¿Es el darwinismo una religión? Por G. Agudelo Murguía

[Pastranec]

Lo escucho Pastranec, cuales son mis prejuicios ideológicos?

viewtopic.php?f=26&t=8124&start=100#p88204" onclick="window.open(this.href);return false;

[pablo80]

bukowski escribió:

O no has entendido el razonamiento de sunami, o lo has hecho pero intentas manipularlo, haciendo analogías siempre que puedes con los creyentes, aunque estén cogidas por los pelos. De lo que se trata es de que ocurre un suceso que cambia drásticamente las condiciones (ha habido 6 grandes extinciones, así que no es un hecho puntual). ¿Estas diciendo que estos cambios no influyeron para nada en el desarrollo de la evolución?

Hay lugares donde no han caído meteoritos, y el saltacionismo se ha producido igual. Los meteoritos no son la causa de que una especie "salte" y se convierta en otra, un meteorito simplemente arrasa con la vida sobre la tierra (quizás en el mar sí se pueda sobrevivir a algo así). Poner a un meteorito (o seis, o diez) como mecanismo evolutivo simplemente no cuadra. Tan difícil de aceptar es el saltacionismo que se inventan no uno, sino seis apocalipsis?

Creo que eres tu el que confunde machismo con masculinidad. Pero dejemos el tema, todos hemos leído tus comentarios, y hablan por sí solos.

No tengo ninguna confusión bukowski, pero no quisiera ahondar mas en ello, hoy es el primer día que la susodicha me ha dejado en paz.

Por cierto, Pablov63 te ha mostrado unas conversaciones que no querría que ignoraras.

Lo de este troll macartista es grave, las citas esas las he leído hace unos cuantos años, estaba esperando que las respondiera Tontxu (no estaban dirigidas a él?), pero si Tontxu no lo hace voy a contestarle a este sujeto como merece, no por sus dudas sino por las tuyas. Pablov63 no tiene dudas, tiene rencor.

Saludos.

[Tontxu]

Que yo sepa el tema no era ni Darwin ni Marx, pero alguien ha acabado metiendo a ambos... y no miro a nadie.

El marxismo no tiene nada que ver en esto, pero lo han mezclado como argumento definitivo para desmontar la teoría de la evolución sin existir una relación aparente, o, al menos, sin contrariedades entre ambas.

Se está utilizando como base una interpretación errónea tel término selección natural, y así demostrar el absurdo de una definición falaz para desmontar la teoría entera. Pero que no, que los creyentes seremos nosotros...

El hilo va de Darwin y el darwinismo, esto es incuestionable.

En lo referente a desmontar la teoría de la evolución, seguimos estancados en el concepto. Aquí de lo que se está debatiendo es de la teoría de la evolución por selección natural de Darwin, no otras teorías evolutivas. Esto ya se ha dicho, creo recordar.
Si te pongo una cita de Antonio Machado contra el darwinismo vas a arremeter contra mí y de paso te vas a cargar la poesía de la generación del 98 en España con cuatro simplezas que se te ocurran.

Piensas que, como no son biólogos no son gente cualificada para opinar acerca de la selección natural, acaso no tienen la talla intelectual suficiente para criticar a Darwin. Crees que Marx, Engels, Nietzsche, Popper, Machado y todo un elenco de personalidades pertenecientes a las distintas corrientes del pensamiento no pueden opinar y/o criticar porque no venga al caso, porque no sean “científicos”. Puedo hacer una lista de científicos que no están de acuerdo con Darwin, aunque dudo que te sirviera de mucho.

Dices, “que el marxismo no tiene nada que ver en eso”, ¿estás seguro, por qué? , quizá sea porque es propiedad intelectual exclusiva del neoliberalismo. Pienso que tienes algunos errores de apreciación, que bien se asemejan a aquello que decían antaño los abuelos, “las mujeres a la cocina, que ese es su sitio”, ¿Dónde está el sitio del marxismo?, acláramelo.

Unas citas para elevar el ánimo.

“El siglo XIX es esencialmente peleón. Se ha tomado demasiado en serio el struggle-for-life (sic) darwiniano. Es lo que pasa siempre: Se señala un hecho; después se le acepta como una fatalidad; al fin, se convierte en bandera. Si un día se descubre que el hecho no era completamente cierto, o que era totalmente falso, la bandera más o menos descolorida, no deja de ondear”. Antonio Machado.

Opinión de Nietzsche acerca del Darwinismo:

"Anti-Darwin. En lo que respecta a la famosa "lucha por la vida", me parece que de momento está más afirmada que demostrada. Se da, pero como excepción; el aspecto global de la vida no es el del estado de necesidad, el de la hambruna, sino más bien el de la riqueza, el de la exuberancia, incluso el del absurdo derroche: donde se lucha, se lucha por poder... no se debe confundir a Malthus con la naturaleza. Ahora bien, suponiendo que exista- y en verdad, se da- esa lucha transcurre, por desgracia, de modo inverso al deseado por la escuela de Darwin, al que quizá sería lícito desear con dicha escuela: a saber, en contra de los fuertes, de los privilegiados, de las excepciones felices. Las especies no crecen en perfección: Los débiles se enseñorean siempre de los fuertes, y esto es porque son el mayor número y también porque son más listos...Darwin se ha olvidado del espíritu (¡qué inglés es esto!), los débiles tienen más espíritu... Hay que necesitar espíritu para obtener espíritu, y se pierde cuando ya no se necesita. Quien tiene la fuerza se desprende del espíritu...".

Popper sostenía; "No parece haber mucha diferencia -si es que la hay- entre decir 'los que sobreviven son los más aptos' y la tautología 'los que sobreviven son los que sobreviven'. Esto es así porque me temo que no hay más criterio de aptitud que la supervivencia efectiva, de manera que del hecho de que haya sobrevivido un organismo concluimos que era el más apto o el más adaptado a las "condiciones vitales". Para seguir con; "No todo lo que evoluciona es útil, aunque es asombroso cuántas cosas lo son; y al conjeturar cuál es la utilidad de un órgano o de un programa de conducta, conjeturamos una posible explicación por selección natural: de por qué evolucionó del modo en que lo hizo, y tal vez incluso de cómo evolucionó.(...) Parece haber excepciones, como sucede con muchas teorías biológicas; y considerando el carácter aleatorio de las variaciones sobre las que opera la selección natural, la ocurrencia de excepciones no es sorprendente. Así, no todos los fenómenos de evolución son explicados por la selección natural"… “la afirmación de que explica completamente la evolución es desde luego audaz, y dista mucho de estar fundada". Tengo más pero no quiero cansarte con Popper.

Para finalizar una cita generalista del populoso Punset:

“Por favor, si oyen a un científico afirmar que lo que él ha demostrado es irrebatible; si ven que no vacila al enunciar los principios de la termodinámica o las bases genéticas de la conducta humana, pueden estar seguros de que se trata de un impostor, alguien tan dogmático como el que más y que, desde luego, no se atiene al método científico”. Eduard Punset.

Saludos.

PD; espero que este fin de semana tenga más tiempo para contestarte al inefable ejemplo de las chimeneas de hadas y su presunta progresión gradual. Sólo una reflexión, piensas que las montañas, sean las que sean, se produjeron poco a poco, gradual y linealmente o que una de las causas, la erosión, es un proceso gradual. ¿El clima es un proceso gradual?, reflexiona. Es también la deriva continental un proceso gradual.

[Tontxu]

Se me ha caído la conexión y me ha repetido la réplica. Lo siento.

[pablov63]

Pablo80 escribió: "Lo de este troll macartista es grave, las citas esas las he leído hace unos cuantos años, estaba esperando que las respondiera Tontxu (no estaban dirigidas a él?), pero si Tontxu no lo hace voy a contestarle a este sujeto como merece, no por sus dudas sino por las tuyas. Pablov63 no tiene dudas, tiene rencor."

Pffffffff. ¿Qué clase de "macho argentino" eres que te escondes detrás de las piernas de Tontxu para no responder algo que a todas luces está dirigido a ti? ¿O es que acaso hay algún otro autoproclamado macho argentino en el foro por estos días? Tsk, tsk, tsk. Te me desinflás, querido. Y te aclaro que ni soy troll ni soy rencoroso, hasta tu papá Tontxu te puede dar fe de eso. Y dudas tengo montones. Por ejemplo... ¿Si te confieso que soy una nena entonces sí te pondrás bravucón conmigo? ¿Harás que me excite con algún ridículo mensaje privado a mi virginal casillero? Decí que sí, macho... Mi vida es tan patéticamente plana, aburrida y carente de sentido que necesito alguna estupidez con qué emocionarme...

[bukowski]

Hay lugares donde no han caído meteoritos, y el saltacionismo se ha producido igual.

Nadie niega eso, es más, varias veces se ha dicho que no existe dicotomía entre el gradualismo y el saltacionismo. Pero tu sigues empecinado en lo del meteorito cuando lo que importa es lo que provocó dicho meteorito.

Los meteoritos no son la causa de que una especie "salte" y se convierta en otra, un meteorito simplemente arrasa con la vida sobre la tierra (quizás en el mar sí se pueda sobrevivir a algo así).

¿Como que "simplemente" arrasa con la vida sobre la tierra? ¿Te crees que lo que ocurra en la atmósfera no influye en el mar? ¿Te crees que si una capa de polvo impide hacer la fotosíntesis en la vida terrestre va a ser mas fácil en la marina?

Poner a un meteorito (o seis, o diez) como mecanismo evolutivo simplemente no cuadra. Tan difícil de aceptar es el saltacionismo que se inventan no uno, sino seis apocalipsis

Por aquí si que no paso.Lo primero es que no se pone a ningún meteorito como mecanismo evolutivo, pero si dicho meteorito cambia drásticamente las condiciones del medio, estos cambios afectarán a la evolución de las especies.
¡¿Cómo que se inventan seis apocalipsis?! ¿Te consideras amante de la biología y sueltas que los científicos se han inventado las grandes extinciones para explicar la evolución? ¿Hablas en serio? Porque me estoy planteando seriamente seguir debatiendo contigo si no puedes asimilar que las condiciones afectan a las especies (¿Por qué si no se están extinguiendo actualmente si no es por la destrucción de su hábitat?). ¿Tu estrategia va a ser decir que los científicos se han inventado algo cuando no cuadre con tus ideas?

[bukowski]

Tontxu, aunque puedan producirse fallas debido a fenómenos tectónicos y además de otros fenómenos que lo afecten drásticamente, la formación del suelo y de sus horizontes suele ser un proceso gradual. Pero como todo tiene excepciones. En los suelos en los que predominan las margas, la orografía cambia constantemente y de forma drástica, ya que la erosión afecta más a estos suelos que a otros de una litología distinta. Nada se produce exclusivamente de forma gradual, pero dicho gradualismo existe.

[pablo80]

Lo escucho Pastranec, cuales son mis prejuicios ideológicos?

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Bueno, lo que me dice en esos post es que mis prejuicios son basicamente: no entender nada de lo que leo, y que ni siquiera soy marxista, claro que yo tampoco me considero estrictamente marxista aunque sí he tomado cosas del materialismo dialéctico.

Usted sigue sin decir cuales son mis prejuicios, es decir: las ideas previas que supuestamente están viciando mi análisis.

[Pastranec]

Lo escucho Pastranec, cuales son mis prejuicios ideológicos?

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Bueno, lo que me dice en esos post es que mis prejuicios son basicamente: no entender nada de lo que leo, y que ni siquiera soy marxista, claro que yo tampoco me considero estrictamente marxista aunque sí he tomado cosas del materialismo dialéctico.

Usted sigue sin decir cuales son mis prejuicios, es decir: las ideas previas que supuestamente están viciando mi análisis.

Pues yo creo que se lo digo bastante claro, pero claro cuando no se entiende lo que se lee...

Que a usted le parece mal el darwinismo por que fue usado por los nacionalismos y por los grandes imperios decimonónicos para justificarse, al autoproclamarse como raza y cultura superior, y a usted eso le parece mal, y se cree en el deber de atacar el darwinismo no sólo en su uso ideológico, sino en sus bases científicas. No es que usted haga una racionalización del darwinismo es un ataque sentimental, irracional, como el de un creyente.

Su idea previa es que el racismo es malo, y como el darwinismo se usó para justificar el racismo el darwinismo es malo. ¿Lo entiende ya?

A ver si lo entiende de esta manera. El estalinismo es malo, y como el materialismo dialéctico se usó para justificar el estalinismo el materialismo dialéctico es malo. Es el mismo razonamiento, la misma falacia.

[pablov63]

Tic tac tic tac tic tac tic tac... ¿Hay algún viril macho argentino en este hilo?

[pablo80]

Lo escucho Pastranec, cuales son mis prejuicios ideológicos?

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Bueno, lo que me dice en esos post es que mis prejuicios son basicamente: no entender nada de lo que leo, y que ni siquiera soy marxista, claro que yo tampoco me considero estrictamente marxista aunque sí he tomado cosas del materialismo dialéctico.

Usted sigue sin decir cuales son mis prejuicios, es decir: las ideas previas que supuestamente están viciando mi análisis.

Pues yo creo que se lo digo bastante claro, pero claro cuando no se entiende lo que se lee...

Que a usted le parece mal el darwinismo por que fue usado por los nacionalismos y por los grandes imperios decimonónicos para justificarse, al autoproclamarse como raza y cultura superior, y a usted eso le parece mal, y se cree en el deber de atacar el darwinismo no sólo en su uso ideológico, sino en sus bases científicas. No es que usted haga una racionalización del darwinismo es un ataque sentimental, irracional, como el de un creyente.

Su idea previa es que el racismo es malo, y como el darwinismo se usó para justificar el racismo el darwinismo es malo. ¿Lo entiende ya?

A ver si lo entiende de esta manera. El estalinismo es malo, y como el materialismo dialéctico se usó para justificar el estalinismo el materialismo dialéctico es malo. Es el mismo razonamiento, la misma falacia.

No hombre, no. La falsedad del darwinismo es el mismo darwinismo mismo, no el racismo explícito de Darwin. "El origen de las especies por medio de la selección natural, o el mantenimiento de las razas favorecidas en la lucha por la existencia" es un tratado de economía, ahí reside su falsedad. El racismo de Darwin -y sobre todo su posición social: usurero de un país imperial- explican logicamente el éxito de semejante delirio. Ya he desmontado oportunamente las vacas sagradas de la SN y el azar.

[Shé]

Pablo80, en vista de que las múltiples llamadas de atención que has recibido por parte de los moderadores en privado, y en público por parte de varios participantes, y de tu respuesta denunciando a otros participantes, esto es una -única- advertencia:

Aquí no hay trolls ni te persigue nadie. Una sola acusación más de troll o de persecución, sea en público o mediante la opción de "Reporte este mensaje" a cualquiera de los participantes que están hablando contigo en este foro y serás puesto bajo moderación o expulsado del foro. Si bien es cierto que tú has recibido insultos también, no es menos cierto que han sido en respuesta a los tuyos y a tu actitud arrogante y grosera que no has querido o sabido controlar.

Quede claro que no es por las ideas que has intentado, con poca habilidad o fortuna, expresar y defender, sino por tus reiterados insultos, faltas de respeto y salidas de tono.

[pablo80]

Hay lugares donde no han caído meteoritos, y el saltacionismo se ha producido igual.

Nadie niega eso, es más, varias veces se ha dicho que no existe dicotomía entre el gradualismo y el saltacionismo. Pero tu sigues empecinado en lo del meteorito cuando lo que importa es lo que provocó dicho meteorito.

Los meteoritos no son la causa de que una especie "salte" y se convierta en otra, un meteorito simplemente arrasa con la vida sobre la tierra (quizás en el mar sí se pueda sobrevivir a algo así).

¿Como que "simplemente" arrasa con la vida sobre la tierra? ¿Te crees que lo que ocurra en la atmósfera no influye en el mar? ¿Te crees que si una capa de polvo impide hacer la fotosíntesis en la vida terrestre va a ser mas fácil en la marina?

Poner a un meteorito (o seis, o diez) como mecanismo evolutivo simplemente no cuadra. Tan difícil de aceptar es el saltacionismo que se inventan no uno, sino seis apocalipsis

Por aquí si que no paso.Lo primero es que no se pone a ningún meteorito como mecanismo evolutivo, pero si dicho meteorito cambia drásticamente las condiciones del medio, estos cambios afectarán a la evolución de las especies.
¡¿Cómo que se inventan seis apocalipsis?! ¿Te consideras amante de la biología y sueltas que los científicos se han inventado las grandes extinciones para explicar la evolución? ¿Hablas en serio? Porque me estoy planteando seriamente seguir debatiendo contigo si no puedes asimilar que las condiciones afectan a las especies (¿Por qué si no se están extinguiendo actualmente si no es por la destrucción de su hábitat?). ¿Tu estrategia va a ser decir que los científicos se han inventado algo cuando no cuadre con tus ideas?

Bukowski: has pasado de defender a la selección natural como mecanismo evolutivo, a proponer a los meteoritos seleccionadores, es decir: has cambiado de seleccionador pero sigue habiendo algo seleccionando, desde luego es un adelanto -al menos los meteoritos existen- pero quiero dejarte clara mi posición: la evolución es un fenómeno complejo que debe incluir al ambiente en su totalidad (claro que el ambiente modifica las especies), si sigues pensando así caes en el reduccionismo, el pensamiento lineal y chato. ¿Cuál es el problema en incluir todos los procesos evolutivos posibles? ¿por qué tiene que haber un único mecanismo evolutivo?

[bukowski]

Bukowski: has pasado de defender a la selección natural como mecanismo evolutivo, a proponer a los meteoritos seleccionadores, es decir: has cambiado de seleccionador pero sigue habiendo algo seleccionando, desde luego es un adelanto -al menos los meteoritos existen- pero quiero dejarte clara mi posición: la evolución es un fenómeno complejo que debe incluir al ambiente en su totalidad (claro que el ambiente modifica las especies), si sigues pensando así caes en el reduccionismo, el pensamiento lineal y chato. ¿Cuál es el problema en incluir todos los procesos evolutivos posibles? ¿por qué tiene que haber un único mecanismo evolutivo?

Vamos a ver, de las seis grandes extinciones solo una ha sido provocada por un meteorito. Sigues sin comprender o sin querer hacerlo, da igual que fuera un meteorito o una erupción volcánica, el caso es que cambiaron las condiciones y sobrevivieron los organismos que debido a sus características pudieron adaptarse a dichas condiciones y dejar descendencia. No hay ningún ente de por medio que seleccione, cuando se habla de SN se hace en sentido figurado, no se habla de ningún seleccionador. A ver si te queda claro.
Ademas, ¿Quien ha dicho que la selección natural sea el único mecanismo evolutivo? siguen estando las mutaciones, las migraciones, la deriva genética o el aislamiento geográfico. ¿Quien tiene el pensamiento lineal cuando lo único que haces es negar sin dar ninguna alternativa?

[pablo80]

Bukowski: has pasado de defender a la selección natural como mecanismo evolutivo, a proponer a los meteoritos seleccionadores, es decir: has cambiado de seleccionador pero sigue habiendo algo seleccionando, desde luego es un adelanto -al menos los meteoritos existen- pero quiero dejarte clara mi posición: la evolución es un fenómeno complejo que debe incluir al ambiente en su totalidad (claro que el ambiente modifica las especies), si sigues pensando así caes en el reduccionismo, el pensamiento lineal y chato. ¿Cuál es el problema en incluir todos los procesos evolutivos posibles? ¿por qué tiene que haber un único mecanismo evolutivo?

Vamos a ver, de las seis grandes extinciones solo una ha sido provocada por un meteorito. Sigues sin comprender o sin querer hacerlo, da igual que fuera un meteorito o una erupción volcánica, el caso es que cambiaron las condiciones y sobrevivieron los organismos que debido a sus características pudieron adaptarse a dichas condiciones y dejar descendencia. No hay ningún ente de por medio que seleccione, cuando se habla de SN se hace en sentido figurado, no se habla de ningún seleccionador. A ver si te queda claro.
Ademas, ¿Quien ha dicho que la selección natural sea el único mecanismo evolutivo? siguen estando las mutaciones, las migraciones, la deriva genética o el aislamiento geográfico. ¿Quien tiene el pensamiento lineal cuando lo único que haces es negar sin dar ninguna alternativa?

Bueno, estás mostrando una mayor apertura, hasta te estás pareciendo poco al bukowski de los primeros post, has pasado de defender la SN con el fraude de las polillas a reconocer que en la evolución influyen muchos factores, todavía no se que pinta la deriva génica ahí pero con solo quitar eso y restar importancia a la dichosa SN, pues casi te cuento de mi lado.

Igual lo del "sentido figurado" no me gusta, me suena a parábola, no hay necesidad de usarlas.

[Tontxu]

Tontxu, aunque puedan producirse fallas debido a fenómenos tectónicos y además de otros fenómenos que lo afecten drásticamente, la formación del suelo y de sus horizontes suele ser un proceso gradual. Pero como todo tiene excepciones. En los suelos en los que predominan las margas, la orografía cambia constantemente y de forma drástica, ya que la erosión afecta más a estos suelos que a otros de una litología distinta. Nada se produce exclusivamente de forma gradual, pero dicho gradualismo existe.

Lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible.
Hace una semana, afirmabas que los procesos evolutivos eran graduales y puntualistas, ahora (tú sabrás), vuelves con que son graduales. Mi no… comprender, ¿regresión?, mi no entender, mi estar volviéndose loco, mi estar aturdido, mi sospechar que no se lee, mi sospechar que lo imposible no es gradual, mi ya no saber cómo salir de este círculo dicotómico. Mi querer caer en el letargo, eso sí, gradualmente.

YO NO NIEGO EL GRADUALISMO, AFIRMO QUE EL GRADUALISMO POR SÍ SOLO NO PRUDUCE NINGUNA TRANSFORMACIÓN. EL GRADUALISMO ES UNA TEORÍA METAFÍSICA, ES CUANTITATIVA CONCEPTUALEMENTE Y NO HAY NINGÚN PROCESO EVOLUTIVO QUE SÓLO SE PRODUCTA DE FORMA GRADUAL, PORQUE PARA QUE LA EVOLUCIÓN (TRANSFORMACIÓN) SE DE, ES NECESARIO, TAMBIÉN, EL SALTO CUALITATIVO, DE LO CONTRARIO NO PUEDE HABER EVOLUCIÓN.

AFIRMO TAMBIEN QUE, EL MUTACIONISMO POR SÍ SÓLO NO PUEDE “CREAR” NINGUNA TRANSFORMACIÓN (EVOLUCIÓN), POR LA MISMA REGLA ANTERIOR, YA QUE SE REQUIRE EN EL PROCESO LA ACUMULACIÓN CUANTITATIVA NO NECESARIAMENTE LINEAL (NO LINEAL) Y LA CUALIDAD QUE DE LA CITADA CANTIDAD RESULTE (SALTO CUALITATIVO).
Espero que haya quedado claro.
Saludos.

[bukowski]

Tontxu, aunque puedan producirse fallas debido a fenómenos tectónicos y además de otros fenómenos que lo afecten drásticamente, la formación del suelo y de sus horizontes suele ser un proceso gradual. Pero como todo tiene excepciones. En los suelos en los que predominan las margas, la orografía cambia constantemente y de forma drástica, ya que la erosión afecta más a estos suelos que a otros de una litología distinta. Nada se produce exclusivamente de forma gradual, pero dicho gradualismo existe.

Lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible.
Hace una semana, afirmabas que los procesos evolutivos eran graduales y puntualistas, ahora (tú sabrás), vuelves con que son graduales. Mi no… comprender, ¿regresión?, mi no entender, mi estar volviéndose loco, mi estar aturdido, mi sospechar que no se lee, mi sospechar que lo imposible no es gradual, mi ya no saber cómo salir de este círculo dicotómico. Mi querer caer en el letargo, eso sí, gradualmente.

YO NO NIEGO EL GRADUALISMO, AFIRMO QUE EL GRADUALISMO POR SÍ SOLO NO PRUDUCE NINGUNA TRANSFORMACIÓN. EL GRADUALISMO ES UNA TEORÍA METAFÍSICA, ES CUANTITATIVA CONCEPTUALEMENTE Y NO HAY NINGÚN PROCESO EVOLUTIVO QUE SÓLO SE PRODUCTA DE FORMA GRADUAL, PORQUE PARA QUE LA EVOLUCIÓN (TRANSFORMACIÓN) SE DE, ES NECESARIO, TAMBIÉN, EL SALTO CUALITATIVO, DE LO CONTRARIO NO PUEDE HABER EVOLUCIÓN.

AFIRMO TAMBIEN QUE, EL MUTACIONISMO POR SÍ SÓLO NO PUEDE “CREAR” NINGUNA TRANSFORMACIÓN (EVOLUCIÓN), POR LA MISMA REGLA ANTERIOR, YA QUE SE REQUIRE EN EL PROCESO LA ACUMULACIÓN CUANTITATIVA NO NECESARIAMENTE LINEAL (NO LINEAL) Y LA CUALIDAD QUE DE LA CITADA CANTIDAD RESULTE (SALTO CUALITATIVO).
Espero que haya quedado claro.
Saludos.

Tontxu, tienes la manía de generalizar mis argumentos, o de leerlos parcialmente. Si te das cuenta he hablado de procesos puntualistas (como la formación de cárcavas en los suelos en los que predominan las margas), pero he dicho que la formación del suelo en muchos casos se da de forma gradual. Te empeñas en decir que soy dicotómico y nunca habrás me leído decir que el gradualismo y el saltacionismo sean excluyentes, y si alguna vez así ha parecido lo he explicado. Te he dado este ejemplo por tu comentario:

PD; espero que este fin de semana tenga más tiempo para contestarte al inefable ejemplo de las chimeneas de hadas y su presunta progresión gradual. Sólo una reflexión, piensas que las montañas, sean las que sean, se produjeron poco a poco, gradual y linealmente o que una de las causas, la erosión, es un proceso gradual. ¿El clima es un proceso gradual?, reflexiona. Es también la deriva continental un proceso gradual.

Y en otro tema preguntas un proceso de la naturaleza que sea exclusivamente gradual, es decir, pretendes que te respondamos de forma dicotómica cuando en la gran mayoría de procesos no hay ni nada gradual ni nada puntualista.

Después, todavía hay muchas cosas del ADN que desconocemos, pero sí se sabe que muchas mutaciones no se expresan fenotípicamente, por lo que puede haber una acumulación gradual de mutaciones sin que se manifiesten ningún salto cualitativo gradual. Además lo de las mutaciones es algo muy caótico, porque lo mismo que unas no se manifiestan fenotípicamente hay otras que producen cambios drásticos en el organismo (como pueden ser en el hombre el síndrome de down o el de las personas con cromosomas xxy).

[bukowski]

Bukowski: has pasado de defender a la selección natural como mecanismo evolutivo, a proponer a los meteoritos seleccionadores, es decir: has cambiado de seleccionador pero sigue habiendo algo seleccionando, desde luego es un adelanto -al menos los meteoritos existen- pero quiero dejarte clara mi posición: la evolución es un fenómeno complejo que debe incluir al ambiente en su totalidad (claro que el ambiente modifica las especies), si sigues pensando así caes en el reduccionismo, el pensamiento lineal y chato. ¿Cuál es el problema en incluir todos los procesos evolutivos posibles? ¿por qué tiene que haber un único mecanismo evolutivo?

Vamos a ver, de las seis grandes extinciones solo una ha sido provocada por un meteorito. Sigues sin comprender o sin querer hacerlo, da igual que fuera un meteorito o una erupción volcánica, el caso es que cambiaron las condiciones y sobrevivieron los organismos que debido a sus características pudieron adaptarse a dichas condiciones y dejar descendencia. No hay ningún ente de por medio que seleccione, cuando se habla de SN se hace en sentido figurado, no se habla de ningún seleccionador. A ver si te queda claro.
Ademas, ¿Quien ha dicho que la selección natural sea el único mecanismo evolutivo? siguen estando las mutaciones, las migraciones, la deriva genética o el aislamiento geográfico. ¿Quien tiene el pensamiento lineal cuando lo único que haces es negar sin dar ninguna alternativa?

Bueno, estás mostrando una mayor apertura, hasta te estás pareciendo poco al bukowski de los primeros post, has pasado de defender la SN con el fraude de las polillas a reconocer que en la evolución influyen muchos factores, todavía no se que pinta la deriva génica ahí pero con solo quitar eso y restar importancia a la dichosa SN, pues casi te cuento de mi lado.

Igual lo del "sentido figurado" no me gusta, me suena a parábola, no hay necesidad de usarlas.

Estoy mostrando la misma apertura de siempre, ya que la teoría sintética sintética de la evolución (o neodarwinismo) también esos mecanismos evolutivos. La deriva genética es muy importante ya que produce cambios en la frecuencia de genes así que no voy a quitarlo porque es necesario como los otros. Si casi me cuentas de tu lado no entiendo esa manía de descalificar al neodarwinismo.

[Tontxu]

Tontxu, aunque puedan producirse fallas debido a fenómenos tectónicos y además de otros fenómenos que lo afecten drásticamente, la formación del suelo y de sus horizontes suele ser un proceso gradual. Pero como todo tiene excepciones. En los suelos en los que predominan las margas, la orografía cambia constantemente y de forma drástica, ya que la erosión afecta más a estos suelos que a otros de una litología distinta. Nada se produce exclusivamente de forma gradual, pero dicho gradualismo existe.

Lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible.
Hace una semana, afirmabas que los procesos evolutivos eran graduales y puntualistas, ahora (tú sabrás), vuelves con que son graduales. Mi no… comprender, ¿regresión?, mi no entender, mi estar volviéndose loco, mi estar aturdido, mi sospechar que no se lee, mi sospechar que lo imposible no es gradual, mi ya no saber cómo salir de este círculo dicotómico. Mi querer caer en el letargo, eso sí, gradualmente.

YO NO NIEGO EL GRADUALISMO, AFIRMO QUE EL GRADUALISMO POR SÍ SOLO NO PRUDUCE NINGUNA TRANSFORMACIÓN. EL GRADUALISMO ES UNA TEORÍA METAFÍSICA, ES CUANTITATIVA CONCEPTUALEMENTE Y NO HAY NINGÚN PROCESO EVOLUTIVO QUE SÓLO SE PRODUCTA DE FORMA GRADUAL, PORQUE PARA QUE LA EVOLUCIÓN (TRANSFORMACIÓN) SE DE, ES NECESARIO, TAMBIÉN, EL SALTO CUALITATIVO, DE LO CONTRARIO NO PUEDE HABER EVOLUCIÓN.

AFIRMO TAMBIEN QUE, EL MUTACIONISMO POR SÍ SÓLO NO PUEDE “CREAR” NINGUNA TRANSFORMACIÓN (EVOLUCIÓN), POR LA MISMA REGLA ANTERIOR, YA QUE SE REQUIRE EN EL PROCESO LA ACUMULACIÓN CUANTITATIVA NO NECESARIAMENTE LINEAL (NO LINEAL) Y LA CUALIDAD QUE DE LA CITADA CANTIDAD RESULTE (SALTO CUALITATIVO).
Espero que haya quedado claro.
Saludos.

Tontxu, tienes la manía de generalizar mis argumentos, o de leerlos parcialmente. Si te das cuenta he hablado de procesos puntualistas (como la formación de cárcavas en los suelos en los que predominan las margas), pero he dicho que la formación del suelo en muchos casos se da de forma gradual. Te empeñas en decir que soy dicotómico y nunca habrás me leído decir que el gradualismo y el saltacionismo sean excluyentes, y si alguna vez así ha parecido lo he explicado. Te he dado este ejemplo por tu comentario:

PD; espero que este fin de semana tenga más tiempo para contestarte al inefable ejemplo de las chimeneas de hadas y su presunta progresión gradual. Sólo una reflexión, piensas que las montañas, sean las que sean, se produjeron poco a poco, gradual y linealmente o que una de las causas, la erosión, es un proceso gradual. ¿El clima es un proceso gradual?, reflexiona. Es también la deriva continental un proceso gradual.

Y en otro tema preguntas un proceso de la naturaleza que sea exclusivamente gradual, es decir, pretendes que te respondamos de forma dicotómica cuando en la gran mayoría de procesos no hay ni nada gradual ni nada puntualista.

Después, todavía hay muchas cosas del ADN que desconocemos, pero sí se sabe que muchas mutaciones no se expresan fenotípicamente, por lo que puede haber una acumulación gradual de mutaciones sin que se manifiesten ningún salto cualitativo gradual. Además lo de las mutaciones es algo muy caótico, porque lo mismo que unas no se manifiestan fenotípicamente hay otras que producen cambios drásticos en el organismo (como pueden ser en el hombre el síndrome de down o el de las personas con cromosomas xxy).

Me consta que tengo muchas manías, pero no precisamente la que apuntas. No generalizo.

El problema que tenéis es que queréis (vosotros sabréis el porqué) salvar a toda costa el gradualismo y no hay manera, porque el gradualismo no puede conducir a la especiación. Por tanto, Darwin estaba en un error, se quedó a medio camino faltándole lo más importante, el salto cualitativo.

Yo no me defino como gradualista ni como puntuacioncita, ni como mutacionistas, sino como dialéctico. No hay dicotomía, ni artificial, ni natural.

Lo que estoy intentando es explicaros que no puede haber transformación (especiación) si no se da el salto cualitativo. Me consta que aceptas que el gradualismo por sí mismo no es suficiente, pues si no es suficiente es que el citado proceso de transformación no puede denominarse propiamente gradualismo, sino saltacionismo.

Yo incido en que me pongáis un ejemplo de un fenómeno natural que no se dé mediante saltos cualitativos, con el fin de que desterréis la frase que soléis colocar a modo de tesis, cuando aseguras, “Si te das cuenta he hablado de procesos puntualistas (como la formación de cárcavas en los suelos en los que predominan las margas), pero he dicho que la formación del suelo en muchos casos se da de forma gradual”. No te das cuenta que separas el mismo proceso en dos (dicotomía), cuando en realidad es el mismo proceso evolutivo. Lo que ocurre es que hasta que no se produzca el “Salto cualitativo” (transformación) nadie puede observarlo, por lo que algunos se empeña en decir que, al menos en ese momento, es un proceso gradual. Esto no es así, estará el proceso en una fase acumulativa (todo se mueve) hasta que esta acumulación cambie de fase y se produzca el salto cualitativo. Además, esto no se queda ahí, el salto cualitativo seguirá su propia dinámica creando a su vez nueva cantidad (acumulación) para seguir indefinidamente el ciclo dinámico del fenómeno. No se para el proceso evolutivo, aunque este tiene sus fases, pero la inflexión se da mediante “saltos cualitativos”.
Dicotomia:
División, Se dice de un conjunto o sistema dividido únicamente en dos partes o sujeto a bipartición.
La dicotomía requiere una colección coherente internamente y es difícilmente aplicable a series que no son relativamente homogéneas. Wikipedia.

Las mutaciones se producen por alguna causa, no son fruto del azar. Si no se expresan será porque no son lo suficientemente “potentes” para tal fin.
“La mutación en genética y biología, es una alteración o cambio en la información genética (genotipo) de un ser vivo y que, por lo tanto, va a producir un cambio de características, que se presenta súbita y espontáneamente, y que se puede transmitir o heredar a la descendencia”. Wikipedia.
Dice la Wiki: Se presenta súbita y espontáneamente, pero no explica el porqué, aunque luego afirma que se puede transmitir a la descendencia, esto significa que creará una cualidad, la que sea. De lo que adolece el mutacionismo es del mismo prejuicio mecanicista, porque la mutación deberá ser por alguna causa y además necesitará una fase acumulativa para que la citada mutación surja efecto (cualidad).

Saludos.

[Tontxu]

Efectivamente las cartas citadas son ciertas, ¿Cuál es el problema?, el problema es que lo que has colocado no es otra cosa que la afirmación materialista de la evolución, algo por otra parte que nadie ha negado aquí. Será que nuevamente habrá que decirlo veinte millones de veces; se pone en tela de juicio ciertos mecanismos del hecho evolutivo, ¿Ha quedado claro?, espero que no haya que gravarlo en sangre.

Las epístolas entre amigos, son lo que son, meras informaciones acerca de opiniones generalistas que pueden tener un valor histórico, pero no mucho más. El valor real del análisis sistemático se plasma en los libros. Ni Carlitos, ni Federico sabían que su correspondencia pudiera ser publicada, ya que estas se publicaron tras su muerte. Y, aunque sin desmerecer nada de lo que entre ellos pudieran contarse, su valor es meramente anecdótico, no es un análisis profundo de la obra de Darwin.

Tanto Carlitos como Federico, no ponen en tela de juicio la evolución en ningún momento, todo lo contrario, están encantados de que por fin se le dé la puntilla a la Teología en las Ciencias Naturales, afianzando el materialismo que ellos profesaban. Esto y no otra cosa es lo que esas cartas expresan.
Ambos amiguetes no quedan obnubilados por Carlitos Darwin, se posicionan a favor del materialismo que se desprende de la obra del naturista, esto es innegable, máxime en los tiempos que corrían, donde posicionarse en esa cuestión y en muchas otras era consecuentemente revolucionario.

He dicho que no se obnubilaron, porque los dos compinches ya habían leído a los evolucionistas anteriores, desde Anaximandro, pasando por Diderot, Lamarck, Trêmaux, más todo un elenco de evolucionistas que sostenían posiciones materialistas.
El que se encargó de estos asuntos fue su compañero Federico y para muestra un botón. Engels en su libro “Dialéctica de la naturaleza” (1875), dice a cuenta del naturalista:

“Lo fundamental, aquí, es que todo progreso en la evolución orgánica constituye al mismo tiempo un retroceso, desde el momento en que, al fijar una evolución unilateral, excluye la posibilidad de la evolución en muchas otras direcciones. Pero esto constituye una ley fundamental. Struggle for life [Lucha por la vida].
Hasta Darwin, lo que subrayaban sus adictos actuales es precisamente el funcionamiento cooperativo armonioso de la naturaleza orgánica, la manera en que el reino vegetal da alimento y oxígeno a los animales, y éstos proveen a las plantas de abono, amoniaco y ácido carbónico. Apenas se reconoció a Darwin, ya esas mismas personas veían ‘lucha’ en todas partes. Ambas concepciones están justificadas dentro de límites estrechos, pero las dos tienen una igual característica de unilateralidad y prejuicio. La interacción de cuerpos en la naturaleza no viviente incluye a la vez la armonía y los choques; la de los cuerpos vivientes, la cooperación consciente e inconsciente, así como la lucha consciente e inconsciente. Por lo tanto, inclusive en lo que se refiere a la naturaleza, no es posible inscribir sólo, de manera unilateral, la ‘lucha’ en las banderas de uno. Pero es en absoluto pueril querer resumir la múltiple riqueza de la evolución y complejidad históricas en la magra frase unilateral de ‘lucha por la existencia’. Eso dice menos que nada” (Dialéctica de la naturaleza).

Engels lo deja muy claro y de forma resumida en una carta (va de cartas) a Lavrov en 1875: “De la doctrina darwinista yo acepto la teoría de la evolución, pero no tomo el método de demostración de Darwin (struggle for life, natural selection) más que como una primera expresión, una expresión temporal e imperfecta, de un hecho que acaba de descubrirse”. Esto se dijo hace más de 130 años, ¿no consideran que ha llovido demasiado para seguir con lo mismo?

Engels (Federico para sus amigos) escribe en el Anti-Dühring; “Es verdad que al tratar de la selección natural Darwin prescinde de las causas que han producido las alteraciones en los individuos particulares, y trata por de pronto del modo como esas desviaciones individuales se convierten progresivamente en características de una raza, variedad o especie. Para Darwin se trata por de pronto no tanto de descubrir las causas —que hasta ahora son en parte desconocidas del todo, y en parte sólo aducibles muy genéricamente— cuanto de establecer una forma racional según la cual se consolidan sus efectos, cobran importancia duradera. El hecho de que Darwin haya atribuido a su descubrimiento un ámbito de eficacia excesivo, que le haya convertido en palanca única de la alteración de las especies y de que haya descuidado las causas de las repetidas alteraciones individuales para atender sólo a la forma de su generalización, todo eso es un defecto que comparte con la mayoría de las personas que han conseguido un progreso real”. Es evidente que Engels lo único que pretende es colocar a Darwin en su justo lugar, posicionándose en contra de las desacertadas críticas que Dühring vertía contra la evolución representada en este caso en la persona de Darwin.

Engels y el gradualismo; "Por lo demás, aquella afirmación es sólo a medias correcta, mientras no se complete con la línea nodal hegeliana (dialéctica), ya citada, de relaciones cuantitativas. Pese a toda la paulatinidad, la transición de una forma de movimiento a otra es siempre un salto, una inflexión decisiva.”. Frase que Engels utiliza para refutar a Dühring, así como el pensamiento mecanicista de Darwin (gradualismo), afirmando el materialismo dialéctico.

Engels sigue diciendo; “Toda la teoría darvinista de la lucha por la existencia es, pura y simplemente, la teoría del “bellum omnium contra omnes” [guerra de todos contra todos] de Hobbes, la teoría de los economistas burgueses sobre la competencia y la teoría maltusiana de la población, llevadas de la sociedad a la naturaleza viva. Una vez realizado este juego de manos (cuya incondicional legitimidad sigue siendo muy dudosa, sobre todo en lo que se refiere a la teoría maltusiana), resulta muy fácil retrotraer de nuevo estas teorías de la historia natural a la historia social y, con un candor en verdad excesivo, sostener que, al hacerlo así, se ha dado a estas afirmaciones el valor de leyes naturales eternas de la sociedad”.

Engels (Federico para sus amigos) dice en “Dialéctica de la naturaleza”; “Todos los méritos del rápido progreso de la civilización se atribuyeron a la cabeza, al desarrollo y a la actividad del cerebro; los hombres se acostumbraron a explicar sus actos por sus pensamientos en vez de explicárselos partiendo de sus necesidades (las cuales, ciertamente, se reflejan en la cabeza, se revelan a la conciencia), y así fue como surgió, con el tiempo, aquella concepción idealista del mundo que se ha adueñado de las mentes, sobre todo desde la caída del mundo antiguo. Y hasta tal punto sigue dominándolas todavía, hoy, que incluso los investigadores materialistas de la naturaleza de la escuela de Darwin no aciertan a formarse una idea clara acerca del origen del hombre porque, ofuscados por aquella influencia ideológica, no alcanzan a ver el papel que en su nacimiento desempeñó el trabajo".

Y, más o menos Engels (Federico para los amigos) acaba el capitulo con esta sentencia; “La vieja teología se ha ido al diablo, existiendo ahora la certeza de que la materia, en su ciclo eterno, se mueve con sujeción a leyes que, al llegar a una determinada fase -unas veces aquí y otras allá- producen necesariamente, en los seres orgánicos, el espíritu pensante”. Gracias, Federico.

Engels, nada sospechoso de ser defensor del creacionismo utiliza el concepto teleológico en respuesta a Dühring cuando le espeta; “Mas ¿qué es la adaptación sin intención consciente, sin mediación de representaciones, contra la que tanto se indigna, sino precisamente una acción teleológica inconsciente?” Al parecer Engels no se andaba con remilgos, ni tan siquiera tenía miedo a utilizar este concepto filosófico (teleología) ajeno al materialismo para describir lo que Darwin pretendía demostrar.

Engels continúa diciendo en el mismo libro (El anti-Dühring); “Darwin se preguntó entonces si no existen en la naturaleza causas que —sin la intención consciente del criador o cultivador— tengan que producir a la larga en los organismos vivos alteraciones análogas a las que produce la cría artificial”. Está claro que, la SN es una metáfora que sirve para constatar que existen causas naturales que inciden en los organismos, pero es también evidente que la metáfora sólo constata que existen causas naturales y, que éstas son principalmente exógenas (hábitat) que mueven presumiblemente a los organismos vivos a evolucionar.

Consecuentemente, la selección Natural es meramente una generalización que no explica las causas que intervienen en el proceso evolutivo, sino más bien, provoca una confusión conceptual que impide avanzar en el conocimiento real de las mismas. La SN, al menos desde mi punto de vista, se asemeja al concepto panteísta del Dios de Heráclito (ciclo destructivo y productivo), donde la naturaleza selecciona y destruye a los no aptos, mientras que, preserva y fija aquellas características que son favorables a “ciertos” organismos mediante un proceso gradual e histórico. No puede ser que la SN (condicionantes exógenos exclusivos) sea la única causa que actúa sobre los seres vivos para transformarles, apareciendo estos como meros sujetos pasivos que se mueven al son de la SN. Los organismos son parte fundamental y activa de la historia evolutiva, valga el pareado.

"En nuestra concepción evolucionista del universo, definitivamente no hay lugar para un creador ni para un gobernante." Federico dixit, para sus amigos.

Sostenía Georgi Plejánov; "A veces se dice que el punto de vista de la dialéctica es idéntico al de la evolución. No hay duda que estos dos métodos tienen puntos en común. Sin embrago entre ellos hay una diferencia profunda e importante que, hay que decir, está lejos de ser favorable a las enseñanzas de la evolución. Los evolucionistas modernos han introducido una dosis considerable de conservadurismo en sus enseñanzas. Quieren demostrar que no hay saltos ni en la naturaleza ni en la historia. La dialéctica, por otra parte, es consciente que tanto en la naturaleza como en la historia los saltos son inevitables. Pero no pasa por alto el hecho innegable que en todas las fases del cambio existe el mismo proceso ininterrumpido. Sólo intentar dejar claras por sí misma la serie de condiciones en las que el cambio gradual lleva necesariamente a un salto”.

Apuntes de los exégetas: Federico Engels, Carlitos Marx, Carlitos Darwin y Giorgi (Jorgito)Plejánov.