Tomás, usted lo ha entendido todo perfectamente, y ahora trata de criticar las formas, no entrando en el fondo pues lo esencial lo ignora. Le he dado la raqueta y usted ahora no quiere jugar. La realidad que hablo sabe usted perfectamente que es su ente creador, al que usted define sus esencias.
Todo es relativo, ciertamente lo es. Usted justifica al ente creador en el momento previo al big-bang, dotando de valores de justo, perfecto , ETERNO. La referencia eterno, solo tiene una lectura, y es que “es, ha sido y será” y esa afirmación debe ser una realidad en valor absoluto , dado que en cualquier ubicación ya existía el ente creador, incluso antes de la supuesta creación, según su versión. Por eso, tendría que ser una realidad absoluta. Es por definición y a titulo de observador, en modo alguno expreso mi opinión en esta conclusión. Cuando no se había creado nada, ¿ qué dice usted que existía? Claro, el ente creador pues tiene que ser una realidad en valor absoluto puesto que es eterno en el tiempo, según su teoría.
No ,en absoluto ...pero eso no es darme la raqueta . Lo que ocurre es que no le había entendido . Vamos a ver si ahora he comprendido bien a que se refiere y donde se encuentra lo esencial de su disertación.
Usted es relativista (correcto ,¿verdad?) . Por lo tanto critica al ente creador por ser objetivo (no me gusta la palabra absoluta) ,es decir, por ser una verdad objetiva.
Otra cosa no creo haber hablado de justicia ,ni de eternidad (debería limitar su critica a lo que digo ,no a lo que no digo y usted supone que digo ,es un consejo pero puede hacer lo que quiera ,es su derecho .Mas el mío es no defenderme de las imputaciones que no me corresponden) .
Vamos a contestarle :
1º No existe ubicación alguna para lo que no ocupa un espacio (creo que tiene cierta dificultad para entender lo que implica ser inmaterial)
2º La referencia atemporal significa que no ésta ubicado en el tiempo ,ni sujeto a el .
3º Tiene razón es una realidad objetiva ,no distinta en ese sentido de cualquier realidad. Pues la realidad es objetiva . Esta afirmación usted no la comprendera ,por eso ,y aunque no le había entendido le he preguntado que es para usted realidad. Definame la realidad. (De todos modos tengo un tema ,que ya señalo She ,para discutir esta cuestión . Con lo cual si quiere puede aparcarla por ahora ....y yo editare el nuevo tema)
4º Yo no soy relativista ; afirmo que existe una verdad objetiva independientemente del observador.
Afirma usted "Todo es relativo,ciertamente lo es " . ¿Es acaso relativo lo que usted acaba de afirmar?....(ya le digo que editare un nuevo tema para esta cuestión ,que es muy importante).
En el primer post de este foro “Lo Creado”, usa el 98% de su narrativa a temas puramente físicos, nos cuenta la fusión nuclear del hidrogeno, el deuterio , fuerza gravitatoria, etc para demostrarnos que usted sigue la ciencia con su método científico, aunque las vacas dan leche, que es su mismo símil, nos encontramos que no hay vaca y la supuesta leche simplemente es agua a la que sus dogmas tratan de teñir de blanco.
Les cuento lo especial y única que es la creación de tal modo y manera que es incomprensible que sea producto del azar . Esa es la única finalidad de todo mi discurso .
Espero haberle aclarado por qué su ente creador tiene necesariamente que ser una realidad absoluta, por eterno y no es contradicción con el bien y el mal ( que ambas son la misma “realidad” de los sucesos). La contradicción es que el ente creador que debería ser realidad absoluta, no lo es , es una realidad relativa al cambiar los parámetros de observación , como en el post anterior le he explicado y creo que no es necesario repetir. Todas las religiones son verdades relativas (a sus dioses, época y tiempo) y ninguna puede ser ya una verdad absoluta pues antes han sido relativas y todo lo que está en movimiento cambia o desaparece, o tal vez ambas cosas.
Entiendo que para un relativista es imposible diferenciar entre la verdad y la opinión . Confunde ambos conceptos y de ahí surge una madeja de un sólo hilo que no se sabe muy bien lo que es. (Lo abordaremos en el nuevo tema)
Lo que es una “Imposiblidad Existencial” es el “ser” , cuyas definiciones son dadas por usted sobre el ente creador y que reproduzco :
• No está en el Cosmos, ni en el actual ni en el venidero
• No posee materia pues es inmaterial
• No ocupa espacio ni está sujeto al tiempo
Esto que transcribo es un resumen de lo que usted ha dicho, y si encuentra alguien que sepa ubicar de un modo verificable lo anterior, está claro que merecerá, aparte del amor divino, una o dos propuestas a “Nobel”.
Yo les formulo preguntas que ustedes no contestan ,pero vuelven a insistir en preguntar lo que ya ha sido respondido mediante otra pregunta .
¿Como puede tener ubicación ,aquello que no ocupa ningún espacio ? ¿En que ubicación están sus ideas una vez formuladas, o sus sueños ? ..¿en donde esta la belleza ubicada ? ¿en cada cosa bella ? ¿Seguro? ¿No será que cada cosa bella participa de la esencia de la belleza ,mas la belleza no tiene ubicación alguna como tal ?.
¿ Que es ser ? ¿Acaso no llamamos ser a todo aquello que participa de existencia independientemente de si es real o no ? Por tanto todo aquello que podamos en nuestra mente idear participa de calidad existencial . Su Spagetti volador existe ,mas existir no implica ser real . Por ello es importante definir que es realidad.
Por lo tanto el ente creador sea real o no ,lo que es indudable es que existe.
[No tengo ninguna verdad absoluta, eso sólo lo dice usted, yo soy un observador de los acontecimientos, no poseo dogmas programados, mi pensamiento es libre, y no somos tan necios para negar evidencias, cuando surjan éstas se aceptan, sin más. Usted pretende hacer definiciones y esencias basadas en puras especulaciones. No se trata que usted me convenza, sino que reconozca que su religión sólo representa el 25% de la población mundial (siendo muy generosos), que usted la considera la única verdadera, pero las demás también se consideran y son el 75% restante.
Sólo aquel que no emite pensamientos ,no tiene verdades objetivas . Pues cada vez que se afirma,se emite una opinión que se considera verdadera ....(pero ya le digo que esto es de otro tema)
Nuestra especie no es la protagonista de la historia de la creación divina, si lo fuera debería ser más similar al modelo descrito en el Génesis, donde el hombre aparece como el protagonista principal de la creación, en primer plano. Por eso le dije que somos un subproducto del universo, pues vivimos en insignificante y diminuto diminuto planeta de un pequeñísimo mini-sistema solar de una diminuta galaxia, donde hay miles de millones de ellas. ¿quién si iba a molestar por nosotros? ¿realmente se cree que somos tan importantes? Tal vez se crea que somos el centro del universo, como antaño fue expuesto por los filósofos griegos.
Indudablemente Punset ha hecho estragos en el razonamiento lógico....pero ser el culmen de la creación que tiene que ver con estar ubicado en el centro del universo . Esa mentalidad de la edad media ,justificada como bien dice en la ciencia del momento basada en los griegos ...ya ha sido superada ,aunque advierto cierta fijación por su parte en seguir con esos planteamientos en el SXXI . Pero sí ,somos la razón o finalidad por la cual existe todo el universo ,lo que no implica que seamos únicos .Yo admito como posibilidad verosímil que el ser humano no sólo habite en este planeta ,claro que yo creo que el ser humano no es fruto de la casualidad ...a usted por el contrario le costará bastante más que a mi ,admitir la posibilidad de que no estemos solos en el universo. Pues si las posibilidades que propician la aparición del ser humano son por su número inviables ,no digamos las que serían necesarias para permitir la existencia de otro ser humano ,en otro lugar del universo ....y así sucesivamente .
Cuando uno escribe puede transmitir emociones ¿acaso usted no lo hace? Yo no soy una maquina que se puede programar, soy humano. Las emociones están en el cerebro y casi todo parte de él, aunque usted dice que no está admitido por la ciencia. La cuarta dimensión de la teoría de la relatividad es el tiempo pero usted nos trae un video de Sagan (que por cierto era ateo) para demostrarnos que hay una cuarta dimensión. Usted no sabe que lo que habla Sagan es de la 4ª dimensión del espacio geométrico no del físico y usted ha insistido, a pesar de todo, que la 4ª dimensión de la teoría de relatividad no es el tiempo. Y todo esto dirá usted que es una realidad, claro, la suya .
Era usted él que apelaba al carácter emocional del creyente ,dando a entender que usted carecía de emociones a la hora de justificar sus argumentos . Les he respondido a lo del tiempo ,no me han contestado ,excepto para decir que una parte es copiada y pegada,ciertamente, cuando me piden argumentos científicos voy a la ciencia , mi respuesta esta extraída de la wikipedía en diferentes partes .Era la forma más rápida de contestarles ,pero no me han respondido con argumentos que no sean la negación per se , que no creo sea un argumento . Sigo insistiendo ,ahora sin argumentos pues en el otro tema los tienen sin responder ,que la cuarta dimensión no es el tiempo ....Y tal es así que la teoría del hiperespacio ,que aparece en las películas de ficción ,esta basada en esa cuarta dimensión de Einstein ...pero mire es un tema físico que realmente no tiene importancia para esta discusión ,y que salió a colación simplemente como argumento para explicar que podemos comprender cosas ,que no podemos imaginar . Le vuelvo a repetir ,el vídeo de Sagan ,que es ateo ,no tiene nada que ver con la cuarta dimensión de Einstein ,ni yo lo traje a colación para darle una relación que no fuera con respecto al tema que se discutía ,que podemos comprender cosas ,que no podemos imaginar ....No le estaba respondiendo a usted .Yo recibo muchas respuestas ,y las voy respondiendo en orden a lo que considero más interesante . Espero que haya quedado claro ,sea como fuere me da igual ....es la última vez que voy a contestar respecto a esta cuestión .Pueden ustedes pensar lo que quieran respecto a la cuarta dimensión de Einstein ,a mi me es indiferente ,porque no afecta a mi tema . Y si ello les da pie para repetir una y otra vez que no tengo ni idea de lo que hablo ....pues sea ...para mi también carece de importancia ,pues realmente ustedes siempre lo dicen hable de lo que hable ,por lo tanto que importancia habría de tener.
Ya le dije que no le voy a negar su proposición de “Dios existe” porque si lo hago usted me planteará que lo demuestre y no tenemos que demostrar nada, simplemente no está definido el concepto. Le dije que nuestra posición no la mantenemos con el simple hecho de rezar “dios no existe”, es mucho más sólida pero entiendo que usted no acepte ninguna propuesta.
No ,yo no planteo a futuro lo que no he planteado a presente . Advierto en todos los debates un siempre ir delante de mis palabras o adjudicarme afirmaciones o cuestiones que yo no he abordado o defendido . Usted puede pensar que Dios no existe ...y nada habré de oponerle por ello . Es su opinión . Mi interés en debatir con ustedes no se centra ,como ya he repetido, en hacerles cambiar de opinión ....Las opiniones son nuestra posición sobre lo que consideramos una verdad objetiva y las razones que nos han llevado a opinar de una forma determinada son un cumulo de causas que incluso nosotros mismos desconocemos . No ,no es mi finalidad hacerles cambiar de opinión ,ni tengo tales capacidades. Mi afán tan solo es mostrarles que los creyentes participamos de tantas razones ,como pudierán tener ustedes ,para pensar como pensamos . Y hacerles entender, que puesto que es un juego para ustedes ,en este juego ,jugamos como mínimo con el mismo número de boletos que ustedes .
Quien no admite la existencia del Ente Creador ,no puede admitir nada a partir de dicha premisa . Yo les he hecho ver (intentado ) que esa posibilidad no es producto de la imaginación sino que tiene argumentos racionales ,lógicos y científicos que permiten tal posibilidad.
Luego y a partir de ese punto ,y admitiendo como usted ha hecho tal premisa como hipótesis , les he demostrado que los atributos de esa primera causa no son fortuitos ,ni producto de una mente febril, sino que tienen una razón lógica pues son necesarios para que sea primera causa . Y que no podemos atribuir a esa primera causa otras esencias distintas ,pues la imposibilitarían como primera causa .....el ejemplo del Spagetti volador resulta absurdo cuando lo sometemos a las esencias que debería tener la primera causa para serlo.
Tienen ustedes una afición a infantilizar las creencias ,le he demostrado que tal actitud carece de base ....no entro a analizar sus argumentos ,pues sinceramente no los he advertido , no sé si serán infantiles o muy intelectuales ...supongo que realmente no existen . Es ,por otra parte lógico ,el ente creador ,según ustedes, no existe .....y no les son necesarios ...yo soy quien tiene que aportar los argumentos que permitan tal posibilidad .....y es lo que he hecho .
Por último, La ciencia empírica ( pongo el adjetivo porque es esa ciencia la que no puede ni negar ,ni afirmar nada respecto al ente creador .Pues escapa a su materia de estudio ) no podrá nunca negar lo que nunca podrá estudiar ,pero como les he demostrado de sus hechos podemos deducir su posibilidad.
Pero existe un mundo científico más allá de la ciencia empírica ,y ese mundo si puede llegar a afirmar o negar al ente creador ...hoy ese mundo lo afirma con una rotundidad que a ustedes les deja mudos .....ustedes confían en el futuro ,yo también ....cada paso que el hombre da en su conocimiento ,lo da hacia su creador y ello es inevitable, aunque ciertamente a veces camine hacia atrás en su sentir y estar . (pero este es otro tema ,que tiene relación con el bien y el mal ....y que si me dejan seguir en el foro abordaremos proximamente)
). Que tu creas que sea cierta no significa de de verdad lo sea, ni que puedas utilizarla en un debate.
¡¡¡Vaya!!! ¿Conocemos y sabemos? ¿Quiénes? Yo no. Vale que soy un indocumentado pero me puede usted decir cómo ha llegado a tal conocimiento y a tal sapiencia? ¿Dónde puedo documentarme yo para conocer y saber tanto como usted? Y si nosotros, al ser entes materiales, somos incapaces de desvincular lo inmaterial de lo material ¿cómo es que sí ha sido usted capaz de desvincularlo? ¿No se está contradiciendo? ¿Acaso no es usted un ente material como cada quisqui? 
La verdad estoy perplejo. O será que no entiendo casi nada como me ocurre con el resto de sus premisas.
. Aquí estamos deseosos de que entre gente como tú, para que esto se anime.
ahora resulta que una opinión es una verdad objetiva, con razón no nos entendíamos señor TomásMoro 
