de la gravedad, no vemos ondas de radio, no vemos radiaciones magnéticas, etc

Tomás Moro ha defendido (salvo error) desde el “dudo luego existo” la supeditación de la materia a lo inmaterial (espíritu, conciencia). Su relación causal no puede ser otra como buen creyente en un espíritu creador, si fuere al revés sería materialista.
Lo que si me he dado cuenta es que él no se había percatado que la reflexión (cogito ergo sum) conduce irremediablemente al Cogito (espíritu creador) creó materia.

Al final pienso que al menos le hemos hecho uno o dos favores; que no en balde se ponen las reflexiones en un orden determinado y que no es baladí la fuerza que tiene el lavado cerebral para apuntalar ciertos conceptos, aparentemente inocuos, en el córtex cerebral, para que se piense y se obre de una determinada forma, aún y a pesar de nunca haber reflexionado conscientemente sobre ello.

En consecuencia, Tomás nos debería dar las gracias por haberle “iluminado”, puesto que lo que él intuitivamente defendía y seguirá posiblemente defendiendo, lo hará, desde ahora en adelante con más conocimiento de causa y así evitarse el no caer en contradicciones lógicas.

Saludos

[Tontxu]

Si son materia digame cual es la materia que las forma . Usted puede medirlas siempre de un modo subjetivo ,nunca absoluto . ¡Cuidado con el espacio! .He hablado de espacio vacío ,pues el espacio si es material.



Por esa razón precisamente es que la primera causa debe estar fuera de ese sistema cerrado ,y precisamente al intervenir abre el sistema . Eso pensando que la materia sea eterna ,mas desde el momento que necesitamos un elemento ajeno al sistema que rompa el equilibrio . Bien pudiera ser como posibilidad más plausible que esa entidad hubiese creado a la propia materia . Pues ¿por que habría de existir la materia?.

Otra vez con la misma burra; que si es subjetivo, nunca absoluto. Una medición nunca es subjetiva, una medición es objetiva y si es objetiva no es absoluta, porque ni falta que le hace. Medir el tiempo de forma absoluta es un imposible porque no hay nada estático todo evoluciona, al margen que el tiempo como tal es un absoluto, no así su medida.

Usted lo confunde todo. Con el espacio ocurre lo mismo, este es un absoluto, no así sus magnitudes, estas son objetivas porque evoluciona a la vez que lo hace la materia que lo integra.
La gravedad es tan material como la masa que la origina. La gravitación es universal, absoluta no así sus constantes que dependen de los elementos másicos, estas constantes son también objetivas.
Usted no entiende los conceptos y además no quiere entenderlos, porque de hacerlo se le esfumaría su Dios.

El espacio que existe entre los diferentes elementos dentro de un átomo, así como los espacios siderales entre galaxias son tan materiales como los es todo el universo. No existe lo que usted denomina espacio vacío, ¿Qué cree que es lo que expansiona?, pues ese espacio inmenso intergaláctico.
Las galaxias no expansionan están “sujetas” por la fuerzas gravitacionales (gravitón). Que es la misma fuerza que contiene a los elementos (neutrones, protones y electrones) dentro del átomo. Lo que expansiona es eso que usted llama espacio vacío, que sí existe, pero no está para nada vacío. Siento decepcionarle, pero ahí tampoco está Dios, porque este sólo reside en su cabecita.

Luego habla de romper el equilibrio, porque interviene y abre el sistema. Realmente sabe usted de lo que habla, ¿Qué es el equilibrio de un sistema cerrado, qué es un sistema cerrado para usted?, no sabe lo que dice, ¿Quién crea el sistema cerrado? y para qué leches quiere abrirlo ¿Sabe usted realmente lo que significa sistemas cerrados, abiertos, aislados, heterogéneos u homogéneos?, acaso piensa usted que el universo es un thermo de café y nosotros somos sus posos.
¿Qué tiene que ver la termodinámica con su Dios y a éste con el equilibrio termodinámico?, explíquelo para que le entendamos y no suelte frases que ni siquiera comprende.

Para que su Dios abra el thermo, mucho antes hay que fabricarlo y después llenarlo de contenido y tras esto se cierra y finalmente, al parecer, su Dios lo abre, ¿cuál es el objeto?, por lo visto romper el equilibrio ¿y?

Para abrir el sistema (el que sea) se supone que tendrá que intervenir, lo que supone interactuar ¿cómo lo hace para que no notemos su presencia?
Los fantasmas atraviesan las paredes y hasta el cuerpo de su amada, pero esto sólo ocurre en las películas, no en la realidad.

Mire usted, un neutrino hace exactamente lo mismo que un fantasma, atraviesan la materia e incluso millones de estos fantasmagóricos neutrinos atraviesan constantemente nuestros cuerpos. Sin embargo, sabemos que existen y además les hemos atrapado ¿por qué?, porque a pesar de los pesares interactúan con la materia y todo lo que interactúa con la materia es propiamente también materia. En consecuencia, nunca hemos pillado a un fantasma, ni a las almas que vagan en pena, ni a su Dios, ¿Por qué?, porque no interactúa, porque no existen los entes sobrenaturales.

Bueno, pienso que ya es suficiente.
Saludos.

[juanlopez1980]

nunca hemos pillado a un fantasma, ni a las almas que vagan en pena, ni a su Dios, ¿Por qué?, porque no interactúa, porque no existen los entes sobrenaturales.

Tontxu, aún no tenemos una prueba de las almas, espiritus y derivados pero ya sabemos con qué unidad lo vamos a medir, te lo recuerdo:

Casi se me olvida ....El espíritu, alma y derivados : no tiene masa, ni materia ni energía. Se mide en una unidad llamada "Fantasía mental". No es grave la enfermedad y se cura definitivamente para siempre, después de la muerte.

[TomásMoro]

- NO tengo que demostrar una negación, eres TÚ el que tiene que argumentar una afirmación. Tener que demostrar la inexistencia de una primera causa es lo mismo que tener que hacerlo de la inexistencia de gnomos, mitologías y toda clase de supersticiones.

¿Esta usted seguro de eso ? . Vamos a poner un ejemplo para explicarlo. Si yo afirmo que todos los caballos tienen cuatro patas ,y usted afirma que no .Puesto que es evidente a todas luces que todos los caballos tienen cuatro patas, tendrá usted que traerme ese supuesto caballo de tres patas . Decir ,que puesto que soy yo quien afirma que tienen cuatro patas ,soy yo quien tiene que traer todos lo caballos y verificar que tienen cuatro patas ,no parece muy razonable.
Del mismo modo si todo tiene una causa para ser como es y no de otro modo ,y usted niega tal principio .Es usted y no yo, quien tiene que demostrar que existen cosas sin causa . Tal cosa no lo ha hecho .Y no lo ha hecho porque sencillamente en el mundo material no existe nada que no tenga una causa para existir pues la materia no tiene ninguna propiedad que le permita autojustificarse . Y si en el mundo material no existe nada que se pueda autojustificar, y sin embargo debe existir una causa que justifique a la materia puesto que existe , ese algo debe ser inmaterial .
Usted admitirá tal conclusión o no ,eso realmente es indiferente . Pero lo que no puede negar es que el razonamiento es valido .

[Vitriólico]

Vamos a poner un ejemplo para explicarlo. Si yo afirmo que todos los caballos tienen cuatro patas ,y usted afirma que no .Puesto que es evidente a todas luces que todos los caballos tienen cuatro patas, tendrá usted que traerme ese supuesto caballo de tres patas . Decir ,que puesto que soy yo quien afirma que tienen cuatro patas ,soy yo quien tiene que traer todos lo caballos y verificar que tienen cuatro patas ,no parece muy razonable.

Es que usted se equivoca hasta en los ejemplos:

[juanlopez1980]

[

Todos los caballos tienen cuatro patas, tendrá usted que traerme ese supuesto caballo de tres patas

El tema que usted plantea y pone a modo de ejemplo lo del caballo de cuatro patas, no es que exista un caballo de tres patas, la cuestión es que no hay pruebas evidentes de que exista tal caballo ni las patas del caballo, valdría un caballo con 3 patas (siguiendo la analogía del ejemplo)como caballo.

la materia no tiene ninguna propiedad que le permita autojustificarse

La materia por qué se tendría que justificar? ante quién? para qué?

Y si la materia se tiene que justificar, lo inmaterial también ?

El principio de causalidad se aplica exclusivamente en relación causa-efecto de objetos materiales, nadie acepta que esto se pueda aplicar a lo inmaterial, no consta para nada una invasión del mundo inmaterial en lo material.
Si esto fuera posible , lo material estaría incluido en lo inmaterial, con lo cual podíamos medir y comprobar sus efectos, pero no es así , hasta el momento.

[TomásMoro]

Tenemos cerebro para muchas funciones, una de ellas es pensar. Hay individuos que piensan poco o nada y tienen cerebro . Toda la especie animal distinta a nosotros, no piensa y tiene cerebro. Literalmente es lo contrario a lo que usted afirma. La finalidad de los cerebros no es únicamente pensar, todos los animales tienen cerebro incluido nuestros ancestros australopitecos y es posible que la facultad de pensar estuviera a un nivel muy rudimentario.

Usted la dicho, tienen cerebro y no piensan . Por lo tanto no es una cualidad inherente al cerebro, pensar . No acabo de entender cual ha sido el razonamiento que ha usado para llegar a una conclusión completamente opuesta, partiendo del mismo argumento.

Analizando todos sus planteamientos, le hago un esquema de su argumentación lógica:

dios existe | Material ? No, no es detectado por nuestros sentidos ni por nada

dios existe |Inmaterial ? Sí, por no ser ente material

dios no existe| Absurdo, dado que se parte de la premisa de que dios existe, es primera causa y es inmaterial al no ser material


En cambio, mi argumentación personal y el de muchas personas es :

dios existe | No se percibe en nuestro cosmos cercano. No hay pruebas, no hay que inventarlo

dios no existe | No es necesario hacer negación de algo que no está definido . Es como crear
la palabra INPONFO, para justificar PONFO

Permitame que lo retoque y lo ponga en su justa medida

1º Argumento .

Todos confiamos en otros, en referencia a que los conocimientos que aprendemos son verdaderos .

2º Argumento .

Todo tiene una causa para ser como es ,y no de otro modo . Lo que implica un orden .

3º Argumento

Debe existir una causa ajena a la materia , que explique porque existimos como materia .Pues nada que pertenece a la materia puede ser esa causa ,puesto que ninguna cosa material se autojustifica.

4º Argumento

Puesto que la causa debe existir ,y no es material ,sólo nos queda pensar que es inmaterial.

5º Argumento

Puesto que en nuestro mundo existen cosas que no son materiales, como: el amor ,el pensamiento , el tiempo etc.... bien podría ser inmaterial .

6º Argumento

¿Qué causa origina esos entes inmateriales? La materia no es . Por lo tanto debe existir una causa inmaterial que de razón de existir no sólo a la materia sino a esas entidades inmateriales .


Conclusión :

Existe una entidad, no material, de ilimitada potencia, que es causa de todo lo que existe que a su vez se autojustifica .



Sobre cuales son sus argumentos y razones para negar tal hecho . No me atrevo a describirlos....no quiero que se molesten conmigo.