Ateo innato.

[Agustín]

A YoSoY:
Pues claro que lo que LyS entiende por "ateo innato" existe, no es eso lo que intento cuestionar, sino precisamente que está tan claro que existe que no es ya contradictorio, como tú dices, sino directamente ridículo que LyS ocupe tanto tiempo para imponer una teoría que no es suya sino que es un clásico del ateísmo.

A LyS:
Muy bueno lo de Agustín Larín y lo de Agustín Tontín. Nunca hubiera imaginado que recurrir a chistes de parvulario fuera propio de un "ateo innato". De todos modos, eres muy poco ingenioso; te recomiendo mejor Agustín calabacín, Agustín estás a gustín,...

¿Ahora reconoces que la idea del ateo innato no tiene nada de nuevo ni de especial? A buenas horas. ¿Qué ocurre, que es mejor guardarse las espaldas ahora que te han descubierto? Y dices que nadie la entiende. No, nadie, sólo todos los chavales de 17 años que han cursado lo que en mi país se llama 2º de Bachillerato. Sigue sintiéndote especial, me alegro por ti.

La comunidad de foro ateo puede ir directamente al enlace que introduje más arriba para averiguar de dónde sacas tus ideas. ¿Es que te crees que mereces la pena ni siquiera para que dedique mi tiempo a ir a mi biblioteca, apilar todas las obras de Nietzsche junto con los análisis de Montinari, Vattimo, Heidegger y compañía y empezar a buscar correspondencias con tus afirmaciones sobre el ateo innato? ¿Es que pretendes que dedique a un forista sin ideas el mismo esfuerzo que a mis trabajos de investigación? ¿Para qué, para seguir dándote protagonismo? ¿Estamos locos o qué?

MIra, ya está bien, ¿por qué cojones estoy discutiendo con un niñato?, ¿es que soy idiota?, como si no tuviera cosas más productivas de que ocuparme. No vamos a terminar nunca con esto, y yo no estoy aquí para entretenerte. Acúsame todo lo que quieras de huir, me alegro si eso te hace feliz, pero a mí me resulta indiferente y dudo mucho que nadie ajeno a esta discusión que pase por aquí y lea esto te tome en serio; así que, a quién le importa: sólo a ti, que te aproveche.

POR CIERTO, SEGUIMOS A LA ESPERA DE QUE RESPONDAS A LA PREGUNTA QUE SE TE HIZO, "VALIENTE".

[Fer]

A YoSoY:
Pues claro que lo que LyS entiende por "ateo innato" existe, no es eso lo que intento cuestionar, sino precisamente que está tan claro que existe que no es ya contradictorio, como tú dices, sino directamente ridículo que LyS ocupe tanto tiempo para imponer una teoría que no es suya sino que es un clásico del ateísmo.
.

Pero ojo, que a mi criterio alguien que se declara cualquiera de las clasificaciones anglosajonas tradicionales weak o agnostico (Weak, Strong o Agnostico) por descarte no necesariamente puede ser considerado un ateo innato.

De hecho un Agustìn obviamente no es un ateo innato, es solo un ateo debil. En primera instancia porque tu ateìsmo es posterior a tu condiciòn de creyente, y segundo dado por el hecho de que no posees siquiera un discurso ateo. Tu ateìsmo se funda en la falacia Ad Ignorantiam.

[aterazantcri]

"No, nadie, sólo todos los chavales de 17 años que han cursado lo que en mi país se llama 2º de Bachillerato."
Y los de primero tambien.

[LibreySoberano]

YoSoY, Has hecho un descripción del innatismo enmarcado por la inclusión y exclusión de un trascendente ( David M. Wuff), es decir que solo has tocado la Tipologia de las Filiaciones Intelectuales, pero no has profundizado en el fondo del ateo innato, es decir por qué lo es y por qué actúa así a pesar de haber crecido en una sociedad altamente religiosa, ese es el quid de este ateo innato.
Respecto a la imposición de mi teoría en realidad lo que pretendo es encontrar a alguien que pueda analizarla, comprenderla y destrozarla con argumentos que como mínimo deben ser lógicos y racionales, pero hasta este momento no he encontrado a uno solo.
Un corolario que se desprende de un postulado es que "las conversiones son imposibles” de hecho lo probé contigo y con otros en foros creyentes y de ateos y resulta que el corolario es correcto. Tu mencionas el caso de la conversión de Mar y tu observación es acertada ya que si sometiéramos a Mar a unas cuentas preguntas, resultará que Mar puede ser cualquier cosa, pero menos atea.
Saludos cordiales

[Agustín]

Para información de YoSoY, nunca, desde que tengo uso de razón, he tenido conciencia de nada parecido a dios o a ninguna otra idea relacionada con lo trascendente (alma, reencarnación, vida después de la muerte, etc.). No creo que eso me haga mejor ni peor que nadie por sí mismo, pero es así, lo creas o no. Lo digo porque no sé de dónde puedes haber sacado que mi condición de ateo es posterior a mi condición de creyente: no creo que me conozcas tan íntimamente, y tampoco veo cómo eso se puede deducir de ninguna de las afirmaciones que he hecho hasta ahora, por muy minuciosamente que las analice (si tú puedes hacerlo, te agradecería que me dijeras de cuál -y esto lo digo con total sinceridad- para ayudarme a evitar el malentendido en futuras ocasiones en que exponga mis ideas, aquí o en cualquier otro lugar). En cuanto a lo de que no tengo un discurso ateo,... buf, pues bien, pues vale, qué voy a decir a estas alturas, ¿voy a volver a repetir todo lo que ya he enunciado para que cada cual vuelva a entender lo que quiera?. No tengo un discurso ateo..., pues vale, para ti..., que lo juzguen otros, yo ya me canso.

De todas maneras, estamos desviando el tema del hilo. SEGUIMOS ESPERANDO QUE LYS RESPONDA A LA PREGUNTA QUE LE HIZO ATERAZANTCRI.

[Fer]

Para información de YoSoY, nunca, desde que tengo uso de razón, he tenido conciencia de nada parecido a dios o a ninguna otra idea relacionada con lo trascendente (alma, reencarnación, vida después de la muerte, etc.). No creo que eso me haga mejor ni peor que nadie por sí mismo, pero es así, lo creas o no. Lo digo porque no sé de dónde puedes haber sacado que mi condición de ateo es posterior a mi condición de creyente: no creo que me conozcas tan íntimamente, y tampoco veo cómo eso se puede deducir de ninguna de las afirmaciones que he hecho hasta ahora, por muy minuciosamente que las analice (si tú puedes hacerlo, te agradecería que me dijeras de cuál -y esto lo digo con total sinceridad- para ayudarme a evitar el malentendido en futuras ocasiones en que exponga mis ideas, aquí o en cualquier otro lugar). En cuanto a lo de que no tengo un discurso ateo,... buf, pues bien, pues vale, qué voy a decir a estas alturas, ¿voy a volver a repetir todo lo que ya he enunciado para que cada cual vuelva a entender lo que quiera?. No tengo un discurso ateo..., pues vale, para ti..., que lo juzguen otros, yo ya me canso.

Vale que puedes ser en efecto ateo innato, admito que conjeture sobre tu proceso de culturizaciòn.

Pero te digo que el Ad Ignorantiam y el traslado de la Carga de la prueba no constituye un discurso positivo sino que son considerados falacias....... ahora, tienes todo el derecho de creerlo asì. Jamàs te lo he coartado.

[Antonio]

mmmm hablan de la existencia de ateos INNATOS... y por lo visto a todos les importa nada QUÉ SIGNIFICA INNATO.

YoSoy propone conceptos puramente "clasificativos" al incluir el concepto "ateo inneto", pero esto evidentemente no contempla el significado desde una perspectiva mas bien científica, en lugar de puramente gramatical y arbitraria.

1) ¿QUÉ ES INNATO?

2) ¿CÓMO UN SER HUMANO PUEDE SER UN ATEO INNATO?

LyS por su parte ya ha dejado bien claro (por ejemplo en Ateos de México) que no le pidan base científica. Así que con a él basta la refutación del documento en mi firma. Pregunto a Agustín y todos los demás.

Antonio

[Agustín]

Pero te digo que el Ad Ignorantiam y el traslado de la Carga de la prueba no constituye un discurso positivo sino que son considerados falacias....... ahora, tienes todo el derecho de creerlo asì. Jamàs te lo he coartado.

De una vez por todas: NO-ES-POSIBLE-REALIZAR-LO-QUE-TÚ-LLAMAS-UN-DISCURSO-POSITIVO-SOBRE-LA-INEXISTENCIA-DE-DIOS. NO-ES-POSIBLE-ARGUMENTAR-CONVINCENTEMENTE-LA INEXISTENCIA-DE-DIOS. LA-MENTE-HUMANA-NO-ESTÁ-CONSTRUIDA-EVOLUTIVAMENTE-PARA-TENER-UN-CONOCIMIENTO-DE-LO-LLAMADO-TRASCENDENTE.

Lo que ocurre es que estar convencido de todo lo anterior no le hace a uno menos ateo. ¿Existen razones para creer en dios? NO. ¿Existen razones para suponer que con una probabilidad tremendamente elevada dios es una invención humana? SÍ (psicológicas, sociológicas, antropológicas,... hasta neurológicas en los últimos tiempos). ¿Es posible entender el mundo y la propia existencia sin recurrir a la idea de dios? SÍ. ¿Es preferible entender el mundo y la propia existencia sin recurrir a la idea de dios? SÍ.

Eso es para mí ser ateo, ese es mi discurso ateo, comprendo que no coincida con el de otros.

[aterazantcri]

La carga de la prueba no se puede usar y nunca se ha echo, para temas trascendentales.

[Agustín]

Menos mal que alguien coincide conmigo.

[Antonio]

De una vez por todas: NO-ES-POSIBLE-REALIZAR-LO-QUE-TÚ-LLAMAS-UN-DISCURSO-POSITIVO-SOBRE-LA-INEXISTENCIA-DE-DIOS. NO-ES-POSIBLE-ARGUMENTAR-CONVINCENTEMENTE-LA INEXISTENCIA-DE-DIOS.

Hola Agustín, me gustaría que respondas las preguntas de mi anterior mensaje. Ahora bien, creo que aquí te equivocas: sí es posible poner a prueba científica cualquier afirmación, sea religiosa o no. Reproduzco mi respuesta otro forista sobre lo mismo:

Sobre la posibilidad de demostrar la existencia o inexistencia de dios, siempre ma ha parecido una tarea imposible, pero quiero revisar mi posición en base a tu insistencia en el valor del teorema de Bayes para el caso (confieso que nunca había oído hablar de él); si puedes indicarme dónde leer sobre el mismo y cómo se puede probar "bayesianamente" la inexistencia de dios, agradecido.

Para empezar, hay una definición clara de "lo que es" Dios, dada por la propia teología cristiana por supuesto: de hecho una buena definición consistente con la doctrina/teología es la del DRAE.

Reproduzco este texto mio de una discusión anterior, relevante a nuestra discusión:

Primero, sobre Dios: partimos de un concepto bien claro y definido -Dios, es decir el dios del cristianismo (cuyo nombre propio es Yahvé), ese ente sobrenatural creador del universo. P. ej. "God: The Failed Hypothesis. How Science Shows That God Does Not Exist" - "Dios: la hipótesis fallida. Cómo la ciencia muestra que Dios no existe", Victor J. Stenger, físico, astrónomo y filósofo: «Mi argumento no está basado simplemente en la ausencia de pruebas para Dios. No sólo no hay ninguna prueba para este Dios, argumento que las pruebas que tenemos pueden ser usadas para concluir más allá de una duda razonable que este Dios no existe.»

Segundo, sobre lo sobrenatural: comúnmente se dice que la ciencia no puede decir nada sobre existencia o inexistencia de Dios, dios, dioses, alma, y en general, de lo sobrenatural, porque ella tiene como fundamento de base el naturalismo metafísico ("sólo existe la naturaleza") como petitio principii, o como un fundamento a priori, lo que obviamente haría que se excluya por sí sola de conocer lo que se defina como “fuera” de la naturaleza. Pero esto es falso ya que la ciencia, como producto cerebro-mental que es, ni más ni menos, no parte de ninguna afirmación absoluta sobre la realidad en sí misma (uno de los principios que la oponen a la religión), sino que todo lo contrario, nos advierte en principio que no puede conocer la realidad al 100% y que la ciencia siempre se trata de aproximaciones a ésta. El principio en filosofía de la ciencia "el hombre es capaz de comprender la naturaleza" no implica ninguna afirmación sobre aquella en sí misma, como tampoco está negando a priori que exista lo sobrenatural. Lo único a que se atiene la ciencia absolutamente es al método científico para poder llegar a conocer lo más cercanamente la realidad externa a nuestro cerebro. Entre tanto, el naturalismo metafísico es más bien una conclusión filosófica fundada en la ciencia.

Lo anterior, que es importante entenderlo para efectos de la argumentación ateísta basada en ciencia, significa que ésta puede en efecto analizar y estudiar cualquier hipótesis, aserto o creencia respecto del mundo que esté enmarcada o no en el naturalismo. Es decir: la ciencia puede estudiar por ejemplo cualquier cosmovisión religiosa, y probar si los entes sobrenaturales que se afirman existentes (Dios, dioses, alma, etc), efectivamente existen o no. P. ej. en Can Science Test Supernatural Worldviews?, Yonatan Fishman del Departmento of Neurología en Albert Einstein College of Medicine: «Varios científicos prominentes, filósofos, e instituciones científicas han discutido que la ciencia no puede probar las visiones del mundo sobrenaturales considerando que la ciencia presupone una visión naturalística del mundo (Naturalismo) o que los argumentos que implican fenómenos sobrenaturales están intrínsecamente más allá del alcance de la investigación científica. El documento cuestiona estas asunciones y discute que la ciencia puede de hecho evaluar los argumentos sobrenaturales. Mientras la evidencia científica en última instancia puede apoyar una visión del mundo naturalista, la ciencia no presupone el Naturalismo como un compromiso a priori, y los argumentos sobrenaturales son susceptibles de evaluación científica.»

En el artículo de Fishman encontrarás precisamente cómo se usa el teorema de Bayes para abordar 'lo sobrenatural' (y por tanto dios, alma, fantasmas, etc). «El teorema de Bayes es válido en todas las aplicaciones de la teoría de la probabilidad. Sin embargo, hay una controversia sobre el tipo de probabilidades que emplea. En esencia, los seguidores de la estadística tradicional sólo admiten probabilidades basadas en experimentos repetibles y que tengan una confirmación empírica mientras que los llamados estadísticos bayesianos permiten probabilidades subjetivas. El teorema puede servir entonces para indicar cómo debemos modificar nuestras probabilidades subjetivas cuando recibimos información adicional de un experimento. La estadística bayesiana está demostrando su utilidad en ciertas estimaciones basadas en el conocimiento subjetivo a priori y permitir revisar esas estimaciones en función de la evidencia es lo que está abriendo nuevas formas de hacer conocimiento. Una aplicación de ésto son los clasificadores bayesianos que son frecuentemente usados en implementaciones de filtros de correo basura o spam, que se adaptan con el uso.» (wiki, resaltado mio)

Antonio

LA-MENTE-HUMANA-NO-ESTÁ-CONSTRUIDA-EVOLUTIVAMENTE-PARA-TENER-UN-CONOCIMIENTO-DE-LO-LLAMADO-TRASCENDENTE.

Una pregunta: ¿cuál es tu fundamento, filosófico o científico para afirmar eso?

Ya que, neurocientíficamente hay evidencia de evolución ontogenética y filogenética del cerebro-mente. Y desde la misma perspectiva (neurociencia, cognición) la idea de lo "trascendente" se presenta como un subproducto de la operación coordinada de diversos módulos neurocognitivos.

Antonio

[Antonio]

La carga de la prueba no se puede usar y nunca se ha echo, para temas trascendentales.

Parece que es todo lo contrario: la historia del progreso de la ciencia prácticamente consiste en dar explicaciones científicas de conceptos tradicionales que caen en el campo de lo "trascendental": de la geología y su demostración de fuerzas naturales en la formación del paisaje, a la Teoría de la Evolución y el derrumbe del vitalismo (una variante del animismo), a la demostración de que las brujas no causaban las tormentas, a la neurociencia y el derrumbamiento del concepto "alma".

Antonio

[Fer]

LA-MENTE-HUMANA-NO-ESTÁ-CONSTRUIDA-EVOLUTIVAMENTE-PARA-TENER-UN-CONOCIMIENTO-DE-LO-LLAMADO-TRASCENDENTE.

Una pregunta: ¿cuál es tu fundamento, filosófico o científico para afirmar eso?

Ya que, neurocientíficamente hay evidencia de evolución ontogenética y filogenética del cerebro-mente. Y desde la misma perspectiva (neurociencia, cognición) la idea de lo "trascendente" se presenta como un subproducto de la operación coordinada de diversos módulos neurocognitivos.

Antonio

Y es que desde el punto de vista dialectico, no hay nada más cómodo que el traslado de la carga de la prueba y la "demostración" a-ontológica desde el Ad-Ignorantiam.

PUes sí, en efecto se puede procurar un discurso positivo de la inexistencia de cualquier cosa, sea dios o sea la paradoja de la información, que traigo al ejemplo, pues si no hubiera sido probada errada, aún tuviera validez en el mundo científico.

Desde un punto de vista jurídico , las coartadas no tendrían validez, pues hubiera primado el "no estuve ahí" sobre el "estuve en otra parte" que es exactamente lo mismo desde un punto de vista positivo

Ahora, puede el que guste, seguir creyendo que quien enuncia "dios no existe" no le corresponde la carga de la prueba. es su prerrogativa

[Agustín]

A ver, es que no quiero que parezca que no quiero responder a Antonio, pero tampoco quiero que se siga desviando el tema inicial del hilo. Así que muy brevemente y sin profundizar (aunque sé que con eso me estoy arriesgando a que se me entienda de manera incompleta):

--Justamente lo que dice Stenger es lo que yo he dicho anteriormente.

--Desconozco el teorema de Bayes, pero dudo mucho de que hasta ahora nadie haya conseguido demostrar científicamente la existencia de dios o similares. Hubiera sido una sacudida sociocultural de la que estoy seguro que nos hubiéramos enterado.

--Todos los conceptos son convencionales. De momento, por "ciencia" se sigue entendiendo una disciplina que se ocupa de lo empírico, si bien desde el nacimiento de la física einsteniana y de la física cuántica muchos de esos elementos empíricos se consideran fuera de los actuales medios de detección sensorial humana, tanto naturales como artificiales (¿cómo compaginar esto con la noción de "empírico"?. Gran misterio de la ciencia actual, que en muchos momentos parece más cerca de la filosofía). Sin embargo, lo trascendente es, por definición, lo que está más allá (trasciende) lo empírico. De todos modos, no soy especialista en teoría de la ciencia, así que aceptaré correcciones de buen grado.
Y, por otro lado, sí es cierto que la física más reciente cada vez se acerca más a cuestiones que tradicionalmente han sido competencia de la metafísica, pero de momento sólo en el sentido de asumir las preguntas y de ofrecer hipótesis, no de ofrecer ninguna respuesta (es decir, teorías demostradas) que sea compartida por toda la comunidad científica, condición indispensable para que un conocimiento se considere científicamente válido (lo dicho, cada vez más cerca de la filosofía). Insisto: sencillamente hay cuestiones que nos sobrepasan. Reconozcámoslo con toda la modestia debida: no somos más que una pobrecita especie homínida sin más capacidades que las necesarias para sobrevivir en nuestro entorno y condiciones (como cualquier otra especie animal). ¿Cómo nos creemos que podemos responder las grandes y últimas preguntas sobre el universo (que, por otro lado, nos hemos sacado de la manga nosotros mismos)?.

--Por supuesto que la idea de lo trascendente es un producto de la organización neurológica del cerebro humano, como todos nuestros contenidos mentales (¿o es que a estas alturas vamos a pensar que existe el alma?). Yo no he dicho que el ser humano no posea esa idea, sino que tal idea no supone un conocimiento de algo.

--A veces nos perdemos en las palabras, cuando en el fondo estamos de acuerdo. Claro que la ciencia ha resuelto problemas que se consideraba que tenían una respuesta en lo trascendente, pero precisamente para demostrar que esa respuesta no era en realidad tal sino que estaba en el terreno de lo natural Lo que estamos diciendo aquí es que, en el supuesto caso de que realmente existiera algo así como lo trascendente, la razón humana no podría dar cuenta de ello.

[Fer]

una pregunta Agustín: "existen" las abstracciones?

[Agustín]

¿Qué entiendes por "abstracción"?

[Fer]

La carga de la prueba no se puede usar y nunca se ha echo, para temas trascendentales.

Menos mal que alguien coincide conmigo.

Yo lo que noto aquí es una oximorónica y paradójica contradicción. (si es que vale usar los tres términos en una sola sentencia)

Si no se puede aplicar la carga de la prueba para temas trascendentales............. entonces para que carajos exigen la prueba de la existencia de Dios?

[Agustín]

Para poner las cosas más fáciles y evitar discusiones que no nos van a llevar a ninguna parte. Yo entiendo por "abstracción" un determinado tipo de operación mental (tradición aristotélica, más o menos); y como tales sí creo que existan. Quizás tú entiendas las abstracciones como entidades (tradición platónica); y como tales no creo que existan. Si es así, te digo ya que no nos vamos a poner de acuerdo jamás.

Yo nunca he exigido a nadie la prueba de la existencia de dios, más que de forma retórica, puesto que no se puede dar. Sin embargo, sin pedírsela, bien que se ha preocupado toda la tradición teológica de intentar darla.

Me voy a dormir. Hasta mañana.

[LibreySoberano]

¿Qué entiendes por "abstracción"?

Agustin, así no se contesta.
Una preguntano se contesta con otra pregunta, esa es una táctica judía ociosa.
podrías haber contestado: una abstracción es una concepcion intelectual de un objeto complejo y en ese sentido si existen las abstracciones, por ejemplo el concepto árbol es una abstracción de TODOS los árboles en su conjunto.
Ves que fácil y eso que no soy filósofo.
Tu actitud defensiva es solo para proteger lo que todos vemos, pero tú crees que nadie lo ve.
Saludos cordiales.

[Fer]

Para poner las cosas más fáciles y evitar discusiones que no nos van a llevar a ninguna parte. Yo entiendo por "abstracción" un determinado tipo de operación mental (tradición aristotélica, más o menos); y como tales sí creo que existan. Quizás tú entiendas las abstracciones como entidades (tradición platónica); y como tales no creo que existan. Si es así, te digo ya que no nos vamos a poner de acuerdo jamás.

Es el tiempo una abstracción? lo es el "0" (cero)? , la nada? , el infinito? ............ el alma? podria ser una abstracción?.....

Te pido por favor que dejes de lado los intentos de adivinaciones de lo que quizas te vaya a responder o lo que creas que estoy pensando.---------- si es que puedes. ?

Yo nunca he exigido a nadie la prueba de la existencia de dios, más que de forma retórica, puesto que no se puede dar. Sin embargo, sin pedírsela, bien que se ha preocupado toda la tradición teológica de intentar darla.

Hmmm........ otra vez paradója contradadictoria........

la "tradición teologia" como la llamas lo que hace para salvar ese intento de "responsabilizarse por la prueba", precisamente es establecer dogmas de fe, por lo que mal podría estar intentando cargar con ninguna prueba sino todo lo contrario: la evade.. ........ Aún Tomás de Aquino , en su intento no deja de admitir que hace un discurso "teológico".

...... noto que muchas de las argumentaciones ateas insisten en creer que los creyentes caemos en reificar abstracciones. No saben como afrontar el debate cuando un creyente se aleja, del paradigma de una divinidad material.