juanlopez1980 escribió:Naturalmente que hay que analizar las causas de los porqués de la hambruna y de la presunta sobrepoblación. Me congratulo que, por fin (aunque sea desafortunado tu ejemplo) se haya colocado un ejemplo de hambruna, ya que estaba sospechando que el título de este hilo estaba siendo desvirtuado fijándose solamente en la sobrepoblación.
Tontxu , el hilo lo propuse después de leer un informe que se titulaba “Superpoblación y Hambruna” , como ves soy poco original. No entiendo que tenga que haber una relación causal por el mero hecho del orden del título de este hilo, pues vendrá en el desarrollo de lo expuesto. La introducción es de copia-pega, y era básicamente para introducir el debate, después hemos introducido la referencia de “recursos disponibles, Contaminación asociada al crecimiento de la población, causa y efectos, etc. En cualquier caso, con independencia del título del hilo, la realidad para miles de personas no va a cambiar por eso.
Me consta lo que pegaste, pero yo no me quejo de lo que pegaste o dejaste de pegar, sino de la ausencia total del análisis sobre la hambruna (miseria) como causa de la sobrepoblación, aunque en el título si aparece la hambruna y supongo que no estaría de adorno. Lo marginal es el apunte que hago cuando afirmo, que para mí, el orden causal es al revés, Hambruna-sobrepoblación y no es un capricho mío, si no que las frases así como las palabras, connotan y también denotan. No es lo mismo decir (sirva como ejemplo); pienso, luego existo, que, existo, luego pienso. ¿Lo notas?, el orden denota la acción. Aunque, insisto era marginal.
La contaminación es muy importante, pero sólo para los occidentales. Estamos contaminando todo el planeta, pero la culpa no la tienen los que no carecen del acceso al lujo contaminador. La contaminación existe, no tengo dudas al respecto, pero no me creo que sea un problema de la sobrepoblación, sino del Sistema económico actual que no puede parar (desarrollo, no progreso), porque si parara, el Sistema se iría al carajo. La contaminación es inherente al Sistema, como lo son los beneficios económicos, la especulación, la depredación, las guerras (todas son económicas), la hambruna y por tanto la sobrepoblación.
la hambruna la causa de la sobrepoblación. O sea, la teoría de Malthus, pero al revés, porque el propio enunciado del hilo es malthusiano aunque tú y otros más, no se hayan percatado de ello y además se hayan ofendido. Pero, lo siento, el título es malthusianismo en estado puro.
Estoy de acuerdo que la hambruna causa la superpoblación y ésta a su vez favorece la hambruna, con lo que el proceso es de retroalimentación (feedback). Estamos hablando con la referencia de países en vías de desarrollo pues en los países industrializados los parámetros son muy distintos. Personalmente no me he ofendido por las distintas opiniones aportadas. Antes he escrito que el hilo era para exponer nuestros puntos de vista, y que incluso entendía que para algunos lo planteado no fuera un problema y me parece bien, son distintas opiniones , de eso se trataba. Podemos opinar, debatir, pero el problema donde esté ubicado, va a continuar igual. Particularmente me da igual que un señor plantee una previsión hace casi 200 años, el debate es en la situación actual, la que nos toca vivir.
Naturalmente, todo en esta vida se basa en la interactuación entre las partes, esto (que no es baladí), no solo hay que circunscribirlo a esta unidad dialéctica entre hambruna-sobrepoblación, sino entre cualquier otro ejemplo que se nos ocurra. La retroalimentación está servida, por el simple axioma de “acción-reacción”. A más hambruna, más sobrepoblación, a más sobrepoblación, más hambruna y así hasta la saturación; primera ley de la dialéctica, la cantidad de hambruna crea cualidad de sobrepoblación y viceversa, en una espiral que puede llegar al colapso o a cosas peores que no creo que sean necesarias explicar.
En consecuencia, si no se atajan las causas, seguiremos con la retroalimentación del “fenómeno”, llegando incluso a tener que oír, por boca de expertos demógrafos que este “mal” es irresoluble, ¿Por qué?, porque no quieren meter mano donde realmente hay que meterla, en la explotación, no sólo de los recursos naturales para disfrute de una minoría, sino la explotación (mano de obra barata) que genera miseria.
Se está llegando a cotas de explotación, que alcanzan hasta a los niños de 5 años. Prácticas que parecían haber sido desterradas a mediados del siglo XX y, ¿qué hacemos?, hablar de moralina en vez de analizar las causas que llevan a los padres a enviar a sus hijos al cadalso por 2 dólares por jornada de trabajo, en el mejor de los casos, para encima no salir de la miseria, tengan cinco hijos o veinte y las matemáticas no engañan 20X2= 40 $, esto genera sobrepoblación, así como sobreexplotación, pero la cuentas sólo le cuadran a los que se quedan con la plusvalía, porque los parias trabajarán más y más, pero nunca conseguirán salir de la pobreza.
Para mí la solución está clara, cambiar el Sistema económico mundial, con todo lo que ello implica. Los chinos tienen un proverbio que dice, “conocido el problema ya tenemos el 50% de la solución”. Lo que ocurre es que, al parecer, vosotros (no todos) todavía no habéis atisbado el problema, aunque para verlo sólo haya que aplicar las matemáticas. Si el 22% de la población consume el 75% de los recursos.
Desde el principio he mantenido esa desproporción de que una minoría del 20% de la población consume el 80% de los recursos. Me he manifestado que me parece injusto y que no tengo problemas a pasar de mi 75-80% al 20%. El sistema se puede cambiar o perfeccionar, nadie ha dicho lo contrario, pero mientras tanto, la realidad es la que es y mientras no se haga nada efectivo, las soluciones son meras utopías.
La realidad es tozuda, pero en este debate he notado que se estaba soslayando el verdadero problema, la causa de estos desequilibrios.
¡Mira!..., hay un informe de la ONU que afirma que, los europeos de aquí a cuarenta años la población bajará en 60 millones, sin contar que la mayoría sobrepasará los 60 años de edad.
Esta es una de las contradicciones (tienen muchas más) que el Sistema arrastra, ¿qué hacer?, matar a los ancianos, no creo que sea ético, decir al personal que se va a prohibir el aborto, sería un retroceso, obligarles a tener más hijos, sería un despropósito que atenta contra la libertad individual, ¿entonces qué hacer?
Dices que el número de hijos depende de los progenitores (¿?) ¡Coño!..., me has abierto los ojos y, que es una decisión que nadie les obliga, ¿y? Luego añades que esto es libertad ¿De quién?, de los padres, por supuesto y, al parecer no hay más circunstancias, es una cuestión de cerebro, de las ideas de responsabilidad de la pareja. Las condiciones de vida no influyen para nada, la necesidad de trabajar desde temprana edad motivada por la falta de recursos, lo obvias. …. estos son unos inconsecuentes y los occidentales son más responsables y consecuentes.
Creo que no has entendido lo que he dicho . La libertad se ejerce para tener o no tener hijos, no te obligan ni penalizan por ellos en ninguna parte del mundo (salvo en China). Las condiciones del entorno , claro que influyen, no he dicho lo contrario.
Sólo faltaría que, encima de pasar hambre te venga un tipo con corbata y te diga que la solución a tu pobreza está en que tienes muchos hijos, cuando estás sobreviviendo gracias a que todos están trabajando desde temprana edad. En China, la recomendación es de sólo un hijo por pareja, pero no en todas sus provincias, ya que en las zonas rurales no se aplica, ¿por qué?, porque son zonas deprimidas y el gobierno entiende que la mano de obra familiar es necesaria por la subsistencia del grupo en cuestión. Sin embargo, en las zonas urbanas se aplica con bastante severidad, no los matan, les multan con 10.000 yenes, eso tengo entendido.
Entenderás que si el estado paga los estudios de todos sus miembros se hace obvio que los gastos sean proporcionales, pero a más hijos, más gastos asistenciales, estudios, etc. La política de planificación china va pareja a las necesidades de modernización, siendo más exigente en la ciudad (mejor calidad de vida) que en el campo, por su propia singularidad y características de producción (modelo productivo). Los campesinos contaminan menos que los urbanitas, aunque su tasa de fertilidad sea superior.
Seriamente, no te das cuenta que este análisis que has hecho servirá para criticar al vecino de enfrente que tiene ocho hijos y que para nada es trasladable al resto de la humanidad, ¿Esta es la causa de la sobrepoblación y la hambruna su consecuencia?, por tanto, nos olvidamos de eliminar la hambruna y pasamos a la esterilización, sin más disquisiciones, a la brava, “corte de picha y al montón”, que todavía quedan muchos o, mejor aún, los seguimos matando de hambre, al fin y al cabo se lo merecen, por lerdos. Además, es fácil matarlos de hambre, en vez de consumir el 75% de los recursos consumimos el 90%, ¡tranquilo!..., en ello andamos. También los podemos mandar a Marte, naturalmente solo con billete de ida, ¡que se jodan!
Sinceramente no entiendo que propongas estas conclusiones tan “macabras” de esterilizar , dar muerte o enviarlos al espacio. NO he dicho nada, ni insinuado ni creo que nadie sensato proponga semejante “aberración”. En cualquier caso, mi vecino de enfrente posiblemente no le afecte la hambruna, tal vez consuma más recursos y deje mayor huella ecológica. Olvidas que hay un gráfico de los primeros post, donde aparece la variación de la población en los países industrializados (le llama países más desarrollados), que se mantiene casi constante y en el mismo gráfico aparece la evolución y previsión de los países en vías de desarrollo (le llama países menos desarrollados) que es al alza y con un crecimiento en porcentaje muy superior a los países más desarrollados que se mantienen más estables. Esta información, según reza en la leyenda , es facilitada por la ONU. Los datos hasta este año son reales, la previsión podemos discutirla , aunque expone un aumento entre 8.700 y 11.200 millones de personas.
Las mediadas efectivamente son macabras, pero insisto, obviar la hambruna para sólo atender a la sobrepoblación como la causante, nos lleva necesariamente a este tipo de políticas, es inevitable. Ya sé que tú no lo has dicho, pero es la conclusión lógica que se desprende de los análisis que se han vertido en este hilo.
Tampoco creas que estás prácticas que he mencionado no se están realizando, bien sea mediante la esterilización directa o por otros métodos más sofisticados que no creo que sea necesario enuméralos.
En otra ocasión si se me ocurre introducir un hilo para el debate (lo meditaré bien) , previo haré una consulta para establecer el titulo, y una vez aprobado por mayoría, iniciaremos el tema al objeto de intentar solucionar los problemas del planeta marte, dado que donde estamos ha quedado demostrado que todo está solucionado. .
Me parece irreverente este último comentario. Yo no censuro, debato, y he dicho que yo hubiera puesto el título del revés, en su orden causal y, además, lo he argumentado dando las pertinentes razones. Por tanto, tu comentario es gratuito, ya que mi apunte venía dado como conclusión a lo que yo opino al respecto. Ni condiciono a nadie, ni censuro, expongo mis ideas.
Saludos.
Nota marginal: Me da la impresión que (no quisiera colarme), nadie ha leído a Malthus. Me baso simplemente en todo lo que he leído en este hilo. Malthus no era un demógrafo, era un economista y su teoría era eminentemente económica y de ideología ultra-conservadora. Esto no lo niega nadie, ni el mismo.
