Desmantelamiento del Valle de los Caídos
Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos
sunami aquí la gente está hablando de quitarle el lado religioso y yo me pregunto como cojones se puede hacer eso con un monumento que es, básicamente, una gran cruz y una gran basílica.
La gente ha dicho de "disfrazar" la cruz. ¿Como? ¿cortándole los brazos?
La gente ha dicho de "disfrazar" la cruz. ¿Como? ¿cortándole los brazos?
Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos
Sabes leer?mikij1 escribió:Edito para añadir que, como ateo, preferiría que un monumento en honor a los caidos, fuera más "laico"... pero leñe, una vez que está construido ese pues no se va a tirar no? (bueno, según alguno si se debería claro...)
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Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos
Qué tal desacralizándola y utilizándola para exposición de temas no religiosos? Te parece posible?mikij1 escribió:sunami aquí la gente está hablando de quitarle el lado religioso y yo me pregunto como cojones se puede hacer eso con un monumento que es, básicamente, una gran cruz y una gran basílica.
Es que yo suelo ver las cosas, por lo que parece, al revés que tú. Casi todo me parece factible: aunque la cruz no se convirtiera en un monolito ni en la silueta de una bota alta pisando a Franco, algo se podrá hacer, digo yo.mikij1 escribió:La gente ha dicho de "disfrazar" la cruz. ¿Como? ¿cortándole los brazos?
Podría perder su naturaleza religiosa desacralizando el lugar para empezar. Y su vista resultaría sin duda más amable si la visita al lugar en un futuro nos compensa del insulto que ha supuesto tenerlo en el horizonte durante décadas. Como amenazante símbolo de la opresión primero, e, inexplicablemente, como recuerdo vivo de la misma durante más tiempo tras la muerte del dictador.
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Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos
¡Mira que te pones pesado!, primero nos compararas con los talibanes y, ya es la tercera vez que pones la analogía entre el Valle de los Caídos con la Catedrales y ahora introduces el Cristo Corcovado, sólo te ha faltado la Moreneta. Esto es demagogia de tercera regional.
¿Conoces el Alcázar de Toledo?, has oído pedir a alguien que se tire abajo, No. Ahora es una biblioteca y un museo del ejército, ¡Mira coño!, semejante a Les Invalides. Con la salvedad que, a diferencia del Valle, allí no hay asesinados anónimos en el subsuelo, ni yace su verdugo con ellos. Supongo que la diferencia es evidente.
Los símbolos que glorifican ciertos eventos que han sido lesivos para buen aparte de la sociedad no son comparables genéricamente, cada uno debe ser analizado en concreto.
Dicho esto, que se deje un campo de concentración como muestra del genocidio del III Reich (tercer imperio) es un símbolo de denuncia, no es para glorificar el exterminio nazi. Mientras esta filosofía no se aplicada al Valle de los Caídos, lo republicanos, así como sus familias seguiremos reivindicando la concomitancia entre el Estado y los poderes fácticos. Este es el verdadero sentido de nuestra denuncia.
Esto no ocurre ni con la Catedral de Burgos, ni con la de Segovia y menos aún con el Corcovado. Así que no compares, porque no es semejante.
Como ya es mi cuarto post que he plasmado acerca de este asunto y, en vista que tú sigues defendiendo la presunta maravilla, me atrevo a decirte que tu problema es ideológico, que nada tiene que ver con tu ateísmo, ni con tu ignorancia en cuanto a la historia del arte se refiere. Déjate de chuminadas que ya somos mayorcitos para jugar al escondite.
Así que, canta de una vez, aunque sea el “cara al Sol” y dejémonos de circunloquios. No pasa nada, cada uno (y seguro que no estás sólo en esto) puede opinar lo que le dé la real gana. Así veremos quiénes son los verdaderos talibanes. Porque, si no puedes entender que los represaliados, asesinados, exiliados, desterrados, etc. durante la dictadura no tienen derecho a exigir justicia, es que este “debate” es ficticio y demasiado cínico para mi gusto. Quita el árbol de una vez que quiero ver el bosque.
Comparas a Napoleón con Franco, tu osadía es de libro, aunque mucho me temo que será del Libro de Petete.
Dices: “Edito para añadir que, como ateo, preferiría que un monumento en honor a los caidos fuera más "laico"...”, ¿de qué caídos hablas?, allí yacen también los asesinados, salvo que hables de los caídos franquistas. ¡Ya vale!, habla con propiedad y di de una puta vez a qué caídos te refieres. Los fusilados después de acabada la guerra, no son caídos, son asesinados, ¿eres tonto o te estás haciendo el sueco?
Primero queremos saber quiénes son los que están allí y luego hablamos del laicismo o todo paralelamente. Pero las cosas en su orden correspondiente, porque mientras eso no se aclare, a mi esa mole de piedra no me representa y dudo mucho que llegue el día que me sienta a gusto con el puto panteón-mausoleo y, menos aún, si no sacan al verdugo. Que se lo lleven donde quieran sus familiares o que hagan supositorios con él, me da lo mismo.
Noto que eres muy impresionable con ciertas cosas, la sensibilidad que proyectas me abruma. Qué pena que ésta (sensibilidad) sea tan selectiva y magnifiques más el continente que el contenido. Las fosas comunes de los republicanos asesinados podrán estar bajo un precioso mármol de Carrara, pero el contenido no varía, cadáveres de seres humanos asesinados por sus ideas. ¡Capicci!
lee lo que opinan los miembros de la asociación del Valle, también podrías apuntarte, aunque no sé si admiten ateos, pero tranquilo, estoy convencido que contigo harán una excepción.
¿Conoces el Alcázar de Toledo?, has oído pedir a alguien que se tire abajo, No. Ahora es una biblioteca y un museo del ejército, ¡Mira coño!, semejante a Les Invalides. Con la salvedad que, a diferencia del Valle, allí no hay asesinados anónimos en el subsuelo, ni yace su verdugo con ellos. Supongo que la diferencia es evidente.
Los símbolos que glorifican ciertos eventos que han sido lesivos para buen aparte de la sociedad no son comparables genéricamente, cada uno debe ser analizado en concreto.
Dicho esto, que se deje un campo de concentración como muestra del genocidio del III Reich (tercer imperio) es un símbolo de denuncia, no es para glorificar el exterminio nazi. Mientras esta filosofía no se aplicada al Valle de los Caídos, lo republicanos, así como sus familias seguiremos reivindicando la concomitancia entre el Estado y los poderes fácticos. Este es el verdadero sentido de nuestra denuncia.
Esto no ocurre ni con la Catedral de Burgos, ni con la de Segovia y menos aún con el Corcovado. Así que no compares, porque no es semejante.
Como ya es mi cuarto post que he plasmado acerca de este asunto y, en vista que tú sigues defendiendo la presunta maravilla, me atrevo a decirte que tu problema es ideológico, que nada tiene que ver con tu ateísmo, ni con tu ignorancia en cuanto a la historia del arte se refiere. Déjate de chuminadas que ya somos mayorcitos para jugar al escondite.
Así que, canta de una vez, aunque sea el “cara al Sol” y dejémonos de circunloquios. No pasa nada, cada uno (y seguro que no estás sólo en esto) puede opinar lo que le dé la real gana. Así veremos quiénes son los verdaderos talibanes. Porque, si no puedes entender que los represaliados, asesinados, exiliados, desterrados, etc. durante la dictadura no tienen derecho a exigir justicia, es que este “debate” es ficticio y demasiado cínico para mi gusto. Quita el árbol de una vez que quiero ver el bosque.
Comparas a Napoleón con Franco, tu osadía es de libro, aunque mucho me temo que será del Libro de Petete.
Dices: “Edito para añadir que, como ateo, preferiría que un monumento en honor a los caidos fuera más "laico"...”, ¿de qué caídos hablas?, allí yacen también los asesinados, salvo que hables de los caídos franquistas. ¡Ya vale!, habla con propiedad y di de una puta vez a qué caídos te refieres. Los fusilados después de acabada la guerra, no son caídos, son asesinados, ¿eres tonto o te estás haciendo el sueco?
Primero queremos saber quiénes son los que están allí y luego hablamos del laicismo o todo paralelamente. Pero las cosas en su orden correspondiente, porque mientras eso no se aclare, a mi esa mole de piedra no me representa y dudo mucho que llegue el día que me sienta a gusto con el puto panteón-mausoleo y, menos aún, si no sacan al verdugo. Que se lo lleven donde quieran sus familiares o que hagan supositorios con él, me da lo mismo.
Noto que eres muy impresionable con ciertas cosas, la sensibilidad que proyectas me abruma. Qué pena que ésta (sensibilidad) sea tan selectiva y magnifiques más el continente que el contenido. Las fosas comunes de los republicanos asesinados podrán estar bajo un precioso mármol de Carrara, pero el contenido no varía, cadáveres de seres humanos asesinados por sus ideas. ¡Capicci!
lee lo que opinan los miembros de la asociación del Valle, también podrías apuntarte, aunque no sé si admiten ateos, pero tranquilo, estoy convencido que contigo harán una excepción.
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Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos
La Asociación de Memoria Histórica califica de "humillación" que los restos de Franco sigan en el Valle
La Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica (ARMH) se ha mostrado este martes partidaria de que los restos de Francisco Franco sean retirados del Valle de los Caídos y ha calificado de "humillación" para las víctimas del franquismo que se pague con los impuestos de todos el mausoleo donde descansan los restos "del causante de decenas de miles de desapariciones forzadas".
En un comunicado, la ARMH ha expresado su deseo de que tanto los restos de Franco como los del fundador de Falange, José Antonio Primo de Rivera, sean extraídos del Valle de los Caídos y entregados a sus familiares al considerar "degradante" hacer pagar a las víctimas el mausoleo "de un verdugo".
"No es comprensible que quienes construyeron y defendieron la democracia se encuentren en fosas comunes y quienes la destruyeron en grandes mausoleos. Ya es hora de ordenar democráticamente estos aspectos de la vida pública", ha señalado el presidente de la asociación, Emilio Silva.
En esta línea, Silva ha censurado que las víctimas de la dictadura sean "obligadas por el Estado" a pagar el mausoleo donde descansan los restos de Franco. "Enaltecer al responsable de miles de asesinatos de civiles, de cientos de miles de detenciones ilegales, del robos de bebés de presas republicanas, del secuestro de la democracia y de la creación de un aparato de corrupción política y económica sustentado en el ejercicio de la violencia no debería estar consentido en un Estado", ha indicado.
El conjunto monumental de Cuelgamuros, según la ARMH, debe transformarse en un lugar "aconfesional" en recuerdo "de los hombres que como esclavos políticos fueron obligados a construirlo". "Hay que honrar a los hombres que fueron sometidos a la esclavitud para construirlo y contar en su nave central quiénes era, cómo realizaron la obra y por qué los eligieron a ellos", afirma Silva.
Por último, la ARMH ha vuelto a reclamar al Ejecutivo "el esfuerzo necesario" para identificar los restos de los republicanos que se encuentran en la basílica y que fueron trasladados contra la voluntad de sus familiares. "Un Estado debe poner todos los medios necesarios para garantizar los derechos humanos y reparar el daño causado por la dictadura. No es comprensible que no se haga el esfuerzo necesario para ayudar a familias a las que les asesinaron a un ser querido, a las que les saquearon sus pertenencias y que tuvieron que soportar vivir gobernados por los asesinos durante cuatro décadas", ha concluido Silva.
Si alguien está interesado este es el enlace de Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica
La Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica (ARMH) se ha mostrado este martes partidaria de que los restos de Francisco Franco sean retirados del Valle de los Caídos y ha calificado de "humillación" para las víctimas del franquismo que se pague con los impuestos de todos el mausoleo donde descansan los restos "del causante de decenas de miles de desapariciones forzadas".
En un comunicado, la ARMH ha expresado su deseo de que tanto los restos de Franco como los del fundador de Falange, José Antonio Primo de Rivera, sean extraídos del Valle de los Caídos y entregados a sus familiares al considerar "degradante" hacer pagar a las víctimas el mausoleo "de un verdugo".
"No es comprensible que quienes construyeron y defendieron la democracia se encuentren en fosas comunes y quienes la destruyeron en grandes mausoleos. Ya es hora de ordenar democráticamente estos aspectos de la vida pública", ha señalado el presidente de la asociación, Emilio Silva.
En esta línea, Silva ha censurado que las víctimas de la dictadura sean "obligadas por el Estado" a pagar el mausoleo donde descansan los restos de Franco. "Enaltecer al responsable de miles de asesinatos de civiles, de cientos de miles de detenciones ilegales, del robos de bebés de presas republicanas, del secuestro de la democracia y de la creación de un aparato de corrupción política y económica sustentado en el ejercicio de la violencia no debería estar consentido en un Estado", ha indicado.
El conjunto monumental de Cuelgamuros, según la ARMH, debe transformarse en un lugar "aconfesional" en recuerdo "de los hombres que como esclavos políticos fueron obligados a construirlo". "Hay que honrar a los hombres que fueron sometidos a la esclavitud para construirlo y contar en su nave central quiénes era, cómo realizaron la obra y por qué los eligieron a ellos", afirma Silva.
Por último, la ARMH ha vuelto a reclamar al Ejecutivo "el esfuerzo necesario" para identificar los restos de los republicanos que se encuentran en la basílica y que fueron trasladados contra la voluntad de sus familiares. "Un Estado debe poner todos los medios necesarios para garantizar los derechos humanos y reparar el daño causado por la dictadura. No es comprensible que no se haga el esfuerzo necesario para ayudar a familias a las que les asesinaron a un ser querido, a las que les saquearon sus pertenencias y que tuvieron que soportar vivir gobernados por los asesinos durante cuatro décadas", ha concluido Silva.
Si alguien está interesado este es el enlace de Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica
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Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos
ok la discusión no tiene sentido. Aquí se preguntaba "qué piensas que se debería hacer con el Valle de los Caídos". Yo he dado mi opinión. y final.
EDITO: no soy franquista. Simplemente no viví aquella época. No le odio.
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Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos
Final para ti, porque el problema sigue existiendo. Por otro lado el título del hilo es “Desmantelamiento del Valle de los Caídos”, al cual entraste con un, “No entiendo tanta polémica ni tantas ganas de destruirlo”. Tú no sólo no entiendes la polémica, ni siquiera has argumentado nada, sólo te has dedicado a defender la actual situación por no sé qué cojones de maravilla arquitectónica y unas cuantas comparaciones pueriles con otros monumentos que nada tienen que ver con este asunto.mikij1 escribió:ok la discusión no tiene sentido. Aquí se preguntaba "qué piensas que se debería hacer con el Valle de los Caídos". Yo he dado mi opinión. y final.
EDITO: no soy franquista. Simplemente no viví aquella época. No le odio.
Has estado utilizando lo que aquí nadie ha afirmado, la destrucción, confundiendo la demolición de la Cruz y la expulsión de los monjes, con la destrucción. Esta es una alternativa que propone Europa Laica y que coincide con la Asociación para la Memoria Histórica, mientras tu alternativa es según tus propias palabras que, se “Debería promocionarlo más y atacarlo menos”.
Por otro lado, no me vengas con chorradas de odios varios, estamos hablando de justicia, no de odios. Para odiar, hay que saber amar, algo que tú por lo visto no conoces. Aquí el único que odiaba a la mitad de los españoles fue y es el fascismo franquista que sigue presente y, te reconozco que para mi, el fascismo es una perturbación regresiva hacía la animalidad humana, que ciertos personajes padecen y que cíclicamente la tenemos que soportar los demás. O, se le cierra el paso, o avanza y yo me posiciono sin ambages contra el fascismo.
Han quedado claras cuáles son tus preferencias y tus motivos. Fin de la cuestión, al menos en lo que a ti respecta.
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Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos
Bueno entonces, a ver si lo he entendido bien, lo que os gustaría a vosotros no es destruir el monumento. "Sólamente" tirar la cruz, echar a los monjes de allí, quitar la tumba de Franco de allí y que sea una especie de lugar donde la gente vaya a insultar a Franco (casi sería mejor dejar su tumba para que la peña pudiera escupirla y todo ¿no?) y a ver lo malo que era ¿no?
Ojo estoy preguntando eh!
No queréis que se destruya el monumento... pero si quitar la cruz
Es como si alguien dice "no tengo nada contra el monumento de la Estatua de la Libertad pero quitaría la estatua en sí y dejaría sólo la base".
Ojo estoy preguntando eh!
No queréis que se destruya el monumento... pero si quitar la cruz
Es como si alguien dice "no tengo nada contra el monumento de la Estatua de la Libertad pero quitaría la estatua en sí y dejaría sólo la base".
Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos
No, no lo has entendido ni bien, ni mal. No has entendido nada.mikij1 escribió:Bueno entonces, a ver si lo he entendido bien,
Supongo que si estuviéramos hablando de Hitler, y hubiera un monumento "grandioso" erigido a su gloria y sirviendo de tumba a sus venerados restos, lo normal para ti sería conservarlo como está. Lo contrario sería de resentidos, no?
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Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos
Me remito a la wiki:Shé escribió:No, no lo has entendido ni bien, ni mal. No has entendido nada.mikij1 escribió:Bueno entonces, a ver si lo he entendido bien,
Supongo que si estuviéramos hablando de Hitler, y hubiera un monumento "grandioso" erigido a su gloria y sirviendo de tumba a sus venerados restos, lo normal para ti sería conservarlo como está. Lo contrario sería de resentidos, no?
Posteriormente, los objetivos fundacionales del monumento se orientaron hacia una visión más reconciliadora[3] ,[4] centrándose más en el plano religioso y espiritual. Dicha visión fue corroborada en 1960 por el papa Juan XXIII al declarar como Basílica Menor la iglesia de la Santa Cruz:[5]
En este monte sobre el que se eleva el signo de la redención humana ha sido excavado una inmensa cripta, de modo que en sus entrañas se abre amplísimo templo, donde se ofrecen sacrificios expiatorios y continuos sufragios por los caídos de la Guerra Civil de España. Y allí acabados los padecimientos, terminados los trabajos, y aplacadas las luchas, duermen juntos el sueño de la paz, a la vez que se ruega sin cesar por toda la Nación Española.
Hay gente que lo ve como un monumento de exaltación a Franco (vosotros "los resentidos", y algunos "nostálgicos" que se citan allí cada 20N) y otros que lo vemos (o que nos gustaría que se viera) como un monumento a TODOS los que murieron en la guerra.
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Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos
Esto es un imposible. El Papa dijo lo que dijo en 1960 y Franco murió en 1975. El Papa fue a justificar la presencia de los monjes en la jodida abadía, nada más. Nadie en este país y menos en 1966 pudo opinar lo contrario. ¡Lo pillas!, o hay que volver a explicarlo mil veces, porque no entiendes absolutamente nada. Qué cojones me importa a mí lo que el Papa diga o deje de decir.mikij1 escribió:[
Me remito a la wiki:
Posteriormente, los objetivos fundacionales del monumento se orientaron hacia una visión más reconciliadora[3] ,[4] centrándose más en el plano religioso y espiritual. Dicha visión fue corroborada en 1960 por el papa Juan XXIII al declarar como Basílica Menor la iglesia de la Santa Cruz:[5]
En este monte sobre el que se eleva el signo de la redención humana ha sido excavado una inmensa cripta, de modo que en sus entrañas se abre amplísimo templo, donde se ofrecen sacrificios expiatorios y continuos sufragios por los caídos de la Guerra Civil de España. Y allí acabados los padecimientos, terminados los trabajos, y aplacadas las luchas, duermen juntos el sueño de la paz, a la vez que se ruega sin cesar por toda la Nación Española.
Hay gente que lo ve como un monumento de exaltación a Franco (vosotros "los resentidos", y algunos "nostálgicos" que se citan allí cada 20N) y otros que lo vemos (o que nos gustaría que se viera) como un monumento a TODOS los que murieron en la guerra.
El mausoleo es lo qué es y eso no lo cambia una declaración del Papa, ni tan siquiera una ley. Eso se cambia sacando al verdugo y a su ángel de la guarda y que los lleven adonde quieran, más la identificación de todos los anónimos que yacen en las fosas comunes, para así poder explicar la historia real, no la ficticia.
Los realidad histórica no se cambian por cambiar las teorías, la realidad de los hechos están bajo tierra. Claro que realidad histórica a ti te la trae floja, te gustan más las declaraciones "bienintencionadas". Pues, no señor, no tragamos intenciones, queremos hechos contrastados, no pretendemos obviar la historia, queremos cambiarla de ahora en adelante. Que se sepa lo que hay ahí dentro.
Te lo vuelvo a repetir, no vuelvas a compararnos con los nostálgicos del régimen, te lo aviso. De lo contrario comenzaré a hacer juicios de valor acerca de ti y presumo que vas a tener que escuchar lo que no deseas. Basta ya..., de talibanes, resentidos e insultos varios, porque te vas a encontrar con lo que ni siquiera sospechas, porque se me está acabando la puta paciencia.
Si quieres debatir, ajústate el cinturón en el último agujero y si no puedes respirar, abstente de insultar.
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Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos
Pero Tontxu como se va a identificar más de 12000 cadáveres? tu sabes el tiempo y el dinero que costaría aunque fuera realmente posible (cosa que dudo)? realmente lo ves viable?
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Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos
No comprendes absolutamente nada, para ti todo se circunscribe a dinero, beneficios. Por esa misma razón decías que había que potenciar el valle, no criticarlo. Hay que hacer más propaganda para enseñar al mundo nuestras miserias, nuestro acomodo, dando lo mismo si debajo de nuestros pies están los asesinados anónimos y aquellos no tan anónimos que fueron obligados a trabajar y a morir en nombre de un monumento para gloria del vencedor y de su patria, de esta misma que ahora les ningunea. Vuestro patrioterismo es obsceno y me da por el saco que lo cuantifiques. Así actuasteis en el accidente del Yak-42 y así actuaréis siempre, porque para vosotros la dignidad no es rentable.mikij1 escribió:Pero Tontxu como se va a identificar más de 12000 cadáveres? tu sabes el tiempo y el dinero que costaría aunque fuera realmente posible (cosa que dudo)? realmente lo ves viable?
Costará más o menos, pero a pesar de todo, será muchos menos que el valor de los seres humanos que allí yacen. No voy a entrar en cuanto cuestan los muertos, ni contigo, ni con nadie, porque no tengo por costumbre hacer negocio con ellos, no cuantifico victimas, queremos cualificarlas, cueste lo que cueste.
Ya he dicho en otro post que algunos pretenden que "esa cosa" se transforme en el Atapuerca del Escorial, a lo que me niego. Se debe hacer todo lo técnicamente posible y estar a la altura de las circunstancias. No nos vale, ni declaraciones ni buenas intenciones, queremos hechos concretos y precisos y, si no recuerdas lo que se reivindica lee el post de la Asociación que está en este hilo.
El tiempo, me dices, pues saca la cuenta del tiempo que llevamos esperando. A nosotros nos vaís a contar los minutos, los años que han pasado desde el 58. Muchacho, no te cansas de decir despropósitos, al fin y al cabo, no conociste a Franco y por lo visto esto te exime. Pues, has dado en el clavo, lo que queremos es que los jóvenes se enteren de la verdad y tu, al parecer, nada quieres saber de verdades, porque estas son onerosas y no conviene.
Me preguntas que si es viable. Rubalcaba dice exactamente lo mismo que tu. Pero para nosotros no es un asunto de viabilidad técnica, sino práctica. Para saber si es viable o no, primero hay que reconocer lo que se pretende hacer, luego arrancar y a continuación que sopesen los técnicos si es factible o no lo es. Pero no es aquí donde reside el problema, el problema (aunque no lo dicen) es el sacar al verdugo del panteón. Este es el mayor escollo (al margen de la ICAR) que algunos tratan de soslayarlo mediante rocambolescas piruetas semánticas. Esto es un asunto político, donde el dinero nada tiene que ver (sería un insulto, ni Rubalcaba sería tan osado), ni el tiempo, ni la técnica, porque sólo estamos hablando de restituir la dignidad.
¡Qué habrá allá dentro, madre mía!, pues quizá todos los que no cabían en las cunetas que recorren los caminos de España.
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Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos
Hasta este post he llegado, media página y ya no se puede leer mas, ya tengo bastante con leer y escuchar a los fascistas de mi país con el remanido discurso que pone en un mismo plano a las víctimas y los victimarios.mikij1 escribió:she, si fuera por gente como vosotros se derribaría tambien el Coliseo Romano. Al fin y al cabo allí se echaba gente a los leones. Es un templo de tortura. ¡¡Derribémoslo!!
Derribemos tambien el Arco del Triunfo de París y Les Invalides, obras de un loco que sumió a Europa a una serie de guerras de conquista sangrientas.
Destruyámos las Pirámides de Egipto por supuesto. Mausoleos de emperadores (dictadores por supuesto) hechos con sangre de exclavos.
Etc.
Etc.
Etc.
En este puto país algunos no podeis dejar de remover el pasado y enmierdar todo. En fin... yo espero que dentro de años (ya sean décadas o centurias) se vea el Valle como lo que es. Uno de los monumentos más impresionantes a nivel mundial... independientemente de quien lo hiciera o porqué.
Esta clase de imbéciles sostiene que una sociedad puede cimentarse escondiendo la basura bajo la alfombra (porque le conviene, él sabrá porqué) y no en base a la justicia, porque aunque hayan pasado muchos años este tipo de crímenes son imprescriptibles.
No es la conciencia de los hombres lo que determina su ser, sino al contrario, su ser social es el que determina su conciencia. (Karl Marx)
Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos
Estás midiendo en dinero la reconstrucción de la verdad y la justicia histórica? estás muy enfermo, tu enfermedad es la imposibilidad de ponerte en los zapatos de los familiares de las víctimas.mikij1 escribió:Pero Tontxu como se va a identificar más de 12000 cadáveres? tu sabes el tiempo y el dinero que costaría aunque fuera realmente posible (cosa que dudo)? realmente lo ves viable?
No es la conciencia de los hombres lo que determina su ser, sino al contrario, su ser social es el que determina su conciencia. (Karl Marx)
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Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos
Tontxu escribió:Te lo vuelvo a repetir, no vuelvas a compararnos con los nostálgicos del régimen, te lo aviso. De lo contrario comenzaré a hacer juicios de valor acerca de ti y presumo que vas a tener que escuchar lo que no deseas. Basta ya..., de talibanes, resentidos e insultos varios, porque te vas a encontrar con lo que ni siquiera sospechas, porque se me está acabando la puta paciencia.
Cálmate Tontxu, esto te pasa por invertir tu tiempo en esta clase de tipos. ¿De verdad creéis que vale la pena mantener un debate así? Yo pienso que las "dos Españas" son irremediablemente irreconciliables y esto lo prueba la actual situación en que vivimos. Como bien dices, este amigo no sabe lo que es una dictadura ni tiene idea de los sufrimientos que causó por mucho que se informe porque le falta lo esencial, empatía, para comprender aquellos horrores. Déjalo, que se vaya con su polo Lacoste azul celeste a impresionarse con "uno de los monumentos más impresionantes a nivel mundial... independientemente de quien lo hiciera o porqué" ¿Contra una mentalidad así qué coño se puede hacer?
o esto: o esto otro:
Como lo primero no es democraticamente correcto mejor será optar por lo segundo...
Salut
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Asóciate a Iniciativa Atea: https://iatea.org.es/asociarse.php" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos
Tienes toda la razón, de donde no hay, nada se puede sacar. Quedaré en el Club de Campo para retarle al torneo de Golf que estamos preparando. Lo que no sé es cuál es su handicap, espero que me lo diga.estintobasico escribió:Tontxu escribió:Te lo vuelvo a repetir, no vuelvas a compararnos con los nostálgicos del régimen, te lo aviso. De lo contrario comenzaré a hacer juicios de valor acerca de ti y presumo que vas a tener que escuchar lo que no deseas. Basta ya..., de talibanes, resentidos e insultos varios, porque te vas a encontrar con lo que ni siquiera sospechas, porque se me está acabando la puta paciencia.
Cálmate Tontxu, esto te pasa por invertir tu tiempo en esta clase de tipos. ¿De verdad creéis que vale la pena mantener un debate así? Yo pienso que las "dos Españas" son irremediablemente irreconciliables y esto lo prueba la actual situación en que vivimos. Como bien dices, este amigo no sabe lo que es una dictadura ni tiene idea de los sufrimientos que causó por mucho que se informe porque le falta lo esencial, empatía, para comprender aquellos horrores. Déjalo, que se vaya con su polo Lacoste azul celeste a impresionarse con "uno de los monumentos más impresionantes a nivel mundial... independientemente de quien lo hiciera o porqué" ¿Contra una mentalidad así qué coño se puede hacer?
o esto: o esto otro:
Como lo primero no es democraticamente correcto mejor será optar por lo segundo...
Salut
Gero arte.
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Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos
¡Venga salao! Renuevo mi propuesta de arriba; el día que quieras quedamos y vamos al Valle de los Caídos con una bandera republicana a homenajear a los republicanos allí enterrados.mikij1 escribió: Me remito a la wiki:
Posteriormente, los objetivos fundacionales del monumento se orientaron hacia una visión más reconciliadora[3] ,[4] centrándose más en el plano religioso y espiritual. Dicha visión fue corroborada en 1960 por el papa Juan XXIII al declarar como Basílica Menor la iglesia de la Santa Cruz:[5]
En este monte sobre el que se eleva el signo de la redención humana ha sido excavado una inmensa cripta, de modo que en sus entrañas se abre amplísimo templo, donde se ofrecen sacrificios expiatorios y continuos sufragios por los caídos de la Guerra Civil de España. Y allí acabados los padecimientos, terminados los trabajos, y aplacadas las luchas, duermen juntos el sueño de la paz, a la vez que se ruega sin cesar por toda la Nación Española.
Hay gente que lo ve como un monumento de exaltación a Franco (vosotros "los resentidos", y algunos "nostálgicos" que se citan allí cada 20N) y otros que lo vemos (o que nos gustaría que se viera) como un monumento a TODOS los que murieron en la guerra.
La bandera la pongo yo pero en el Valle de los Caídos la sacas tú.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude
Carpe diem
Sapere aude
Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos
Bueno pongo lo que hizo el General Patton con el campo Zeppelin de Nuremberg como claro ejemplo simbolico.
Ademas inicio una clara politica de desnacificacion,cosa que en este pais no se hizo,hay en muchos sectores aun pendientes de cambios profundos.
Evidentemente aunque la cruz de cuelgamuros es, ademas de un simbolo del totalitarismo, un simbolo religioso ,en este caso es intranscendente.Hay que convertir aquello en un memorial del estilo de lo que hay hoy en Auswich y dejar el valle como lugar de esparcimiento y naturaleza.
http://www.youtube.com/watch?v=JYNucsGFjeY
Ademas inicio una clara politica de desnacificacion,cosa que en este pais no se hizo,hay en muchos sectores aun pendientes de cambios profundos.
Evidentemente aunque la cruz de cuelgamuros es, ademas de un simbolo del totalitarismo, un simbolo religioso ,en este caso es intranscendente.Hay que convertir aquello en un memorial del estilo de lo que hay hoy en Auswich y dejar el valle como lugar de esparcimiento y naturaleza.
http://www.youtube.com/watch?v=JYNucsGFjeY
HAY DOS COSAS INFINITAS: EL UNIVERSO Y LA ESTUPIDEZ HUMANA, AUNQUE DE LO PRIMERO NO ESTOY SEGURO
ALBERT EINSTEIN
Fisico aleman y estadounidense.Premio Nobel en 1921 por explicar el efecto fotoelectrico y autor de la Teoria de la Relatividad
ALBERT EINSTEIN
Fisico aleman y estadounidense.Premio Nobel en 1921 por explicar el efecto fotoelectrico y autor de la Teoria de la Relatividad
Re: Desmantelamiento del Valle de los Caídos
Supongo que ya habréis oído que ha salido el informe de la Comisión de Expertos sobre el Valle de los Caídos.
Yo también encuentro incomprensible que la iglesia tenga algún poder de decisión sobre una basílica que nunca ha mantenido, y sobre las sepulturas allí realizadas. Pero la Ley es la Ley, y en lo que a acuerdos con la santa sede se refiere, España tiene una asignatura pendiente que le impide madurar no ya como democracia, sino como país. País que el Vaticano sigue considerando su particular feudo.
Yo también encuentro incomprensible que la iglesia tenga algún poder de decisión sobre una basílica que nunca ha mantenido, y sobre las sepulturas allí realizadas. Pero la Ley es la Ley, y en lo que a acuerdos con la santa sede se refiere, España tiene una asignatura pendiente que le impide madurar no ya como democracia, sino como país. País que el Vaticano sigue considerando su particular feudo.
http://www.europapress.es/nacional/noti ... 80724.html" onclick="window.open(this.href);return false;Asociación de Memoria Histórica apoya el traslado de Franco y ve "incomprensible" que la Iglesia tenga que autorizarlo
MADRID, 29 Nov. (EUROPA PRESS) -
La Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica (ARMH) apoya la recomendación realizada por la Comisión de Expertos para el futuro del Valle de los Caídos de trasladar los restos del dictador Francisco Franco y ve "incomprensible" que la Iglesia tenga que dar su autorización.
En declaraciones a Europa Press, el presidente de la asociación, Emilio Silva, ha recordado que las víctimas de la Guerra Civil y el franquismo llevan muchos años pidiendo el traslado de los restos del dictador para que "las víctimas no tengan que seg
uir pagando la tumba de su verdugo".
A su juicio, los restos de Franco deberían ser exhumados y entregados a sus familiares para que los depositen como estimen conveniente, tal y como recomienda el informe de la Comisión de Expertos hecho público este martes.
Sin embargo, ha reconocido no entender que la Iglesia tenga que dar su visto bueno, ya que los restos están ubicados en el interior de la Basílica. Silva ha recordado que se trata de un monumento propiedad del Estado que depende de Patrimonio Nacional y se sostiene con dinero público y ha defendido que el máximo poder que hay en democracia "debe ostentarlo el Gobierno". "Es una cosa casi feudalista", ha lamentado.
Además, ha rechazado el voto particular firmado por tres de los miembros de la Comisión en contra del traslado, entre los que se encuentra Miguel Herrero Rodríguez de Miñón, que según ha recordado fue uno de los padres de la Constitución. A su juicio, estos actos dan aún muestra de la "debilidad" de la democracia española.
El presidente de la Asociación de Memoria Histórica tampoco coincide con la Comisión de Expertos en que los restos de José Antonio Primo de Rivera se mantengan en el Valle de los Caídos, aunque reubicados para tener la misma posición que el resto de los fallecidos.
A su juicio, Primo de Rivera también debería ser exhumado por ser el fundador de un partido "cuyos pistoleros asesinaron a la mayoría de las personas enterradas en las fosas comunes de toda España".
MAL MOMENTO ELEGIDO POR EL GOBIERNO
Pero al margen de las conclusiones del informe, Silva cree que el Gobierno ha elegido un "mal momento" para presentarlo, ya que está en funciones y "lo deja en manos" del próximo Ejecutivo del PP. "Han tenido cuatro años desde la aprobación de la Ley de la Memoria Histórica, para trasladar a Franco no hace falta una Comisión", ha sostenido.
El presidente de la ARMH ha manifestado su esperanza de que el PP no aparque el asunto, pero ha advertido de que "la crisis económica puede esconder decisiones políticas bajo el paraguas de la austeridad".
A su juicio, se trata de un tema que no se limita a España, sino que la Unión Europea debería "tomar cartas en el asunto" al "sentirse ofendida" de que en un país de su territorio se mantenga "un monumento a un dictador". "Ataca a los valores fundacionales de la Unión Europea", ha advertido.
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