NO CREER o CREER QUE NO

[SWAMI]

Hola a todos. No sé si ya hay un hilo con este tema. Si es así, exhorto a los encargados a moverlo al hilo correspondiente.

Es una artimaña muy recurrente de los creyentes el igualar la expresión "creer que no" con "no creer". Por tanto, si alguien no cree en Dios, no dudan un ápice en interpretarlo como que cree que Dios no existe. ¿Es lo mismo? Yo pienso que no porque en mi sentir no es lo mismo cuando yo creo que algo no es de alguna forma com cuando no creo en la existencia de algo. En caso de no serlo, ¿alguien tiene la explicación pertinente? ¿Debe ser una explicación gramatical? ¿de lógica?

Saludos y gracias de antemano.

[juanlopez1980]

Hay que saber valorar las interpretaciones de los demás, en cualquier caso cada uno que piense o interprete lo que quiera sobre las creencias religiosas y por tanto, en este terreno, no nos debe importar lo que ellos interpreten de nuestras creencias.

Si digo "dios no existe" o "no creo en dioses" , para mí en el sentido práctico es lo mismo pues no acepto entes imaginarios y derivados. A veces, nos suelen rebatir que demostremos si decimos "dios no existe" , lo cual es imposible, entonces mejor hablar de lo que conocemos, los dioses que han existido a lo largo de la historia de la humanidad, todos se han "esfumado," pues eso le pasaran a los actuales.

Lo más acertado es exigirle al que hace una afirmación que presente una prueba verificable pero sólo se puede llegar al nivel de las creencias religiosas desde la fe.

[ray]

El problema es la "importancia" que se da a los dioses.

Si yo digo "no creo en Campanilla", seguramente nadie lo interpretará como "creo que Campanilla no existe" que aún es una afirmación más tonta.

[Sunami]

El problema es la "importancia" que se da a los dioses.

Si yo digo "no creo en Campanilla", seguramente nadie lo interpretará como "creo que Campanilla no existe" que aún es una afirmación más tonta.

Le dan más privilegios que importancia, porque, recordemos, todos lo usan como retrete transcendental.

[ray]

El problema es la "importancia" que se da a los dioses.

Si yo digo "no creo en Campanilla", seguramente nadie lo interpretará como "creo que Campanilla no existe" que aún es una afirmación más tonta.

Le dan más privilegios que importancia, porque, recordemos, todos lo usan como retrete transcendental.

Sí, pero parece que uno ha de pronunciarse respecto a los dioses y no respecto a cualquier otro ser imaginario.

[estintobasico]

Hombre SWAMI, dichosos los ojos que te en por el foro. Bueno, ya nos vemos de todas maneras en fb

En cuanto a tu pregunta, yo hace tiempo que ya no me preocupa ni me ocupa lo que digan o piensen los creyentes. Es un territorio estéril, yermo donde ninguna semilla de racionalismo puede brotar. Para decirlo pronto: me la repampimflan. Mi objetivo, en esto de la militancia por el ateísmo y la razón, son la gran masa de gente, eso que a los políticos gustan de denominar "mayoría silenciosa" a la que tanto desean atraer pero sólo para que voten cada cuatro años y sigan después en sus casas tan calladitos como siempre mirando futbol, Fórmula 1, Gp de motos, La Noria, Gran Hermano, Salsa Rosa y el Diario de Patricia. Los mismos que son deseados por las religiones, mucho más deseados que los creyentes convictos y confesos. Esa masa que da por bueno todo lo establecido aunque, como está establecido también, critícan todo lo criticable usando unos razonamientos que si los colgasen de un gancho tendrían más apariencia de morcillas que de razonamientos. Al final esa masa amorfa vota lo que está mandado votar, piensa lo que ya está prepensado por otros, normalmente un pupurri de frases hechas, dichos y refranes que constituye toda su filosofía de vida. Esta masa no suele ser creyente pero creen en la creencia, respetan (como está mandado) todas las ideas. Hacen chistes irreverentes pero cuando toca van a la iglesia, a los entierros, bodas y comuniones y hacen ofrendas a la Virgen del Santo Prepucio si su equipo de futbol gana la liga o algo. Son multiculturalistas porque en realidad no tienen ninguna cultura y, sobre todo, son muy tolerantes con la intoleracia (excepo con la mía)... Bueno, para que seguir, ya los conoces. Esta gran masa son el verdadero problema porque con su indiferencia en el mejor de los casos, o con su adquiescencia en el peor, hacen posible la persistencia de las religiones (y de la mierda de políticas que tenemos y de la telebasura). No forman parte de la base de la pirámide ni siquiera, son simplemente el terreno donde se erige la misma. ¡Joder qué profundo estoy hoy!

Bueno, lo que quiero decir es que este tipo de debates vale quizá la pena tenerlos con este sector de la sociedad, pues al igual que los políticos de hoy, las religiones y las cadenas de TV a nosotros como ateos o como racionalistas, también debemos ansiar aumentar nuestra influencia en ellos. Cualquier causa, cualquier idea, cualquier propósito, cualquier interés está ganado cuando logra arraigarse, aunque sea superficialmente, en "LA MASA"

A los creyentes ni agua

Salut

P.D: Apenas es media mañana y ya he consumido mi quota permitada de sinapsis neuronales destinadas a pensar (o algo así) Ahora mi cerebro se quedará el resto del día en servicios mínimos...

[Pastranec]

Es una discusión recurrente. Se trata de una falacia de ambigüedad, o cambio de significado. La palabra creer es polisémica pero en cuanto se utiliza en un contexto y en una frase pierde la polisemia y adquiere un sólo significado, así sabemos que cuando alguien dice: «creo que voy a tomar un café» se refiere a dar algo como probable y no a algo que el entendimiento no alcanza a comprender.

La falacia consiste en tratar de demostrar que somos creyentes, porque creemos que vamos a tomar un café, y que es lo mismo ser creyente por eso que por creer en Dios, cambiando el significado de la palabra creer, de una acepción a otra.

También usan otra falacia que consiste en no reconocer que la expresión «no creer» es una negación, y llega a decir que no creer es una forma de creencia. Si sustituimos la palabra creer por cualquier otro verbo veremos lo absurdo del razonamiento; por ejemplo comer, y entonces tendríamos que no comer es una afirmación y una forma de comer.

[Vitriólico]

Me parece que la cosa no va por ahí: la diferencia entre no creer ... y creer que no ... es un matiz de pasividad.
Puede que el que no cree sea porque no sabe, no ha tenido oportunidad o porque desconoce, mientras que el que cree que no lo hace necesariamente de manera activa.
Detalles ...

(Swami: a si te prodigas más por aquí, ahora que estamos todos en paro ... )

[SWAMI]

Puede que el que no cree sea porque no sabe,

Hola Vitrio, Estinto y Pastranec !
Sabiendo que nos referimos a dioses, pues demos por descontado que el que no cree es consciente de lo que no cree. Y no cree justamente porque sabe de lo que se habla. Obviamente, quien no sabe de lo que se habla, pues tampoco cree: los animales, los niños pequeños, etc. pero ese grupo queda descartado en este debate, puesto que nos referimos a la no creencia consciente en dioses.

Pienso que la clave está en lo que dice Pastranec: la no aceptación consciente y deshonesta de que la expresión "no creo" es una negación rotunda y clara, se mire por donde se mire, puesto que expresa la NO realización de una acción: la de creer. En cambio, el que "cree que no" sí realiza la acción de creer.

Saludos a todos.

[pablov63]

¡Qué bueno leerte de nuevo por estos lados Swami!