SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA

Esta es la zona off-topic, en donde se puede hablar de cualquier asunto distinto a la temática principal del foro: política, fútbol, informática, chistes, amor... todo lo que se te ocurra.
Avatar de Usuario
Pastranec
Participante veterano
Mensajes: 3187
Registrado: Dom Oct 05, 2008 11:16 am

Re: SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA

Mensaje sin leer por Pastranec »

pablo80 escribió:
Claro que, el título da a entender que es la sobrepoblación la que crea la hambruna, mientras yo sostengo lo contrario, que es la hambruna la causa de la sobrepoblación. O sea, la teoría de Malthus, pero al revés, porque el propio enunciado del hilo es malthusiano aunque tú y otros más, no se hayan percatado de ello y además se hayan ofendido. Pero, lo siento, el título es malthusianismo en estado puro. Si yo hubiere abierto el hilo éste se titularía "Hambruna y sobrepoblación", este es su orden causal, en mi opinión.
Pues está muy claro, por eso mi insistencia en subvertir este tema, que arrancó patas arriba.
Yo dije todo lo que tenía que decir sobre el tema arriba, pero es que no puedo con las tonterías de pablo80 ¿Qué pasa por que el enunciado del hilo, y los argumentos de algunos, sean maltusianos? ¿Usted sabe por qué Malthus es importante hoy en día a pesar de que sus «predicciones» sobre la población y los recursos han fallado?

Una vez más, como ocurrió en el tema del darwinismo, pablo80 no argumenta en función de las tesis científicas si no de los prejuicios ideológicos (reductio ad Hitlerum), Malthus era malo (seguramente por ser liberal) y por lo tanto lo que dijo es falso.

El peor argumento que me pueden hacer a mí, aunque esté de acuerdo con el argumento, es el consabido: es que este señor era... Ej. este señor es de derecha, y por lo tanto hay que estar en contra de todo lo que dice, en cuanto oigo eso mis sospechas no van contra el señor de derechas (que habrá que ver si tiene razón o no) si no contra quien usa el argumento. :puker:
Última edición por Pastranec el Mar Jun 14, 2011 9:52 am, editado 1 vez en total.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude

Avatar de Usuario
juanlopez1980
Participante habitual
Mensajes: 339
Registrado: Mié Abr 13, 2011 1:03 pm

Re: SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA

Mensaje sin leer por juanlopez1980 »

Naturalmente que hay que analizar las causas de los porqués de la hambruna y de la presunta sobrepoblación. Me congratulo que, por fin (aunque sea desafortunado tu ejemplo) se haya colocado un ejemplo de hambruna, ya que estaba sospechando que el título de este hilo estaba siendo desvirtuado fijándose solamente en la sobrepoblación.
Tontxu , el hilo lo propuse después de leer un informe que se titulaba “Superpoblación y Hambruna” , como ves soy poco original. No entiendo que tenga que haber una relación causal por el mero hecho del orden del título de este hilo, pues vendrá en el desarrollo de lo expuesto. La introducción es de copia-pega, y era básicamente para introducir el debate, después hemos introducido la referencia de “recursos disponibles, Contaminación asociada al crecimiento de la población, causa y efectos, etc. En cualquier caso, con independencia del título del hilo, la realidad para miles de personas no va a cambiar por eso.
la hambruna la causa de la sobrepoblación. O sea, la teoría de Malthus, pero al revés, porque el propio enunciado del hilo es malthusiano aunque tú y otros más, no se hayan percatado de ello y además se hayan ofendido. Pero, lo siento, el título es malthusianismo en estado puro.
Estoy de acuerdo que la hambruna causa la superpoblación y ésta a su vez favorece la hambruna, con lo que el proceso es de retroalimentación (feedback). Estamos hablando con la referencia de países en vías de desarrollo pues en los países industrializados los parámetros son muy distintos. Personalmente no me he ofendido por las distintas opiniones aportadas. Antes he escrito que el hilo era para exponer nuestros puntos de vista, y que incluso entendía que para algunos lo planteado no fuera un problema y me parece bien, son distintas opiniones , de eso se trataba. Podemos opinar, debatir, pero el problema donde esté ubicado, va a continuar igual. Particularmente me da igual que un señor plantee una previsión hace casi 200 años, el debate es en la situación actual, la que nos toca vivir.
Para mí la solución está clara, cambiar el Sistema económico mundial, con todo lo que ello implica. Los chinos tienen un proverbio que dice, “conocido el problema ya tenemos el 50% de la solución”. Lo que ocurre es que, al parecer, vosotros (no todos) todavía no habéis atisbado el problema, aunque para verlo sólo haya que aplicar las matemáticas. Si el 22% de la población consume el 75% de los recursos.
Desde el principio he mantenido esa desproporción de que una minoría del 20% de la población consume el 80% de los recursos. Me he manifestado que me parece injusto y que no tengo problemas a pasar de mi 75-80% al 20%. El sistema se puede cambiar o perfeccionar, nadie ha dicho lo contrario, pero mientras tanto, la realidad es la que es y mientras no se haga nada efectivo, las soluciones son meras utopías.
Dices que el número de hijos depende de los progenitores (¿?) ¡Coño!..., me has abierto los ojos y, que es una decisión que nadie les obliga, ¿y? Luego añades que esto es libertad ¿De quién?, de los padres, por supuesto y, al parecer no hay más circunstancias, es una cuestión de cerebro, de las ideas de responsabilidad de la pareja. Las condiciones de vida no influyen para nada, la necesidad de trabajar desde temprana edad motivada por la falta de recursos, lo obvias. …. estos son unos inconsecuentes y los occidentales son más responsables y consecuentes.
Creo que no has entendido lo que he dicho . La libertad se ejerce para tener o no tener hijos, no te obligan ni penalizan por ellos en ninguna parte del mundo (salvo en China). Las condiciones del entorno , claro que influyen, no he dicho lo contrario.
Seriamente, no te das cuenta que este análisis que has hecho servirá para criticar al vecino de enfrente que tiene ocho hijos y que para nada es trasladable al resto de la humanidad, ¿Esta es la causa de la sobrepoblación y la hambruna su consecuencia?, por tanto, nos olvidamos de eliminar la hambruna y pasamos a la esterilización, sin más disquisiciones, a la brava, “corte de picha y al montón”, que todavía quedan muchos o, mejor aún, los seguimos matando de hambre, al fin y al cabo se lo merecen, por lerdos. Además, es fácil matarlos de hambre, en vez de consumir el 75% de los recursos consumimos el 90%, ¡tranquilo!..., en ello andamos. También los podemos mandar a Marte, naturalmente solo con billete de ida, ¡que se jodan!
Sinceramente no entiendo que propongas estas conclusiones tan “macabras” de esterilizar , dar muerte o enviarlos al espacio. NO he dicho nada, ni insinuado ni creo que nadie sensato proponga semejante “aberración”. En cualquier caso, mi vecino de enfrente posiblemente no le afecte la hambruna, tal vez consuma más recursos y deje mayor huella ecológica. Olvidas que hay un gráfico de los primeros post, donde aparece la variación de la población en los países industrializados (le llama países más desarrollados), que se mantiene casi constante y en el mismo gráfico aparece la evolución y previsión de los países en vías de desarrollo (le llama países menos desarrollados) que es al alza y con un crecimiento en porcentaje muy superior a los países más desarrollados que se mantienen más estables. Esta información, según reza en la leyenda , es facilitada por la ONU. Los datos hasta este año son reales, la previsión podemos discutirla , aunque expone un aumento entre 8.700 y 11.200 millones de personas.


En otra ocasión si se me ocurre introducir un hilo para el debate (lo meditaré bien) , previo haré una consulta para establecer el titulo, y una vez aprobado por mayoría, iniciaremos el tema al objeto de intentar solucionar los problemas del planeta marte, dado que donde estamos ha quedado demostrado que todo está solucionado. 8-)

Patranec, comparto lo que has expuesto, pero creo que no sirve de nada en este caso, no puedes golpear un granito con un alfiler.
"Nuestro cerebro tiene funciones para generar creencias y otras armas para admitirlas o no, la Razón"

dulce55
Nuevo participante
Mensajes: 37
Registrado: Lun Abr 18, 2011 6:36 am

Re: SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA

Mensaje sin leer por dulce55 »

El problema aqui no se puede resumir ni en solo superpoblacion ni en solo despilfarro de recursos (aun cuando este influya sobremanera en la situacion actual del planeta) sino en una sumatoria de sobrepoblacion+consumismo por lo que al ser una situacion que va por dos vertientes hay que buscar una solucion combinada que combata estos problemas y no ir por los extremos (eugenesia)

Avatar de Usuario
Shé
Participante veterano
Mensajes: 11264
Registrado: Vie Ene 16, 2009 12:17 pm

Re: SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA

Mensaje sin leer por Shé »

dulce55 escribió:El problema aqui no se puede resumir ni en solo superpoblacion ni en solo despilfarro de recursos (aun cuando este influya sobremanera en la situacion actual del planeta) sino en una sumatoria de sobrepoblacion+consumismo por lo que al ser una situacion que va por dos vertientes hay que buscar una solucion combinada que combata estos problemas y no ir por los extremos (eugenesia)
Exacto. Lo que aquí se intenta discutir es si el binomio consumismo-superpoblacion es o no sostenible. Y esto en una situación actual en la que, aún con excedentes de producción, un alto porcentaje de la población padece hambruna. El mal reparto es evidente.

Mientras los países en desarrollo importen el consumismo aberrante de los países occidentales y cedan sus recursos sin beneficio para su población (ya se ocupan las grandes corporaciones de ambas cosas) desvirtuando así su coste real, antes de importar una democracia que no termina de cuajar ni en los países supuestamente democráticos, el planeta está abocado a quedarse sin los recursos que aparentemente necesitamos para este tren de vida y despilfarro.

La solución que parece obvia estaría en reducir el consumo a los niveles mínimos de confort y en un reparto justo. E, incluso entonces, me da la sensación (harían falta datos que no tengo para confirmar esto) de que 7.000 millones de personas supondría un exceso de demanda de recursos que hoy por hoy son finitos.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

Avatar de Usuario
bukowski
Participante veterano
Mensajes: 700
Registrado: Mar Abr 05, 2011 11:02 pm
Ubicación: Murcia

Re: SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA

Mensaje sin leer por bukowski »

Yo también veo un problema con los países en vías de desarrollo. China se esta alzando como la primera potencia mundial. La India también tiene mucho que decir. Supongamos que estos dos países llegan al nivel de desarrollo de los países occidentales. ¿Creéis que van a acatar una política de austeridad y racionalización de los recursos cuando Europa y Estados Unidos han estado despilfarrando durante décadas? ¿Que ocurrirá cuando estos quieran seguir los patrones de conducta que se estilan en el primer mundo?

Para mí la superpoblación ya es un hecho. Porque si se acabara la pobreza o se hiciera un reparto igualitario (ya sea por un cambio en el modelo económico o por lo que sea) lo íbamos a tener crudo. Aún con la concienciación de la población mundial, con la cantidad de residuos generados, las necesidades energéticas, el reparto del agua de regadío y potable o el ritmo de extracción de recursos que se necesitan para abastecer al mundo, es muy probable que superemos la capacidad de carga del planeta.

Para que llegue la igualdad entre el norte y el sur, el cambio de mentalidad por parte de los países ricos tendría que ser tan drástico que se me hace difícil pensar que se pueda llevar a cabo un verdadero cambio del sistema. Pero por soñar que no quede.
Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .

mikij1

Re: SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA

Mensaje sin leer por mikij1 »

Cuando hablais de "despilfarro" de recursos ¿a que os referís exactamente? y sobre todo ¿como lo solucinoariais vosotros?

Avatar de Usuario
Sunami
Participante veterano
Mensajes: 1450
Registrado: Dom Dic 12, 2010 11:03 pm
Ubicación: Lejona (Vizcaya)

Re: SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA

Mensaje sin leer por Sunami »

mikij1 escribió:Cuando hablais de "despilfarro" de recursos ¿a que os referís exactamente? y sobre todo ¿como lo solucinoariais vosotros?
Pues, entre otras cosas:
Cada ciudadano europeo generó 522 kg de residuos sólidos urbanos durante 2007. 42% de estos residuos fueron llevados a vertederos, 20% fue incinerado y 39% fue reciclado o compostado
.
Según Greenpeace, España es el tercer país del mundo que más líquido elemento consume por habitante y día. El primero es Estados Unidos con más de 500 litros por habitante/día y España con entre 250 y 300 por habitante/día. El consumo de agua humano o urbano no llega al 15%. El 75 u 80% lo consume la agricultura, sobre todo los regadíos intensivos y el resto la industria.

El problema del agua en este país es la demanda desmesurada de la misma y el mal uso que se hace de ella...
¿Hace falta seguir con otros materiales como combustibles fósiles o ciertos metales?

El consumo de recursos naturales es superior al de regeneración de la propia naturaleza, y para colmo esto lo logra 1/5 de la población mundial.

¿Soluciones? Racionalizar el consumo sin olvidarnos del desigual reparto de los recursos. ¿Es posible?
u_u Hasta que no se intente... (Y repito, no será posible con el mismo sistema económico capitalista, el cual tiene tendencias contrarias)
"Marx decía que la religión es el opio del pueblo, yo digo que el opio del pueblo es la expansión crediticia" - Huerta de Soto

mikij1

Re: SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA

Mensaje sin leer por mikij1 »

Sunami escribió:
mikij1 escribió:Cuando hablais de "despilfarro" de recursos ¿a que os referís exactamente? y sobre todo ¿como lo solucinoariais vosotros?
Pues, entre otras cosas:
Cada ciudadano europeo generó 522 kg de residuos sólidos urbanos durante 2007. 42% de estos residuos fueron llevados a vertederos, 20% fue incinerado y 39% fue reciclado o compostado
.
Según Greenpeace, España es el tercer país del mundo que más líquido elemento consume por habitante y día. El primero es Estados Unidos con más de 500 litros por habitante/día y España con entre 250 y 300 por habitante/día. El consumo de agua humano o urbano no llega al 15%. El 75 u 80% lo consume la agricultura, sobre todo los regadíos intensivos y el resto la industria.

El problema del agua en este país es la demanda desmesurada de la misma y el mal uso que se hace de ella...
¿Hace falta seguir con otros materiales como combustibles fósiles o ciertos metales?

El consumo de recursos naturales es superior al de regeneración de la propia naturaleza, y para colmo esto lo logra 1/5 de la población mundial.

¿Soluciones? Racionalizar el consumo sin olvidarnos del desigual reparto de los recursos. ¿Es posible?
u_u Hasta que no se intente... (Y repito, no será posible con el mismo sistema económico capitalista, el cual tiene tendencias contrarias)
Respecto al agua, por poner un ejemplo, que debemos hacer? ducharnos menos tiempo o veces? cultivar menos para no gastar tanta agua? pasar de lavar el coche?
y haciendo estas cosas se van a beneficiar en el tercer mundo?

pablo80
Participante habitual
Mensajes: 290
Registrado: Vie May 20, 2011 5:42 am

Re: SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA

Mensaje sin leer por pablo80 »

Pastranec escribió:
pablo80 escribió:
Claro que, el título da a entender que es la sobrepoblación la que crea la hambruna, mientras yo sostengo lo contrario, que es la hambruna la causa de la sobrepoblación. O sea, la teoría de Malthus, pero al revés, porque el propio enunciado del hilo es malthusiano aunque tú y otros más, no se hayan percatado de ello y además se hayan ofendido. Pero, lo siento, el título es malthusianismo en estado puro. Si yo hubiere abierto el hilo éste se titularía "Hambruna y sobrepoblación", este es su orden causal, en mi opinión.
Pues está muy claro, por eso mi insistencia en subvertir este tema, que arrancó patas arriba.
Yo dije todo lo que tenía que decir sobre el tema arriba, pero es que no puedo con las tonterías de pablo80 ¿Qué pasa por que el enunciado del hilo, y los argumentos de algunos, sean maltusianos? ¿Usted sabe por qué Malthus es importante hoy en día a pesar de que sus «predicciones» sobre la población y los recursos han fallado?

Una vez más, como ocurrió en el tema del darwinismo, pablo80 no argumenta en función de las tesis científicas si no de los prejuicios ideológicos (reductio ad Hitlerum), Malthus era malo (seguramente por ser liberal) y por lo tanto lo que dijo es falso.

El peor argumento que me pueden hacer a mí, aunque esté de acuerdo con el argumento, es el consabido: es que este señor era... Ej. este señor es de derecha, y por lo tanto hay que estar en contra de todo lo que dice, en cuanto oigo eso mis sospechas no van contra el señor de derechas (que habrá que ver si tiene razón o no) si no contra quien usa el argumento. :puker:
Pastranec, usted no lee lo que escribo porque está cegado. ¿Dónde ha leído que Malthus estaba equivocado por ser neoliberal? al igual que Darwin, Malthus estaba equivocado por lo errado de sus teorías, según las cuales hoy seríamos 70.000.000.000. Que fueran basuras fascistas o neoliberales no hacen equivocadas a sus teorías per sé, o dicho de otra forma, se puede ser fascista y enunciar una teoría científica verdadera. Asimismo, la SN resulta falsa por tautológica, no porque Darwin fuera eugenista. Esto estuvo siempre muy claro, oponerse por la oposicion misma no tiene sentido.

Entérese Pastranec, y deje de abusar de la falacia del hombre de paja (o por lo menos use otras, que resulta aburrido).
No es la conciencia de los hombres lo que determina su ser, sino al contrario, su ser social es el que determina su conciencia. (Karl Marx)

pablo80
Participante habitual
Mensajes: 290
Registrado: Vie May 20, 2011 5:42 am

Re: SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA

Mensaje sin leer por pablo80 »

Veo que se aportan todo tipo de "soluciones", pero el modo de producción capitalista sigue allí, ignorado por la mayoría, y ése es el gran problema, sigue sin entenderse el sistema capitalista y su modo de producción. ¡Cuanta comodidad y cuanto miedo a perderla sienten algunos!
No es la conciencia de los hombres lo que determina su ser, sino al contrario, su ser social es el que determina su conciencia. (Karl Marx)

Avatar de Usuario
bukowski
Participante veterano
Mensajes: 700
Registrado: Mar Abr 05, 2011 11:02 pm
Ubicación: Murcia

Re: SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA

Mensaje sin leer por bukowski »

pablo80 escribió:
Pastranec escribió:
pablo80 escribió:
Claro que, el título da a entender que es la sobrepoblación la que crea la hambruna, mientras yo sostengo lo contrario, que es la hambruna la causa de la sobrepoblación. O sea, la teoría de Malthus, pero al revés, porque el propio enunciado del hilo es malthusiano aunque tú y otros más, no se hayan percatado de ello y además se hayan ofendido. Pero, lo siento, el título es malthusianismo en estado puro. Si yo hubiere abierto el hilo éste se titularía "Hambruna y sobrepoblación", este es su orden causal, en mi opinión.
Pues está muy claro, por eso mi insistencia en subvertir este tema, que arrancó patas arriba.
Yo dije todo lo que tenía que decir sobre el tema arriba, pero es que no puedo con las tonterías de pablo80 ¿Qué pasa por que el enunciado del hilo, y los argumentos de algunos, sean maltusianos? ¿Usted sabe por qué Malthus es importante hoy en día a pesar de que sus «predicciones» sobre la población y los recursos han fallado?

Una vez más, como ocurrió en el tema del darwinismo, pablo80 no argumenta en función de las tesis científicas si no de los prejuicios ideológicos (reductio ad Hitlerum), Malthus era malo (seguramente por ser liberal) y por lo tanto lo que dijo es falso.

El peor argumento que me pueden hacer a mí, aunque esté de acuerdo con el argumento, es el consabido: es que este señor era... Ej. este señor es de derecha, y por lo tanto hay que estar en contra de todo lo que dice, en cuanto oigo eso mis sospechas no van contra el señor de derechas (que habrá que ver si tiene razón o no) si no contra quien usa el argumento. :puker:
Pastranec, usted no lee lo que escribo porque está cegado. ¿Dónde ha leído que Malthus estaba equivocado por ser neoliberal? al igual que Darwin, Malthus estaba equivocado por lo errado de sus teorías, según las cuales hoy seríamos 70.000.000.000. Que fueran basuras fascistas o neoliberales no hacen equivocadas a sus teorías per sé, o dicho de otra forma, se puede ser fascista y enunciar una teoría científica verdadera. Asimismo, la SN resulta falsa por tautológica, no porque Darwin fuera eugenista. Esto estuvo siempre muy claro, oponerse por la oposicion misma no tiene sentido.

Entérese Pastranec, y deje de abusar de la falacia del hombre de paja (o por lo menos use otras, que resulta aburrido).
¿Me podrías decir cuál es el error de las teorías de Malthus? (y no estoy hablando de las predicciones)
¿Aceptas que un ecosistema tiene una capacidad de carga? ¿Entiendes que el planeta es un macroecosistema con unos recursos limitados? ¿comprendes que para el ser humano vivir no es lo mismo que sobrevivir y por tanto el problema no es solo con el alimento?
Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .

Avatar de Usuario
bukowski
Participante veterano
Mensajes: 700
Registrado: Mar Abr 05, 2011 11:02 pm
Ubicación: Murcia

Re: SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA

Mensaje sin leer por bukowski »

pablo80 escribió:Veo que se aportan todo tipo de "soluciones", pero el modo de producción capitalista sigue allí, ignorado por la mayoría, y ése es el gran problema, sigue sin entenderse el sistema capitalista y su modo de producción. ¡Cuanta comodidad y cuanto miedo a perderla sienten algunos!
Pablo, las coletillas que sueltas al final de tus intervenciones sobran, y mas cuando no lees a tus compañeros:
Sunami escribió:¿Soluciones? Racionalizar el consumo sin olvidarnos del desigual reparto de los recursos. ¿Es posible?
u_u Hasta que no se intente... (Y repito, no será posible con el mismo sistema económico capitalista, el cual tiene tendencias contrarias)
Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .

Avatar de Usuario
Tontxu
Participante veterano
Mensajes: 3019
Registrado: Mar Ago 26, 2008 7:29 pm
Ubicación: Euskadi-España

Re: SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA

Mensaje sin leer por Tontxu »

juanlopez1980 escribió:
Naturalmente que hay que analizar las causas de los porqués de la hambruna y de la presunta sobrepoblación. Me congratulo que, por fin (aunque sea desafortunado tu ejemplo) se haya colocado un ejemplo de hambruna, ya que estaba sospechando que el título de este hilo estaba siendo desvirtuado fijándose solamente en la sobrepoblación.
Tontxu , el hilo lo propuse después de leer un informe que se titulaba “Superpoblación y Hambruna” , como ves soy poco original. No entiendo que tenga que haber una relación causal por el mero hecho del orden del título de este hilo, pues vendrá en el desarrollo de lo expuesto. La introducción es de copia-pega, y era básicamente para introducir el debate, después hemos introducido la referencia de “recursos disponibles, Contaminación asociada al crecimiento de la población, causa y efectos, etc. En cualquier caso, con independencia del título del hilo, la realidad para miles de personas no va a cambiar por eso.
Me consta lo que pegaste, pero yo no me quejo de lo que pegaste o dejaste de pegar, sino de la ausencia total del análisis sobre la hambruna (miseria) como causa de la sobrepoblación, aunque en el título si aparece la hambruna y supongo que no estaría de adorno. Lo marginal es el apunte que hago cuando afirmo, que para mí, el orden causal es al revés, Hambruna-sobrepoblación y no es un capricho mío, si no que las frases así como las palabras, connotan y también denotan. No es lo mismo decir (sirva como ejemplo); pienso, luego existo, que, existo, luego pienso. ¿Lo notas?, el orden denota la acción. Aunque, insisto era marginal.

La contaminación es muy importante, pero sólo para los occidentales. Estamos contaminando todo el planeta, pero la culpa no la tienen los que no carecen del acceso al lujo contaminador. La contaminación existe, no tengo dudas al respecto, pero no me creo que sea un problema de la sobrepoblación, sino del Sistema económico actual que no puede parar (desarrollo, no progreso), porque si parara, el Sistema se iría al carajo. La contaminación es inherente al Sistema, como lo son los beneficios económicos, la especulación, la depredación, las guerras (todas son económicas), la hambruna y por tanto la sobrepoblación.
la hambruna la causa de la sobrepoblación. O sea, la teoría de Malthus, pero al revés, porque el propio enunciado del hilo es malthusiano aunque tú y otros más, no se hayan percatado de ello y además se hayan ofendido. Pero, lo siento, el título es malthusianismo en estado puro.
Estoy de acuerdo que la hambruna causa la superpoblación y ésta a su vez favorece la hambruna, con lo que el proceso es de retroalimentación (feedback). Estamos hablando con la referencia de países en vías de desarrollo pues en los países industrializados los parámetros son muy distintos. Personalmente no me he ofendido por las distintas opiniones aportadas. Antes he escrito que el hilo era para exponer nuestros puntos de vista, y que incluso entendía que para algunos lo planteado no fuera un problema y me parece bien, son distintas opiniones , de eso se trataba. Podemos opinar, debatir, pero el problema donde esté ubicado, va a continuar igual. Particularmente me da igual que un señor plantee una previsión hace casi 200 años, el debate es en la situación actual, la que nos toca vivir.
Naturalmente, todo en esta vida se basa en la interactuación entre las partes, esto (que no es baladí), no solo hay que circunscribirlo a esta unidad dialéctica entre hambruna-sobrepoblación, sino entre cualquier otro ejemplo que se nos ocurra. La retroalimentación está servida, por el simple axioma de “acción-reacción”. A más hambruna, más sobrepoblación, a más sobrepoblación, más hambruna y así hasta la saturación; primera ley de la dialéctica, la cantidad de hambruna crea cualidad de sobrepoblación y viceversa, en una espiral que puede llegar al colapso o a cosas peores que no creo que sean necesarias explicar.

En consecuencia, si no se atajan las causas, seguiremos con la retroalimentación del “fenómeno”, llegando incluso a tener que oír, por boca de expertos demógrafos que este “mal” es irresoluble, ¿Por qué?, porque no quieren meter mano donde realmente hay que meterla, en la explotación, no sólo de los recursos naturales para disfrute de una minoría, sino la explotación (mano de obra barata) que genera miseria.

Se está llegando a cotas de explotación, que alcanzan hasta a los niños de 5 años. Prácticas que parecían haber sido desterradas a mediados del siglo XX y, ¿qué hacemos?, hablar de moralina en vez de analizar las causas que llevan a los padres a enviar a sus hijos al cadalso por 2 dólares por jornada de trabajo, en el mejor de los casos, para encima no salir de la miseria, tengan cinco hijos o veinte y las matemáticas no engañan 20X2= 40 $, esto genera sobrepoblación, así como sobreexplotación, pero la cuentas sólo le cuadran a los que se quedan con la plusvalía, porque los parias trabajarán más y más, pero nunca conseguirán salir de la pobreza.
Para mí la solución está clara, cambiar el Sistema económico mundial, con todo lo que ello implica. Los chinos tienen un proverbio que dice, “conocido el problema ya tenemos el 50% de la solución”. Lo que ocurre es que, al parecer, vosotros (no todos) todavía no habéis atisbado el problema, aunque para verlo sólo haya que aplicar las matemáticas. Si el 22% de la población consume el 75% de los recursos.
Desde el principio he mantenido esa desproporción de que una minoría del 20% de la población consume el 80% de los recursos. Me he manifestado que me parece injusto y que no tengo problemas a pasar de mi 75-80% al 20%. El sistema se puede cambiar o perfeccionar, nadie ha dicho lo contrario, pero mientras tanto, la realidad es la que es y mientras no se haga nada efectivo, las soluciones son meras utopías.
La realidad es tozuda, pero en este debate he notado que se estaba soslayando el verdadero problema, la causa de estos desequilibrios.
¡Mira!..., hay un informe de la ONU que afirma que, los europeos de aquí a cuarenta años la población bajará en 60 millones, sin contar que la mayoría sobrepasará los 60 años de edad.
Esta es una de las contradicciones (tienen muchas más) que el Sistema arrastra, ¿qué hacer?, matar a los ancianos, no creo que sea ético, decir al personal que se va a prohibir el aborto, sería un retroceso, obligarles a tener más hijos, sería un despropósito que atenta contra la libertad individual, ¿entonces qué hacer?
Dices que el número de hijos depende de los progenitores (¿?) ¡Coño!..., me has abierto los ojos y, que es una decisión que nadie les obliga, ¿y? Luego añades que esto es libertad ¿De quién?, de los padres, por supuesto y, al parecer no hay más circunstancias, es una cuestión de cerebro, de las ideas de responsabilidad de la pareja. Las condiciones de vida no influyen para nada, la necesidad de trabajar desde temprana edad motivada por la falta de recursos, lo obvias. …. estos son unos inconsecuentes y los occidentales son más responsables y consecuentes.
Creo que no has entendido lo que he dicho . La libertad se ejerce para tener o no tener hijos, no te obligan ni penalizan por ellos en ninguna parte del mundo (salvo en China). Las condiciones del entorno , claro que influyen, no he dicho lo contrario.
Sólo faltaría que, encima de pasar hambre te venga un tipo con corbata y te diga que la solución a tu pobreza está en que tienes muchos hijos, cuando estás sobreviviendo gracias a que todos están trabajando desde temprana edad. En China, la recomendación es de sólo un hijo por pareja, pero no en todas sus provincias, ya que en las zonas rurales no se aplica, ¿por qué?, porque son zonas deprimidas y el gobierno entiende que la mano de obra familiar es necesaria por la subsistencia del grupo en cuestión. Sin embargo, en las zonas urbanas se aplica con bastante severidad, no los matan, les multan con 10.000 yenes, eso tengo entendido.
Entenderás que si el estado paga los estudios de todos sus miembros se hace obvio que los gastos sean proporcionales, pero a más hijos, más gastos asistenciales, estudios, etc. La política de planificación china va pareja a las necesidades de modernización, siendo más exigente en la ciudad (mejor calidad de vida) que en el campo, por su propia singularidad y características de producción (modelo productivo). Los campesinos contaminan menos que los urbanitas, aunque su tasa de fertilidad sea superior.
Seriamente, no te das cuenta que este análisis que has hecho servirá para criticar al vecino de enfrente que tiene ocho hijos y que para nada es trasladable al resto de la humanidad, ¿Esta es la causa de la sobrepoblación y la hambruna su consecuencia?, por tanto, nos olvidamos de eliminar la hambruna y pasamos a la esterilización, sin más disquisiciones, a la brava, “corte de picha y al montón”, que todavía quedan muchos o, mejor aún, los seguimos matando de hambre, al fin y al cabo se lo merecen, por lerdos. Además, es fácil matarlos de hambre, en vez de consumir el 75% de los recursos consumimos el 90%, ¡tranquilo!..., en ello andamos. También los podemos mandar a Marte, naturalmente solo con billete de ida, ¡que se jodan!
Sinceramente no entiendo que propongas estas conclusiones tan “macabras” de esterilizar , dar muerte o enviarlos al espacio. NO he dicho nada, ni insinuado ni creo que nadie sensato proponga semejante “aberración”. En cualquier caso, mi vecino de enfrente posiblemente no le afecte la hambruna, tal vez consuma más recursos y deje mayor huella ecológica. Olvidas que hay un gráfico de los primeros post, donde aparece la variación de la población en los países industrializados (le llama países más desarrollados), que se mantiene casi constante y en el mismo gráfico aparece la evolución y previsión de los países en vías de desarrollo (le llama países menos desarrollados) que es al alza y con un crecimiento en porcentaje muy superior a los países más desarrollados que se mantienen más estables. Esta información, según reza en la leyenda , es facilitada por la ONU. Los datos hasta este año son reales, la previsión podemos discutirla , aunque expone un aumento entre 8.700 y 11.200 millones de personas.
Las mediadas efectivamente son macabras, pero insisto, obviar la hambruna para sólo atender a la sobrepoblación como la causante, nos lleva necesariamente a este tipo de políticas, es inevitable. Ya sé que tú no lo has dicho, pero es la conclusión lógica que se desprende de los análisis que se han vertido en este hilo.

Tampoco creas que estás prácticas que he mencionado no se están realizando, bien sea mediante la esterilización directa o por otros métodos más sofisticados que no creo que sea necesario enuméralos.
En otra ocasión si se me ocurre introducir un hilo para el debate (lo meditaré bien) , previo haré una consulta para establecer el titulo, y una vez aprobado por mayoría, iniciaremos el tema al objeto de intentar solucionar los problemas del planeta marte, dado que donde estamos ha quedado demostrado que todo está solucionado. .
Me parece irreverente este último comentario. Yo no censuro, debato, y he dicho que yo hubiera puesto el título del revés, en su orden causal y, además, lo he argumentado dando las pertinentes razones. Por tanto, tu comentario es gratuito, ya que mi apunte venía dado como conclusión a lo que yo opino al respecto. Ni condiciono a nadie, ni censuro, expongo mis ideas.
Saludos.

Nota marginal: Me da la impresión que (no quisiera colarme), nadie ha leído a Malthus. Me baso simplemente en todo lo que he leído en este hilo. Malthus no era un demógrafo, era un economista y su teoría era eminentemente económica y de ideología ultra-conservadora. Esto no lo niega nadie, ni el mismo.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

Avatar de Usuario
Tontxu
Participante veterano
Mensajes: 3019
Registrado: Mar Ago 26, 2008 7:29 pm
Ubicación: Euskadi-España

Re: SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA

Mensaje sin leer por Tontxu »

Pego este artículo que pienso que no tiene desperdicio. Aunque, no es radical en sus términos y se refiere en exclusiva a España, si lo es en sus conclusiones que sin duda son universales.

El artículo en cuestión es del Sr.Julio Pérez Díaz demógrafo del CSIC .

Lo que está pasando con la población.

Es una falacia que la demografía haga peligrar las pensiones. La amenaza viene de los problemas financieros y económicos, sobre los que podemos actuar. El alarmismo en materia demográfica es de lo más antiguo

Mi maestra Anna Cabré me enseñó que la demografía es una herramienta para desvelar misterios, y la población española le da la razón. No se suele reparar en ello, porque parece un asunto técnico y estadístico, carente de las sintonías emocionales que producen las historias individuales.

Pero alguna vez sus misterios aparecen en titulares, como cuando el INE difunde sus periódicas proyecciones de población. Inmediatamente las preguntas nos asaltan: ¿cómo ha cambiado tanto la esperanza de vida?, ¿por qué han bajado tanto los nacimientos?, ¿por qué de repente hay tanta inmigración y, también de repente, la inmigración disminuye radicalmente? Pero, sobre todo, y desde un punto de vista práctico, ¿se puede predecir algo sobre el futuro demográfico de España?, ¿cuáles son los retos demográficos que deberían tenerse en cuenta en la tarea de gobierno?

Muchas preguntas, respuestas generalmente interesadas, poco imparciales, y escasa perspectiva, teórica e histórica, a la hora de darles respuesta. No en vano la demografía es un asunto tanto o más político que técnico, y ya se sabe que ahí la inmediatez manda. Para acabarlo de adobar, los fenómenos demográficos interesan en muchos otros ámbitos, como la economía, la sociología, la medicina o la geografía, de manera que aquí todo el mundo parece tener algo que decir y, por desgracia, los demógrafos no hemos conseguido que nuestra disciplina se haga oír en medio de ese pandemónium.

Pero lo cierto es que las respuestas mejoran si se entienden las dinámicas poblacionales y el radical cambio que están experimentado las poblaciones humanas en apenas el último siglo y medio. Intentaré hacer aquí una síntesis.

El cambio se puede resumir describiéndolo como una "revolución reproductiva", a la par con otras revoluciones productivas como la agraria, la industrial o la de la información. Ha aumentado drásticamente y de forma abrupta, no gradual, la productividad del esfuerzo reproductivo.

La reproducción humana siempre estuvo lastrada por una altísima mortalidad, especialmente infantil, que hacía muy precario el crecimiento poblacional y obligaba a parir muchos hijos a las escasas mujeres que conseguían sobrevivir hasta edades adecuadas. No había opciones; o eso o la extinción.

Eficiencia escasa, por tanto, del sistema reproductivo, sobredeterminación de los roles en función del sexo y poca libertad de elección para el común de los humanos.
Pero la humanidad ha aflojado repentinamente esa sujeción a la función reproductora, y lo ha hecho consiguiendo, para empezar, que la mayoría de los que nacen lleguen vivos a las edades en que pueden, a su vez, tener hijos. Eso desencadena la bola de nieve, porque tener hijos, y el número de los que se tienen, empiezan a ser opciones cada vez más personales. Las descendencias reducidas permiten mejorar las atenciones y recursos dedicados a cada hijo. Es un proceso en cadena que se retroalimenta con la siguiente generación y cuyo origen, no debe olvidarse, está en el descenso de la mortalidad producido por la simple mejora de los cuidados que los humanos nos dispensamos unos a otros.

De repente, en términos históricos, una esperanza de vida que nunca pasó de los 35 años en ninguna población se dispara hasta más del doble, la fecundidad cae en picado, las poblaciones crecen pese a ello a ritmos que no tienen precedentes y las pirámides de población empiezan a perder la forma de pirámide.

España es un concentrado de caldo de todo este proceso. Empezó el siglo XX en la cola de Europa, y lo ha acabado en la cabeza. Apenas llegaba a 34 años de esperanza de vida y hoy rebasa los 80. La fecundidad era de unos 5 hijos por mujer, y hoy apenas alcanza 1,3 hijos. Y todo ello con un crecimiento sin precedentes en toda su historia anterior, de 18 a 40 millones de habitantes.

Tan rápido ha sido el proceso, que cabe en la vida de una persona algo longeva, lo que hace realmente extraordinario el paisaje humano español, una auténtica mina para los científicos sociales. Coexisten aquí los adolescentes del Facebook y los ancianos de la España destripaterrones, rota por la Guerra Civil.

Todo lo anterior debe tenerse en cuenta al comentar la situación actual y, claro, es difícil. La tentación es la inmediatez. Aún más, el género más antiguo al comentar datos demográficos es el alarmismo. La baja natalidad es alarmante, el envejecimiento demográfico es alarmante, la masiva inmigración es alarmante y hasta el descenso de la inmigración es alarmante. Las distintas facciones políticas se los arrojan unas a otras y todo es reprochado a los momentáneos y pasajeros Gobiernos. A veces, incluso a los autonómicos o a los municipales. ¡Cómo si fenómenos sociales de tal calado y que abarcan periodos y territorios tan amplios pudiesen ser gobernados o reorientados durante un mandato y en un municipio!

Si yo tuviese que calificar con un único término el cambio demográfico experimentado por España lo haría con la palabra "progreso". Se ha democratizado la posibilidad de vivir todas las etapas de la vida, cosa de la que antes solo disfrutaba una pequeña y privilegiada parte de los que nacían.

Las personas maduras y los recién llegados a mayores ya no son unos indigentes deteriorados, escasos y sin recursos, como en los años sesenta y setenta. Hoy, por el contrario, juegan un papel fundamental en apoyo de sus ascendientes y descendientes. Se ha conseguido criar y cuidar a cada hijo con recursos y dedicación impensables hace un par de generaciones. Las mujeres han quedado liberadas en gran medida de la abrumadora atadura histórica a la reproducción. El capital humano se ha disparado con todo ello, y de un país de analfabetos y trabajadores sin cualificación hemos pasado a un país de clases medias y economía terciaria.

Lo que está pasando con la población española es que se ha sumado al creciente club de los países demográficamente "modernos" tarde, pero muy deprisa. Al margen de las valoraciones que hagamos, eso conlleva algunas certezas sobre el futuro a corto y medio plazo, rasgos predecibles que conviene saber aprovechar, en vez de plantearse combatirlos:

- La pirámide española seguirá envejeciendo, porque los mayores vivirán todavía más y en mejor salud, y ese no es un proceso que vaya a verse contrarrestado por la inmigración o por un eventual baby boom.

- Pero seguiremos teniendo, aunque sea cíclica, una intensa inmigración, porque 1) la revolución reproductiva conlleva una fecundidad reducida que no es coyuntural y que tampoco podría elevarse para poner remedio a los vacíos del mercado de trabajo (nunca lo hizo tampoco en el pasado); y 2) Los países menos desarrollados todavía seguirán creciendo muy rápidamente en las próximas décadas, con dificultades para ocupar a sus nuevas generaciones, masivas, de jóvenes.

- Las mujeres, una vez convertida en opcional la antaño obligada función reproductiva, seguirán consolidando su apuesta por la vida laboral continuada, con todos los cambios que ello implica en las relaciones sociales, familiares y de pareja.

- Se generalizarán las líneas familiares con cuatro generaciones presentes, con todo lo que ello conlleva para las relaciones y transferencias de cuidados y recursos entre ellas.
Parece que sea la demografía la que hace peligrar las pensiones, las solidaridades intergeneracionales, el futuro de la familia o la emancipación juvenil. Gran falacia. Son los problemas financieros, políticos y, sobre todo, productivos y laborales los que desvían la atención hacia la demografía. Paradójicamente, es en esos ámbitos donde el futuro resulta menos previsible y donde existe más capacidad de actuación. La clave del progreso demográfico, en cambio, siempre fue muy sencilla: la inversión en las personas. Los humanos, una vez dotados de buenas dosis de recursos, cuidados, ocupación, atención, respeto, cultura o justicia, tienen la sorprendente y ancestral peculiaridad de mejorar notablemente las sociedades a las que pertenecen. Esperemos que la crisis no nos haga olvidar esto.

* Las negritas son mías, así como los subrayados.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

Avatar de Usuario
Pastranec
Participante veterano
Mensajes: 3187
Registrado: Dom Oct 05, 2008 11:16 am

Re: SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA

Mensaje sin leer por Pastranec »

pablo80 escribió:
Pastranec escribió:
pablo80 escribió:
Claro que, el título da a entender que es la sobrepoblación la que crea la hambruna, mientras yo sostengo lo contrario, que es la hambruna la causa de la sobrepoblación. O sea, la teoría de Malthus, pero al revés, porque el propio enunciado del hilo es malthusiano aunque tú y otros más, no se hayan percatado de ello y además se hayan ofendido. Pero, lo siento, el título es malthusianismo en estado puro. Si yo hubiere abierto el hilo éste se titularía "Hambruna y sobrepoblación", este es su orden causal, en mi opinión.
Pues está muy claro, por eso mi insistencia en subvertir este tema, que arrancó patas arriba.
Yo dije todo lo que tenía que decir sobre el tema arriba, pero es que no puedo con las tonterías de pablo80 ¿Qué pasa por que el enunciado del hilo, y los argumentos de algunos, sean maltusianos? ¿Usted sabe por qué Malthus es importante hoy en día a pesar de que sus «predicciones» sobre la población y los recursos han fallado?

Una vez más, como ocurrió en el tema del darwinismo, pablo80 no argumenta en función de las tesis científicas si no de los prejuicios ideológicos (reductio ad Hitlerum), Malthus era malo (seguramente por ser liberal) y por lo tanto lo que dijo es falso.

El peor argumento que me pueden hacer a mí, aunque esté de acuerdo con el argumento, es el consabido: es que este señor era... Ej. este señor es de derecha, y por lo tanto hay que estar en contra de todo lo que dice, en cuanto oigo eso mis sospechas no van contra el señor de derechas (que habrá que ver si tiene razón o no) si no contra quien usa el argumento. :puker:
Pastranec, usted no lee lo que escribo porque está cegado. ¿Dónde ha leído que Malthus estaba equivocado por ser neoliberal? al igual que Darwin, Malthus estaba equivocado por lo errado de sus teorías, según las cuales hoy seríamos 70.000.000.000. Que fueran basuras fascistas o neoliberales no hacen equivocadas a sus teorías per sé, o dicho de otra forma, se puede ser fascista y enunciar una teoría científica verdadera. Asimismo, la SN resulta falsa por tautológica, no porque Darwin fuera eugenista. Esto estuvo siempre muy claro, oponerse por la oposicion misma no tiene sentido.

Entérese Pastranec, y deje de abusar de la falacia del hombre de paja (o por lo menos use otras, que resulta aburrido).
¡¡¡¡¡¡Malthus neoliberal!!!! :laughing6: :laughing6: :laughing6: :laughing6: :laughing6: :laughing6: :laughing6: :laughing6: :laughing6: :laughing6: :laughing6: :laughing6:

Mal puede ser Malthus neoliberal cuando es uno de los padres del liberalismo (sin neo ni nada). Pero en fin, ¡qué se le va hacer! Tampoco es que me importe mucho por qué odia usted a Malthus, con saber que tiene un prejuicio contra él me basta. (Fascista: ¡Dios mío! ¡No sabe qué es el fascismo, ni diferenciar entre el liberalismo y el fascismo!)

Sobre que sus opiniones sobre el darwinismo no tienen nada que ver con sus bases científicas si no con sus prejuicios ideológicos ya lo reconoció repetidamente el hilo correspondiente, pero ahora no hablamos de eso, si no de este otro prejuicio que usted tiene. No hay en la intervención que ha dado origen a mi respuesta una sola razón científica que condene a Malthus, sólo son prejuicios. Pero, tratando de aparentar ser hábil se centra usted en la anécdota, y no contesta a las preguntas elementales: ¿Qué pasa por que el enunciado del hilo, y los argumentos de algunos, sean maltusianos? ¿Usted sabe por qué Malthus es importante hoy en día a pesar de que sus «predicciones» sobre la población y los recursos han fallado?
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude

pablo80
Participante habitual
Mensajes: 290
Registrado: Vie May 20, 2011 5:42 am

Re: SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA

Mensaje sin leer por pablo80 »

¿Qué pasa por que el enunciado del hilo, y los argumentos de algunos, sean maltusianos? .
No sea infantil Pastranec, deje de pegar muñequitos que usted ya está grande para gilipolleces. Si ested ignora los cálculos malthusianos sobre progresión geométrica habitacional y progresión aritmética de recursos no es cosa mia, si los cálculos de este protofascista (los neoliberales y los liberales sueles ser fascistas también, aunque se maquillen permanentemente, estudie un poco la historia de mi país) hubieran resultado ciertos hoy la tierra tendría una población de mas 70.000.000.000. Se da cuenta Pastranec de por qué es falso el principio malthusiano? porque no tiene en cuenta la tecnología, y lo ha demostrado la historia, mas allá de que su creador haya pasado a la historia como "El genio del mal"¿Cuántos muñequitos tengo que ponerle para festejarle sus bobadas?

Le dejo unos links a la wikipedia así se saca usted los prejuicios de encima, el primero es la entrada sobre Malthus:
http://es.wikipedia.org/wiki/Thomas_Malthus" onclick="window.open(this.href);return false;

También le dejo uno sobre la falacia del espantapájaros, (por favor deje usted de abusar de ella).
http://es.wikipedia.org/wiki/Hombre_de_paja" onclick="window.open(this.href);return false;

Otro razonamiento viciado que le observo es la falacia non sequitur:
http://es.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur" onclick="window.open(this.href);return false;
¿Usted sabe por qué Malthus es importante hoy en día a pesar de que sus «predicciones» sobre la población y los recursos han fallado?
A ver Pastranec, déjeme pensar en la importancia de Malthus hoy en día... ¡lo tengo! sus brillantes ideas son refritadas por los neoliberales y los fascistas que componen las capas sociales acomodadas, y compradas por los imbéciles con pretenciones de escalar y posicionarse en las mismas. Usted es un personaje muy gracioso y pintoresco Pastranec; aunque debatir con usted resulte como platicar con un pedruzco, le he tomado aprecio (y no es chiste).

Le mando un saludo cordial.
No es la conciencia de los hombres lo que determina su ser, sino al contrario, su ser social es el que determina su conciencia. (Karl Marx)

Avatar de Usuario
Tontxu
Participante veterano
Mensajes: 3019
Registrado: Mar Ago 26, 2008 7:29 pm
Ubicación: Euskadi-España

Re: SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA

Mensaje sin leer por Tontxu »

Compañero Pastranec, Pienso que estas confundiendo liberalismo económico con ideología liberal, ambos conceptos parecen semejantes pero no lo son. No me extiendo más.

Te dejo esta perla del “liberal” Malthus de un extracto de su famoso "El banquete de la naturaleza".

"Un hombre nacido en un mundo del que ya se ha tomado posesión, si no puede obtener de sus padres los medios de subsistencia que verdaderamente tiene razón de exigir, y si la sociedad no necesita de su trabajo, no tiene derecho a hacer ninguna reivindicación sobre la más mínima porción de alimentos y, en realidad, no hay razón de que esté donde está. En el opulento banquete de la naturaleza no hay cubierto para él. Ésta le dice que se vaya, y obedecerá su orden rápidamente si no alcanza a despertar la compasión de alguno de los huéspedes. Si éstos se levantan y le hacen sitio, inmediatamente aparecerán otros intrusos pidiendo el mismo favor. La noticia de que quienquiera que venga tendrá comida, llena la sala de postulantes, el orden y la armonía de la fiesta quedan turbados, la abundancia que reinaba anteriormente se transforma en penuria, la felicidad de los huéspedes resulta empañada por el espectáculo de la miseria y de la mendicidad presentes en cada uno de los ángulos de la sala, y por el clamor importuno de cuantos se sienten justamente furiosos de no encontrar la pitanza que se les había prometido. Los huéspedes comprenderán demasiado tarde el error en que han caído al transgredir las órdenes severas impartidas a los intrusos por la gran anfitriona del festín, quien, queriendo que todos sus huéspedes quedaran saciados y sabiendo que las provisiones no alcanzaban para un número ilimitado de personas, rehusó muy humanamente aceptar a los recién llegados, una vez ocupada toda la mesa". El banquete de la naturaleza, Malthus.

Este es el pensamiento “liberal” de Malthus, ¡Cómo será el pensamiento fascista!...Se podría hacer toda una tesis en pos de analizar semejante personaje sólo con esta perla ideológica. Si tengo tiempo extraeré otras perlas más jugosas del pensamiento de este clérigo anglicano metido a salvar a todos los que ya habían tomado posesión del mundo.
No había sospechado que llegaría el día que en este foro se llegara a debatir sobre la figura de este salvador de las élites poseedoras del mundo. Nunca es tarde, si la dicha es buena, como asegura el refrán.

Saludos.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

Avatar de Usuario
Pastranec
Participante veterano
Mensajes: 3187
Registrado: Dom Oct 05, 2008 11:16 am

Re: SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA

Mensaje sin leer por Pastranec »

pablo80 escribió:
¿Qué pasa por que el enunciado del hilo, y los argumentos de algunos, sean maltusianos? .
No sea infantil Pastranec, deje de pegar muñequitos que usted ya está grande para gilipolleces. Si ested ignora los cálculos malthusianos sobre progresión geométrica habitacional y progresión aritmética de recursos no es cosa mia, si los cálculos de este protofascista (los neoliberales y los liberales sueles ser fascistas también, aunque se maquillen permanentemente, estudie un poco la historia de mi país) hubieran resultado ciertos hoy la tierra tendría una población de mas 70.000.000.000. Se da cuenta Pastranec de por qué es falso el principio malthusiano? porque no tiene en cuenta la tecnología, y lo ha demostrado la historia, mas allá de que su creador haya pasado a la historia como "El genio del mal"¿Cuántos muñequitos tengo que ponerle para festejarle sus bobadas?

Le dejo unos links a la wikipedia así se saca usted los prejuicios de encima, el primero es la entrada sobre Malthus:
http://es.wikipedia.org/wiki/Thomas_Malthus" onclick="window.open(this.href);return false;

También le dejo uno sobre la falacia del espantapájaros, (por favor deje usted de abusar de ella).
http://es.wikipedia.org/wiki/Hombre_de_paja" onclick="window.open(this.href);return false;

Otro razonamiento viciado que le observo es la falacia non sequitur:
http://es.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur" onclick="window.open(this.href);return false;
¿Usted sabe por qué Malthus es importante hoy en día a pesar de que sus «predicciones» sobre la población y los recursos han fallado?
A ver Pastranec, déjeme pensar en la importancia de Malthus hoy en día... ¡lo tengo! sus brillantes ideas son refritadas por los neoliberales y los fascistas que componen las capas sociales acomodadas, y compradas por los imbéciles con pretenciones de escalar y posicionarse en las mismas. Usted es un personaje muy gracioso y pintoresco Pastranec; aunque debatir con usted resulte como platicar con un pedruzco, le he tomado aprecio (y no es chiste).

Le mando un saludo cordial.
Lo ve, usted no tiene ni idea de lo que habla, ni de qué es el principio maltusiano, ni por qué las predicciones de Malhtus no se cumplieron, ni cuál es el concepto de recurso, ni qué implica su análisis, ni qué es la Ley de rendimientos decrecientes (que es el gran aporte de Malthus). A ver si usted, que es tan listo, es capaz de refutar la ley de rendimientos decrecientes. Yo ya expliqué todo eso. Una vez más me demuestra que habla sin saber de qué, que lo suyo sólo son prejuicios, y no razones.

P.D.: Y tampoco sabe cuál es la diferencia entre un liberal y un fascista.
Última edición por Pastranec el Mar Jun 14, 2011 10:36 pm, editado 1 vez en total.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude

Avatar de Usuario
Pastranec
Participante veterano
Mensajes: 3187
Registrado: Dom Oct 05, 2008 11:16 am

Re: SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA

Mensaje sin leer por Pastranec »

Tontxu escribió:Compañero Pastranec, Pienso que estas confundiendo liberalismo económico con ideología liberal, ambos conceptos parecen semejantes pero no lo son. No me extiendo más.

Te dejo esta perla del “liberal” Malthus de un extracto de su famoso "El banquete de la naturaleza".

"Un hombre nacido en un mundo del que ya se ha tomado posesión, si no puede obtener de sus padres los medios de subsistencia que verdaderamente tiene razón de exigir, y si la sociedad no necesita de su trabajo, no tiene derecho a hacer ninguna reivindicación sobre la más mínima porción de alimentos y, en realidad, no hay razón de que esté donde está. En el opulento banquete de la naturaleza no hay cubierto para él. Ésta le dice que se vaya, y obedecerá su orden rápidamente si no alcanza a despertar la compasión de alguno de los huéspedes. Si éstos se levantan y le hacen sitio, inmediatamente aparecerán otros intrusos pidiendo el mismo favor. La noticia de que quienquiera que venga tendrá comida, llena la sala de postulantes, el orden y la armonía de la fiesta quedan turbados, la abundancia que reinaba anteriormente se transforma en penuria, la felicidad de los huéspedes resulta empañada por el espectáculo de la miseria y de la mendicidad presentes en cada uno de los ángulos de la sala, y por el clamor importuno de cuantos se sienten justamente furiosos de no encontrar la pitanza que se les había prometido. Los huéspedes comprenderán demasiado tarde el error en que han caído al transgredir las órdenes severas impartidas a los intrusos por la gran anfitriona del festín, quien, queriendo que todos sus huéspedes quedaran saciados y sabiendo que las provisiones no alcanzaban para un número ilimitado de personas, rehusó muy humanamente aceptar a los recién llegados, una vez ocupada toda la mesa". El banquete de la naturaleza, Malthus.

Este es el pensamiento “liberal” de Malthus, ¡Cómo será el pensamiento fascista!...Se podría hacer toda una tesis en pos de analizar semejante personaje sólo con esta perla ideológica. Si tengo tiempo extraeré otras perlas más jugosas del pensamiento de este clérigo anglicano metido a salvar a todos los que ya habían tomado posesión del mundo.
No había sospechado que llegaría el día que en este foro se llegara a debatir sobre la figura de este salvador de las élites poseedoras del mundo. Nunca es tarde, si la dicha es buena, como asegura el refrán.

Saludos.
Si es cierto Tontxu, Malthus era un liberal, es uno de los padres del liberalismo, pero el liberalismo no tiene nada que ver con el fascismo, el fascismo es antiliberal, el liberalismo, como bien sabes, aboga por la no intervención del estado en temas económicos, la libertad del individuo por encima de todo, mientras que el fascismo es intervencionista en materia económica, el sometimiento del individuo en favor de un proyecto nacional controlando la economía.

Pero vuelvo a lo mismo, no podemos caer en la reductio ad hitlerum, por muy mal que nos puedan parecer las ideas políticas de Malthus su análisis sobre el equilibrio que debe de haber entre población y recursos y su ley de rendimientos decrecientes es impecable.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude

pablo80
Participante habitual
Mensajes: 290
Registrado: Vie May 20, 2011 5:42 am

Re: SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA

Mensaje sin leer por pablo80 »

A Pastranec ya se le va viendo el plumero, es muy típico de los liberales pillarse grandes rabietas cuando les demuestran que entre el fascismo y el liberalismo hay tan poca diferencia como entre la bosta y los excrementos. ¿Cuál es el truco de los neoliberales? pues eso, ser "liberales" una vez que han tomado las riendas de la economía y manejan un país a su antojo, para eso necesitan primero de gobiernos fascistas que le hagan el "trabajo sucio" matando gente a mansalva, y luego ir reprimiendo las protestas sociales por aquí y allá. Éste y no otro es el secreto del éxito neoliberal: la represión de los pueblos.

En latinoamérica y especialmente en Argentina, el fascismo y el neoliberalismo han caminado de la mano como buenos amantes que son, durante la sangrienta dictadura del año 1976, Martinez de Hoz -un liberal de la primera hora- fue el ministro de economía de un gobierno fascista que tuvo campos de concentración, y mató y torturó hasta el paroxismo. El saldo en vidas humanas de esa masacre fueron 30.000 desaparecidos, miles de torturados y mas de 400 bebés robados a sus madres. En el plano económico la dictadura impuso un modelo neoliberal de apertura indiscriminada de mercados, lo cual hizo que la industria nacional en su conjunto naufragara estrepitosamente en poco tiempo.

Allanado el camino por la via armada, los neoliberales entraron a cebarse de las empresas argentinas, no quedó nada en manos de los argentinos, todo fue a parar a sus bolsillos (se privatizó hasta la extracción de petróleo) tan grande fue el saqueo de estos forajidos que el país terminó incendiado, con la mitad de la población sumida en la miseria, 50 muertes diarias de niños por hambre y enfermedades curables, brotes inflacionarios, desocupación galopante, etc.

Los neoliberales son muy hábiles escribiendo falacias, como que "sólo" están a favor del "libre mercado", en latinoamérica cuando no han podido por las buenas han echado manos de los militares, solo basta leer un poco que fue el Plan Condor, y como han usado el tan odiado estado para desaparecer gente y robar a manos llenas.

Pastranec escribió:
Si es cierto Tontxu, Malthus era un liberal, es uno de los padres del liberalismo, pero el liberalismo no tiene nada que ver con el fascismo, el fascismo es antiliberal, el liberalismo, como bien sabes, aboga por la no intervención del estado en temas económicos, la libertad del individuo por encima de todo, mientras que el fascismo es intervencionista en materia económica, el sometimiento del individuo en favor de un proyecto nacional controlando la economía.
Por qué no se estudia un poco los hechos en Latinoamérica, de Chile y Argentina durante el Plan Condor, a ver si los neoliberales y los fascistas no son la misma cosa, so-incauto. ¿Sabe por qué le hablo de hechos? porque con falacias y argucias como las suyas nos han estado engañando durante años. Entérese Pastranec, una cosa es lo que usted cree, otra cosa son los hechos.
A ver si usted, que es tan listo, es capaz de refutar la ley de rendimientos decrecientes
¿Ve como salta con cosas que no están en discusión? el hilo se intitula "SUPERPOBLACIÓN Y HAMBRUNA", y ante la repetición -cual mantra- del mito malthusiano geométrico-aritmético, se han expuesto las refutaciones pertinentes -que no son nada nuevas por cierto-, entonces no viene al caso "despegar" a Malthus de sus fallidos ni de su discurso fascista, se lo digo mas claro Pastranec: usted sabrá por qué se empeña en enjuagar a Robert Malthus.
No es la conciencia de los hombres lo que determina su ser, sino al contrario, su ser social es el que determina su conciencia. (Karl Marx)

Responder