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TomasMoro escribió: Existe una entidad, no material, de ilimitada potencia, que es causa de todo lo que existe que a su vez se autojustifica .
Pues admito la hipótesis, hay una entidad no material , atribuciones: ilimitada potencia ????
y por qué no puede ser alto o bajo? por qué no puede ser injusto?
Tenemos un ente inmaterial, que implícitamente significa que no podemos verificar sus cualidades pero que usted las define bajo un prisma totalmente humano dado que los atribuciones de todopoderoso, justo, sabio, etc , son los limites idealizados de los humanos.
Qué atribuciones tendrá para un chimpancé ? pues para este animal también es su primera causa incausada.
Todos los argumentos que da usted conducen al ente inmaterial, respeto su opinión, pero para mi lo inmaterial es lo inexistente. , en significado, contenido , forma, fondo y sin atribuciones conocidas.
Yo no niego tal hecho, como usted dice, es que el "tal hecho" es inmaterial, carece de contenido, de esencia y no me afecta para nada pues es inmaterial y yo material.
No se percibe en nuestro cosmos cercano nada inmaterial. No hay pruebas, no hay que inventarlo. Hay muchas galaxias a miles de años luz, puede ser.....
Entiendo su posición y su visión, y créeme que le respeto pero tengo derecho a vivir en mi "error".
"Nuestro cerebro tiene funciones para generar creencias y otras armas para admitirlas o no, la Razón"
Pues admito la hipótesis, hay una entidad no material , atribuciones: ilimitada potencia ????
y por qué no puede ser alto o bajo? por qué no puede ser injusto?
De ilimitada potencia porqué ha hecho de la nada algo ....Aunque en el tema sea especulado con la eternidad de la materia (y yo he admitido tal posibilidad para dar pie al debate ) ,lo cierto es que la teoría del Big Bang , admitida por Einstein como valida . Nos dice que esa pelota explotó en el mismo momento que se creo de la nada . Pues a la pregunta ¿qué había antes de la pelota ? no había . Pues el tiempo y el espacio aparecieron junto a la pelota que explotó. Y puesto que esa primera causa es inmaterial debe ser de ilimitada potencia para crear algo de la nada .Pues de la nada ,nada sale.
Ser alto o bajo es un término que no es aplicable a una entidad inmaterial que no ocupa un espacio . E incluso en el caso que pudieramos aplicarla no le sería necesaria para ser primera causa.
Ser injusto ; se debe definir como la aquello que carece en parte o en su totalidad de justicia . Es decir lo que realmente existe es justicia . Definir lo que es justo es complicado ,y bastante relativo .Por tanto no parece una esencia necesaria para esa primera causa.Definame la justicia ,y tal vez podamos determinar si esa primera causa es la justicia (pues ya sabe en ella no hay cualidades tan sólo esencias)
Tenemos un ente inmaterial, que implícitamente significa que no podemos verificar sus cualidades pero que usted las define bajo un prisma totalmente humano dado que los atribuciones de todopoderoso, justo, sabio, etc , son los limites idealizados de los humanos.
No ,no las defino desde un punto de vista humano ,aunque yo soy humano y por lo tanto las caracteristicas que puedo atribuir a esa primera causa se hacen desde la perspectiva humana. Pero yo pienso que la razón es universal para toda entidad pensante sea humana o no . Y por lo tanto en base a ella podemos otorgar caracteristicas a esa entidad que habrán de ser universales . Yo creo que un triangulo ; definido como figura geometrica de tres caras y angulos iguales es un concepto universal para cualquier entidad que pueda definir el triangulo .
Todos los argumentos que da usted conducen al ente inmaterial, respeto su opinión, pero para mi lo inmaterial es lo inexistente. , en significado, contenido , forma, fondo y sin atribuciones conocidas.
Lo inmaterial se debe definir como aquello que no tiene materia ,ni energía . Parece que volvemos de nuevo a la discusión sobre lo inmaterial .
No se percibe en nuestro cosmos cercano nada inmaterial. No hay pruebas, no hay que inventarlo. Hay muchas galaxias a miles de años luz, puede ser.....
¿ De que materia esta hecho el tiempo?
Entiendo su posición y su visión, y créeme que le respeto pero tengo derecho a vivir en mi "error".
El respeto es mutuo . Usted tiene derecho a equivocarse del mismo modo que yo. Pero aquí estamos debatiendo, no para convencernos que su opinión es la verdadera y la otra la falsa,sino para comprobar que argumentos tiene uno para defender su opinión ,que argumentos tiene el otro para defender la suya . De tal forma que yo les haga mejores ateos y ustedes me hagan mejor creyente .
Estamos de acuerdo que el debate es positivo y podemos defender nuestras posiciones en este foro, a pesar de este anonimato.
Por lo que observo cómo desarrolla sus planteamientos, intuyo que usted viene del sector educativo-docente, aparte de tener una vasta información sobre estos temas.
Creo que hemos abusado un poco sobre conceptos de física, donde no todo el mundo puede entender las ideas que se quieren transmitir dada su complejidad.
En los aceleradores de partículas se intenta recrear el supuesto inicio del universo y en los próximos años es posible que tengamos algunas claves importantes.
Espero que demos por finalizado este hilo y que exponga su siguiente tema, para que desde la reflexión personal le pueda dar mi punto de vista.
Mi aspiración con el debate no es ser mejor ni peor , simplemente es tener más información desde una perspectiva distinta a la propia.
"Nuestro cerebro tiene funciones para generar creencias y otras armas para admitirlas o no, la Razón"
- NO tengo que demostrar una negación, eres TÚ el que tiene que argumentar una afirmación. Tener que demostrar la inexistencia de una primera causa es lo mismo que tener que hacerlo de la inexistencia de gnomos, mitologías y toda clase de supersticiones.
¿Esta usted seguro de eso ? . Vamos a poner un ejemplo para explicarlo. Si yo afirmo que todos los caballos tienen cuatro patas ,y usted afirma que no .Puesto que es evidente a todas luces que todos los caballos tienen cuatro patas, tendrá usted que traerme ese supuesto caballo de tres patas . Decir ,que puesto que soy yo quien afirma que tienen cuatro patas ,soy yo quien tiene que traer todos lo caballos y verificar que tienen cuatro patas ,no parece muy razonable.
Del mismo modo si todo tiene una causa para ser como es y no de otro modo ,y usted niega tal principio .Es usted y no yo, quien tiene que demostrar que existen cosas sin causa . Tal cosa no lo ha hecho .Y no lo ha hecho porque sencillamente en el mundo material no existe nada que no tenga una causa para existir pues la materia no tiene ninguna propiedad que le permita autojustificarse . Y si en el mundo material no existe nada que se pueda autojustificar, y sin embargo debe existir una causa que justifique a la materia puesto que existe , ese algo debe ser inmaterial .
Usted admitirá tal conclusión o no ,eso realmente es indiferente . Pero lo que no puede negar es que el razonamiento es valido .
Estoy totalmente de acuerdo con lo que ha expuesto. Si yo afirmo que la única realidad es la materia y usted dice que no, el que me debe de demostrar lo contrario es usted.
Me ha encantado y le doy las gracias sinceramente, porque ésta es precisamente mi teoría.
Gracias de nuevo. Saludos.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder
TomásMoro escribió:
Bueno ,pues aplicando el mismo razonamiento podemos defender como una opción lógica y razonable que existe en nosotros algo inmaterial que apoyandose en la materia (cerebro ) nos permite analizar y relacionarnos con el mundo material . Pero que no es efecto del cerebro ; al contrario el cerebro es el efecto de esa entidad. De tal modo podemos afirmar que tenemos cerebro porque pensamos ,y no pensamos porque tengamos cerebro . Ahora si nuestro cerebro sufre un trauma que le imposibilita en su función ,nos encontraríamos como un mudo que al no tener cuerdas vocales no podría hablar ,aunque lo que realmente no puede es emitir sonidos .Pues su capacidad de hablar sigue estando intacta pero no puede materializarlo de un modo audible.
Obviamente usted, como persona, merece respeto y puede creer lo que quiera y alucinar en su fe hasta el éxtasis.
Lo que ocurre es que usted no puede pretender que nadie en su sano juicio respete afirmaciones tan delirantes como la que le cito (ni casi ninguna de las que ha hecho en este hilo).
El cerebro humano es capaz de pensar pero sólo usando las simbologías por él aprendidas durante su desarrollo. Cualquier persona sin discapacidades piensa, principalmente pero ni mucho menos exclusivamente, usando un lenguaje basado en la voz, "oye" sus pensamientos ya que el lenguaje lo adquirió, sobre todo, basándose en el sentido del oído. Incluso al leer "vocaliza" internamente el texto leído (supongo que porque aprendió antes a hablar que a leer). Creo que se entiende lo que quiero decir ..
Sin embargo, una persona sorda, absolutamente sorda, no puede pensar de esa forma, es imposible porque nunca ha oído una sola palabra. Si ha tenido la suerte de aprender el lenguaje de los signos, ése es el que usará para pensar, principalmente. El lenguaje lo habrá adquirido a través del sentido de la vista y sus pensamientos se basarán en brazos y manos "hablando" o, también, en palabras escritas si ha aprendido a leer pero nunca pensará usando la "vocalización" de las palabras que lee.
Un ciego podrá usar el lenguaje "vocal" pero no podrá usar imágenes en sus pensamientos, no sabe qué es una imagen.
Una persona sordociega lo tendrá mucho más difícil pero aún se puede recurrir a otro sentido, el tacto, para conseguir que adquiera un lenguaje.
En cualquier caso, esa habilidad para el lenguaje se localiza en ciertas partes del cerebro que, sin son dañadas, ese daño provocará su pérdida parcial o total dependiendo de la severidad de la lesión. Es absurdo decir que un "ente inmaterial" mantendrá esas capacidades pero se verá incapaz de usarlas. Esas habilidades se han desarrollado en el cerebro.
Otro ejemplo que demuestra que es el cerebro el que se encarga de todo es cómo se desarrolla la capacidad visual. El córtex visual, la parte del cerebro encargada de interpretar los estímulos procedentes de los ojos a través de los nervios ópticos, goza de una gran plasticidad hasta aproximadamente los 7 años y la pierde, casi totalmente, al llegar a los 10 años. La conclusión es obvia, un niño sumido en la oscuridad absoluta hasta los 10 años, nunca podrá ver porque su córtex visual ya no es capaz de reorganizarse y "aprender" a ver. Por otro lado, una persona que pierda la visión a causa de una lesión o enfermedad ocular la recuperará plenamente si se solventa el problema, aunque hayan pasado muchos años. El motivo es el mismo, el córtex visual no puede reorganizarse, cuando vuelve a recibir estímulos los vuelve a interpretar igual que hacía antes del problema.
¿Usted de verdad cree que es su "ente inmaterial" el que tiene la capacidad de pensar o de ver? Si cree eso comprenda que no le tomemos demasiado en serio aunque, eso sí, respeto le tenemos todo el que se merece como persona (y no sólo respeto).
Por lo que observo cómo desarrolla sus planteamientos, intuyo que usted viene del sector educativo-docente, aparte de tener una vasta información sobre estos temas.
No ,no soy educante . Pero vengo del mundo de la ciencia . Cada día que pasa asumo más la cita de Pasteur "Poca ciencia te aleja de Dios ,mucha ciencia te devuelve a él " (no digo que tenga mucha ciencia ,pero si que cuanto más sé de ciencias ,más sentido adquiere la idea de Dios . Disculpenme por haber usado tal término )y otra frase ,no recuerdo a su autor : " La ciencia nos demuestra que los milagros son posibles " .
Pero mi concepto de ciencia abarca a cualquier conocimiento verdadero ,independientemente del método usado. De tal modo que yo no niego las cosas porque no pueda demostrarlas ,las niego cuando no puedo razonarlas .
TomásMoro escribió: No ,no soy educante . Pero vengo del mundo de la ciencia . Cada día que pasa asumo más la cita de Pasteur "Poca ciencia te aleja de Dios ,mucha ciencia te devuelve a él " (no digo que tenga mucha ciencia ,pero si que cuanto más sé de ciencias ,más sentido adquiere la idea de Dios . Disculpenme por haber usado tal término )y otra frase ,no recuerdo a su autor : " La ciencia nos demuestra que los milagros son posibles " .
Pero mi concepto de ciencia abarca a cualquier conocimiento verdadero ,independientemente del método usado. De tal modo que yo no niego las cosas porque no pueda demostrarlas ,las niego cuando no puedo razonarlas .
Sin embargo no duda en hacer afirmaciones disparatadas que se basan, obviamente, en sus creencias religiosas.
Estoy totalmente de acuerdo con lo que ha expuesto. Si yo afirmo que la única realidad es la materia y usted dice que no, el que me debe de demostrar lo contrario es usted.
Me ha encantado y le doy las gracias sinceramente, porque ésta es precisamente mi teoría.
Gracias de nuevo. Saludos.
Le he puesto un montón de ejemplos de entes inmateriales ,que existen por tanto, y no son materiales . Usted no acepta ninguno . Le vuelvo a repetir la pregunta ,que he realizado a JuanLopez. ¿De qué materia esta formado el tiempo?
El cerebro humano es capaz de pensar pero sólo usando las simbologías por él aprendidas durante su desarrollo. Cualquier persona sin discapacidades piensa, principalmente pero ni mucho menos exclusivamente, usando un lenguaje basado en la voz, "oye" sus pensamientos ya que el lenguaje lo adquirió, sobre todo, basándose en el sentido del oído. Incluso al leer "vocaliza" internamente el texto leído (supongo que porque aprendió antes a hablar que a leer). Creo que se entiende lo que quiero decir ..
Vamos a ver ¿Usted dice que sin lenguaje no existe pensamiento? .....desde mi punto de vista y por razones meramente científicas tal hecho no es cierto . Pero vamos a aceptar su idea . La conclusión sería que el pensamiento es fruto del lenguaje no del cerebro . Es decir pensamos porque nos comunicamos (ya ve que no hablo del lenguaje vocalizado). La verdad ,tal sentencia, me resulta muy curiosa independientemente que la considere falsa.
Le voy ,no obstante, a colocar un caso hipotético . Imaginemos según esas novelas defensoras del naturalismo del S XIX, como Tarzan etc...que un niño fuese criado por unos animales . ¿Cree usted que ese hombre no pensaría? .....me refiero a no ser capaz de crear ninguna idea abstracta que podríamos calificar como humana en contra posición con el rudimentario pensamiento animal.
Ha puesto usted ejemplo de sordos ,sordo mudos etc....dando a entender que no tienen la misma capacidad de pensamiento ¿esta usted seguro de ello ? Creo que cualquier sordo de nacimiento, sordomudo por lo tanto, podría demostrarle cuan equivocado es su afirmación .
Creo que usted puede defender, sus postulados sobre que el pensamiento reside en el cerebro sin necesidad de afirmar tales cosas que exceden lo razonable . Si ayer el hombre materialista pensaba que la vista residía en los ojos ,hoy , ese mismo hombre ha avanzado un poco más y afirma que reside en el cerebro . Indudablemente sigue la misma linea vemos porque tenemos ojos . Frente a esa concepción filosófica, se opone otra que afirma que tenemos ojos porque vemos . Este razonamiento lo aplica al pensamiento; y concluimos en dos posturas diametralmente opuestas . Usted afirma que pensamos porque tenemos cerebro ,es decir que somos un cerebro . Y yo afirmo que porque pensamos tenemos cerebro , y por tanto lo que somos escapa a la materia . Yo afirmo que debido a ello ,somos capaces de emitir entes inmateriales de nuestra misma (ahora sí ,naturaleza ) como son el Amor . Mientras usted afirma que el amor es el resultado de un conjunto de elementos quimicos que genera nuestro cerebro sin razón . Pues ¿Por qué nos enamoramos? ( y no hablo de sexo ). Supongo que no tiene respuesta para ello ....
Por lo que observo cómo desarrolla sus planteamientos, intuyo que usted viene del sector educativo-docente, aparte de tener una vasta información sobre estos temas.
No ,no soy educante . Pero vengo del mundo de la ciencia . Cada día que pasa asumo más la cita de Pasteur "Poca ciencia te aleja de Dios ,mucha ciencia te devuelve a él " (no digo que tenga mucha ciencia ,pero si que cuanto más sé de ciencias ,más sentido adquiere la idea de Dios . Disculpenme por haber usado tal término )y otra frase ,no recuerdo a su autor : " La ciencia nos demuestra que los milagros son posibles " .
Pero mi concepto de ciencia abarca a cualquier conocimiento verdadero ,independientemente del método usado. De tal modo que yo no niego las cosas porque no pueda demostrarlas ,las niego cuando no puedo razonarlas .
la verdad es que no sé cuando dijo la citada frase Luis Pasteur, aunque los creyentes (me consta) que la utilizan constantemente. Para contrastar pongo una reflexión del mismo autor cuando le concedieron un premio por su labor científica, este dijo, "Aquí no se trata de religión, filosofía, ateismo, materialismo o espiritualismo, puedo inclusive añadir que no me importan a mí como científico. Es una cuestión de hechos; cuando yo inicié estaba listo a ser convencido por los experimentos de que la generación espontánea existía, tanto como ahora estoy convencido de que sus defensores están con los ojos vendados”. Sin comentarios.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder
El cerebro humano es capaz de pensar pero sólo usando las simbologías por él aprendidas durante su desarrollo. Cualquier persona sin discapacidades piensa, principalmente pero ni mucho menos exclusivamente, usando un lenguaje basado en la voz, "oye" sus pensamientos ya que el lenguaje lo adquirió, sobre todo, basándose en el sentido del oído. Incluso al leer "vocaliza" internamente el texto leído (supongo que porque aprendió antes a hablar que a leer). Creo que se entiende lo que quiero decir ..
Vamos a ver ¿Usted dice que sin lenguaje no existe pensamiento? .....desde mi punto de vista y por razones meramente científicas tal hecho no es cierto . Pero vamos a aceptar su idea . La conclusión sería que el pensamiento es fruto del lenguaje no del cerebro . Es decir pensamos porque nos comunicamos (ya ve que no hablo del lenguaje vocalizado). La verdad ,tal sentencia, me resulta muy curiosa independientemente que la considere falsa.
Le voy ,no obstante, a colocar un caso hipotético . Imaginemos según esas novelas defensoras del naturalismo del S XIX, como Tarzan etc...que un niño fuese criado por unos animales . ¿Cree usted que ese hombre no pensaría? .....me refiero a no ser capaz de crear ninguna idea abstracta que podríamos calificar como humana en contra posición con el rudimentario pensamiento animal.
Ha puesto usted ejemplo de sordos ,sordo mudos etc....dando a entender que no tienen la misma capacidad de pensamiento ¿esta usted seguro de ello ? Creo que cualquier sordo de nacimiento, sordomudo por lo tanto, podría demostrarle cuan equivocado es su afirmación .
Creo que usted puede defender, sus postulados sobre que el pensamiento reside en el cerebro sin necesidad de afirmar tales cosas que exceden lo razonable . Si ayer el hombre materialista pensaba que la vista residía en los ojos ,hoy , ese mismo hombre ha avanzado un poco más y afirma que reside en el cerebro . Indudablemente sigue la misma linea vemos porque tenemos ojos . Frente a esa concepción filosófica, se opone otra que afirma que tenemos ojos porque vemos . Este razonamiento lo aplica al pensamiento; y concluimos en dos posturas diametralmente opuestas . Usted afirma que pensamos porque tenemos cerebro ,es decir que somos un cerebro . Y yo afirmo que porque pensamos tenemos cerebro , y por tanto lo que somos escapa a la materia . Yo afirmo que debido a ello ,somos capaces de emitir entes inmateriales de nuestra misma (ahora sí ,naturaleza ) como son el Amor . Mientras usted afirma que el amor es el resultado de un conjunto de elementos quimicos que genera nuestro cerebro sin razón . Pues ¿Por qué nos enamoramos? ( y no hablo de sexo ). Supongo que no tiene respuesta para ello ....
Usted, y perdone, creo que tiene algún problema al interpretar lo que le dicen ... vuelva a leer mi post ...
¿Por qué dice que "Tarzán" no pensaría?, lo que yo afirmo es que no pensaría en español (ni en ningún otro idioma) , ni hablado ni escrito ... Le repito: el cerebro humano es capaz de pensar pero sólo usando las simbologías por él aprendidas durante su desarrollo, sean éstas las que sean.
Y sí, creo que se puede afirmar que sin lenguaje no existe pensamiento. Imagine a su "Tarzán" totalmente incomunicado, sensorialmente, y alimentado por vía endovenosa previa sedación, ¿cree que podría desarrollar pensamiento?, (suponiendo que un organismo humano pueda sobrevivir totalmente incomunicado)
¿El pensamiento es fruto del lenguaje, no del cerebro?, ¡jum! .. El lenguaje se desarrolla en el cerebro ... no entiendo qué quiere decir con eso.
Aquí no se trata de religión, filosofía, ateismo, materialismo o espiritualismo, puedo inclusive añadir que no me importan a mí como científico. Es una cuestión de hechos; cuando yo inicié estaba listo a ser convencido por los experimentos de que la generación espontánea existía, tanto como ahora estoy convencido de que sus defensores están con los ojos vendados
Frase que asumo de principio a fin . Lo que no acabo de entender es como usted la usa , Pues usted es claramente un defensor de la generación espontánea producto de su azar .
pd: Sinceramente aún no he sido capaz de entender su forma de estructurar su propio pensamiento . Habla usted de espacio vacío como un ente material ,(y por supuesto hablo del espacio de los átomos) y sin embargo aún no nos ha dicho que materia es la que lo forma . Es curioso porque el espacio vacío es un misterio ,es algo y sin embargo nada . Y eso no lo digo yo lo dice la ciencia .Claro que usted dirá que tal cosa no es cierta ,pero no es capaz de decir cual es la materia que le constituye . Ciertamente sino le contesto todas sus afirmaciones no son por falta de datos sino porque frente a los hechos no me parece razonable discutir .
Y sí, creo que se puede afirmar que sin lenguaje no existe pensamiento. Imagine a su "Tarzán" totalmente incomunicado, sensorialmente, y alimentado por vía endovenosa previa sedación, ¿cree que podría desarrollar pensamiento?, (suponiendo que un organismo humano pueda sobrevivir totalmente incomunicado)
Los pacientes que sufren un coma ,¿estarían en ese supuesto ? . Existen numerosos casos documentados en que tales pacientes tras salir del coma ,refieren cierta memoria sobre determinados pensamientos durante ese periodo . Supongo que sobre ello ,aún quedan muchas preguntas sin respuesta ,por ello uno no debe cerrar la puerta a distintas posibilidades. Pero sobre el ejemplo de Tarzan no ha respondido ,le he preguntado sobre la calidad de pensamientos de ese supuesto Tarzan . ¿Pensaría como un chimpancé ,o como un humano?
Usted cree que el enamoramiento no está relacionado, evolutivamente, con el sexo?
El sexo es compartido por animales y por seres humanos . ¿conoce usted algún animal que se enamore de su pareja ? ....Por otra parte no sólo existe el amor hacia la pareja . Existe el amor a los amigos ,es lo que llamamos amistad . Ese amor,participando de la misma naturaleza ,no tiene que ver con el sexo . ¿cómo lo puede explicar?
4º Posee Voluntad ; Hemos dicho que no puede tener cualidades tan sólo esencias ,por tanto ella es La Libertad .Dado que es lo único que es necesario que exista para que pueda existir todo lo demás al ser causa de todo lo que existe y a la vez no necesitar causa que le justifique .Por lo tanto si todo lo que existe depende de otro para existir del modo que lo hace y no de otro ,todo lo que existe no es enteramente libre y viene determinado por la causa que origina su forma de ser .
Me he saltado las otras esencias pues no creo que den pie al debate.
Pero analicemos esta cuarta esencia . He afirmado que la primera causa es La Libertad . Aplicando tal principio en base a la razón que he dado , pareciera que niego la libertad de todo lo creado . Y sin embargo ,el hombre no siendo la libertad ,pues necesita una causa que justifique su existencia ,es libre. Indudablemente aquí se presenta un punto de contradicción que debo resolver .
Yo afirmo que el hombre es libre porque aunque necesita una causa para justificar su existencia ,él sin embargo es responsable de sus acciones .Y ello le convierte en un hombre libre. Mas si toda acción tiene una causa para ser como es y no de otro modo, ¿como es posible que las acciones del hombre sean libres pues estarían condicionadas por las causas que las han propiciado? . Mi respuesta consiste en : Aunque existe una causa para cada acción del hombre ,ninguna de ellas determina la acción del hombre .
Supongo que ya tienen ustedes abierto otro debate .
Pd: Tal vez debería abrir un nuevo tema sobre la libertad ....no sé que piensan ustedes.
Y sí, creo que se puede afirmar que sin lenguaje no existe pensamiento. Imagine a su "Tarzán" totalmente incomunicado, sensorialmente, y alimentado por vía endovenosa previa sedación, ¿cree que podría desarrollar pensamiento?, (suponiendo que un organismo humano pueda sobrevivir totalmente incomunicado)
Los pacientes que sufren un coma ,¿estarían en ese supuesto ? . Existen numerosos casos documentados en que tales pacientes tras salir del coma ,refieren cierta memoria sobre determinados pensamientos durante ese periodo . Supongo que sobre ello ,aún quedan muchas preguntas sin respuesta ,por ello uno no debe cerrar la puerta a distintas posibilidades. Pero sobre el ejemplo de Tarzan no ha respondido ,le he preguntado sobre la calidad de pensamientos de ese supuesto Tarzan . ¿Pensaría como un chimpancé ,o como un humano?
Los pacientes que sufren un coma, ya han adquirido, antes de sufrirlo, un desarrollo cerebral normal que les permite "pensar". Nada que ver con una persona privada de estímulos sensoriales desde siempre.
Sobre "Tarzán" creo que he respondido con total precisión. No sé cómo aclarárselo más ... pero lo intentaré:
Si Tarzán se cría con chimpancés, a pesar de tener un cerebro con mucho más potencial, no tendrá oportunidad de usarlo en plenitud, su cerebro está diseñado para criarse con humanos. No diré que pensaría exactamente como un chimpancé pero, desde luego, no pensaría como lo haría si hubiera crecido entre humanos. (Aquí he obviado que, seguramente, no es viable la supervivencia de un humano criado por chimpancés, hay que tener en cuenta la desmesurada inferioridad física del cuerpo humano comparado con el de un chimpancé, entre otras cosas)
¿Usted cree que sabría leer si no le hubieran enseñado? lo digo porque aún hay gente que no puede interpretar el lenguaje escrito pero, claro, si nadie les enseña a leer ...
¿Usted cree que Einstein hubiera desarrollado la teoría de la relatividad si no hubiera adquirido previamente el "lenguaje" de la física y de las matemáticas?
Si Tarzán se cría con chimpancés, a pesar de tener un cerebro con mucho más potencial, no tendrá oportunidad de usarlo en plenitud, su cerebro está diseñado para criarse con humanos. No diré que pensaría exactamente como un chimpancé pero, desde luego, no pensaría como lo haría si hubiera crecido entre humanos.
Indudablemente no pensaría como usted ,ni como yo . Ni como un individuo que se haya criado en una sociedad . Pero "no dire que pensaría exactamente como un chimpancé"....con eso a mi me basta para demostrar que sus especulaciones no son ciertas. Pues según su linea de razonamiento debería pensar exactamente como un chimpancé .
Lo que yo creo ,y creo que también usted (pienso que se ha liado) es que es necesario pensar para adquirir conocimientos ,entre ellos el lenguaje . El lenguaje sería un medio para poder acceder a determinados conocimientos que ampliarían nuestros conocimientos ,pero antes hay que pensar .Es el pensamiento quien crea el lenguaje no al revés
Si Tarzán se cría con chimpancés, a pesar de tener un cerebro con mucho más potencial, no tendrá oportunidad de usarlo en plenitud, su cerebro está diseñado para criarse con humanos. No diré que pensaría exactamente como un chimpancé pero, desde luego, no pensaría como lo haría si hubiera crecido entre humanos.
Indudablemente no pensaría como usted ,ni como yo . Ni como un individuo que se haya criado en una sociedad . Pero "no dire que pensaría exactamente como un chimpancé"....con eso a mi me basta para demostrar que sus especulaciones no son ciertas. Pues según su linea de razonamiento debería pensar exactamente como un chimpancé .
Lo que yo creo ,y creo que también usted (pienso que se ha liado) es que es necesario pensar para adquirir conocimientos ,entre ellos el lenguaje . El lenguaje sería un medio para poder acceder a determinados conocimientos que ampliarían nuestros conocimientos ,pero antes hay que pensar .Es el pensamiento quien crea el lenguaje no al revés
Si que le basta con poco ... por eso es creyente, supongo.
Yo creo que usted sólo entiende como lenguaje el español ... y alguna que otra lengua.
Y no creo haberme liado, el cerebro es capaz de adquirir lenguaje y, una vez adquirido, es capaz de usarlo para pensar.
Y repito, como lenguaje, me refiero a cualquier simbología que pueda ser usada para definir o "visualizar" conceptos, del tipo que sean.
Por ejemplo, ¿por qué el humano fue capaz de hacer fuego?. Antes de hacer fuego tuvo que conceptualizar el fuego, tuvo que verlo, asociarlo con la "sensación de calor", probablemente se dio cuenta que la fricción generaba calor .. etc, etc.. (Es sólo una posible explicación para la "invención" del fuego). ¿Se da cuenta que hay un lenguaje implícito?
El hombre no "pensó" que necesitaba el fuego, conoció el fuego y sus propiedades y, todo eso lo relacionó con otros conocimientos. Luego "pensó" la manera de generarlo.
Hay mucha documentación de niños criados con animales salvajes. Todos los animales aprenden copiando el modelo de los seres semejantes de su entorno y probando nuevas iniciativas por ensayo-error.
Un niño criado con chimpancés, copiará sus aullidos, pero no tendría lenguaje tal como lo entendemos los humanos. Se comportaría del mismo modo aún cuando potencialmente podría tener unas habilidades ligeramente superior a sus compañeros.
El problema de estos niños salvajes radica en que después de pasar por esta experiencia, muchos de ellos se mantienen en ese estado salvaje hasta el fin de sus días, es decir, les es imposible ingresar nuevamente a la sociedad, vivir como hombre, aprender un idioma, vestirse, etcétera, hecho que dificulta la obtención de la adecuada información para el posterior estudio de este complicado hecho.
Las hermanas Amala y Kamala
Uno de los casos más resonantes en la prensa, ocurrió en la India, en el caso de las supuestas hermanas Amala y Kamala, de quienes se dice fueron criadas por lobos. Las niñas dormían juntas, aullaban, comían carne cruda, usaban sus uñas y dientes para su defensa personal, y además, según testigos, poseían un olfato extraordinario además de tener la habilidad de ver en la oscuridad.
La historia de estas niñas empieza en 1920, cuando un misionero llamado J.A.L. Sing, que se encontraba a las afueras de Midnapore fue informado por un nativo horrorizado que había un fantasma en el bosque, y que era necesario hacer un exorcismo. Cuando Singh fue a investigar lo que ocurría, acabó descubriendo a dos niñas desnutridas y salvajes en la madriguera de unos lobos en un nido de termitas, a quienes la madre loba defendía como si fueran sus cachorros.
Se constató que no parecía haber vínculos familiares entre las dos, lo que llevaba a la sorprendente conclusión que la loba las había recogido en diferentes situaciones.
Tan solo 1 año después de su ingreso en el orfanato, la pequeña Amala enfermó y murió de disentería.
Su hermana Kamala pasó las semanas siguientes refugiada en una esquina y aullando en las noches.
Como resultado de la educación recibida, Kamala mostró algún tipo de progreso, por ejemplo, aprendió los conceptos elementales de cantidad, empezó a andar por si misma y adquirió un vocabulario de unas cuarenta palabras monosílabas. Estas se referían únicamente a objetos de importancia vital y concreta.
En 1929 contrajo la fiebre tifoidea y murió tras dos meses de enfermedad.
EL caso de Víctor de Aveyron.
El 18 de Enero de 1800, un niño desnudo, con la cara y las manos llenas de cicatrices, apareció en las afueras de Saint-Sernin en la escasamente poblada provincia de Aveyron en la parte sur central de Francia. El chico, que sólo medía 1.35 mts, pero aparentaba tener 12 años, había sido visto varias veces durante los dos años y medio anteriores, trepando los árboles, corriendo en cuatro pies, bebiendo en los arroyos y buscando afanosamente bellotas y raíces. Había sido capturado dos veces, pero había escapado. Entonces, en el inusualmente frío invierno de 1799-1800, comenzó a aparecer en las granjas en busca de alimento y finalmente fue capturado.
Jean-Marc-Gaspard Itard, un médico de 26 años, fue el encargado de llevar todo el proceso de estudio y educación de Víctor. Los métodos que Itard utilizó, con base a los principios de imitación, lograron un progreso notorio: Víctor aprendió los nombres de muchos objetos y pudo leer y escribir frases simples, expresar deseos, seguir órdenes e intercambiar ideas. Sin embargo, aparte de algunos sonidos vocálicos y consonánticos, nunca aprendió a hablar, Además, se mantenía totalmente centrado en sus necesidades y deseos y, como lo admitió Itard en su informe final, nunca pareció perder su vivo anhelo “por la libertad del campo abierto y su indiferencia a la mayoría de los placeres de la vida social”
Víctor murió en 1828 cuando tenía alrededor de 40 años. Un informe elaborado por quienes se encargaron de su educación no destacaba ninguna mejora de su situación.
El enigma de Kaspar Hauser.
Desafortunadamente existen casos en los que son otros seres humanos los que por enigmáticas razones son los responsables directos del aislamiento. Una deficiencia intelectual severa de los padres o su inhabilidad física pueden hacer que no se ocupen de sus hijos, aunque a veces los padres o tutores de estos niños no parecen tener ningún tipo de tara. Un caso muy conocido es el de Kaspar Hauser de Núremberg, Alemania; un niño encontrado en 1828 que había vivido encadenado en un zulo. A los 16 años mostraba una conducta totalmente pueril y problemas de entendimiento, contestaba a todas las preguntas que se le hacían con un no sé. Hay una película basada en la historia de este chico: El enigma de Kaspar Hauser de Werner Herzog, 1974.
El caso de Elisabeth Fritzl.
Más recientemente en Austria, el caso de Josef Fritzl (El Monstruo de Amstetten), estremeció la opinión pública. En 1984 encerró a su hija Elisabeth de 18 años, en el sótano de la casa en la que vivía con su mujer. Elisabeth, que hoy tiene 42 años, pasó más de la mitad de su vida en una cárcel sin ventanas, en el sótano del hogar de los Fritzl. Durante años, el viejo electricista que oficiara de “carcelero” de su propia hija mantuvo una doble vida, con sus dos familias: Una pública con su mujer Rosemarie, con la que tenía otros seis hijos, además de los tres niños de Elisabeth, fruto de la relación incestuosa a la que la había sometido. La otra bajo tierra, con Elisabeth y los tres hijos-nietos que seguían encerrados.
Las investigaciones más recientes sobre el lenguaje indican que la edad para aprender a hablar es hasta los 12 años, si a esa edad alguien no ha aprendido a hablar ya no lo hara nunca. La imposibilidad de tener un idioma que permita cambiar opiniones o información es lo que hace que esos niños salvajes ignoren conceptos que para la sociedad actual son fundamentales.
"Nuestro cerebro tiene funciones para generar creencias y otras armas para admitirlas o no, la Razón"
