Derecha e izquierda

[Pastranec]

Creo que esa concepción de la diferencia entre al izquierda y la derecha, aunque muy asentada entre muchos todólogos que hablan por televisión, es falsa. Yo soy de izquierda y no renuncio a nada: libertad, igualdad y fraternidad. Si prevalece una sobre otra se rompe el equilibrio y aparecen los problemas.

Si esa concepción es falsa ¿cual sería tu conceptualización de "derecha" e "izquierda"?

¿Así en breve? La derecha considera que las instituciones y los mercados (libres o protegidos) son garantía de riqueza para todos, aún a costa de desigualdad social, mientras que la izquierda considera que un justo reparto de la riqueza es imprescindible para que los mercados y las instituciones funcione, aún a costa de tasas de crecimiento más lentas.

La actual crisis está demostrando que sin un reparto justo de la riqueza los mercados no funcionan. El intento de reactivar la economía favoreciendo a las empresas ha fracasado estrepitosamente.

[david_fd89]

Una definición rápida de las 2 sería :

Derecha, todos somos animales que competimos "libremente" para conseguir un recurso, es decir, para conseguir algo tienes que quitárselo a alguien .


Izquierda, prima sobre el desarrollo o eficacia de un sistema la igualdad de condiciones y de oportunidades.

[Reficul]

No seamos ingenuos, por favor.

Cuando desde la derecha se habla de libertad, en realidad se está reivindicando la capacidad del capitalista para explotar al trabajador sin cortapisas ni límites. Rechazan el intervencionismo, pero cuando vienen mal dadas no tienen inconveniente en que papá Estado les llene los bolsillos con dinero público.

Como decía Pablo Iglesias:

"La miseria social, el envilecimiento intelectual y la dependencia política de la clase asalariada ... no tienen más origen que la sujeción económica de los obreros a la clase capitalista. Querer buscar en otra parte la causa y la explicación de los males de los desheredados es apartarse del camino de la verdad".

El objetivo del verdadero socialismo tiene tanta vigencia y validez hoy como hace 200 años. Y no es otro que "la completa emancipación de la clase trabajadora: es decir, la abolición de todas las clases sociales y su conversión en una sola de trabajadores libres e iguales, honrados e inteligentes".

Conste que no hablo de partidos, sino de ideales. Si todo esto le parece a alguien una tontería carente de sentido o pasada de moda, mejor me reservo la valoración que a mi juicio merecen esas opiniones.

Otra cosa, no soy ningún fanático. Por mucho que alguien o algo se etiquete de izquierda mantengo mi actitud crítica. Así, reconozco muchos errores y atropellos cometidos en nombre de esta ideología. Sin embargo, hasta la fecha no he visto un sólo ejemplo de socialismo que haya resultado nocivo en la práctica sin haberse desvirtuado antes en la teoría, ya que promoviendo la libertad, la igualdad, la honradez y la inteligencia, por fuerza, se tiene que llegar a buen puerto.

[tano77]

La conceptualización más clara que he leido al respecto es que, en una democracia, los de izquierda priorizan la igualdad sobre la libertad y los de derecha priorizan la libertad sobre la igualdad. Si esto es así, me considero de izquierda.

Es la definición más clara sobre derecha e izquierda que he visto. Justamente el fin de semana estaba hablando de este tema con un familiar, y no podía dar en la tecla sobre como definir a la derecha, trataba de hacer una mezcla entre individualismo y liberalismo, pero no me cerraba.

Creo que esa concepción de la diferencia entre al izquierda y la derecha, aunque muy asentada entre muchos todólogos que hablan por televisión, es falsa. Yo soy de izquierda y no renuncio a nada: libertad, igualdad y fraternidad.

Dada la escala libertad-igualdad, considero que alguien que quiere balancear esos conceptos, no es de izquierda, si no de centro.
Para mi, la libertad extrema, termina en la ley de la jungla, la ley del más fuerte, y se termina en explotadores y explotados. Mientras que una igualdad extrema, donde se quiere nivelar a todas las personas a iguales (y no solo iguales en derechos, si no iguales en calidad de vida, donde un emprendedor trabajador merece vivir igual que un vago que no quiere trabajar o solo hacer lo justo para vivir) termina en un sistema estanco y frustrante, porque el que quiere progresar no encuentra diferencia en calidad de vida del que solo quiere pasarla bien. Por esto si me cierra unir las escala libertad-igualdad a derecha-izquierda.
Bajo esta escala, me considero de centro.

No seamos ingenuos, por favor.

Cuando desde la derecha se habla de libertad, en realidad se está reivindicando la capacidad del capitalista para explotar al trabajador sin cortapisas ni límites. Rechazan el intervencionismo, pero cuando vienen mal dadas no tienen inconveniente en que papá Estado les llene los bolsillos con dinero público.

Me parece que llamar de derecha a personas que en realidad son explotadores, conservadores y fascistas es igual de malo que llamar de izquierda a terroristas que se levantan en armas para cambiar el sistema democrático imperante, o a dictadores totalitaristas que matan a quienes no estan de acuerdo con ellos y violan continuamente los DDHH o coartan la libertad para mantener su sistema "de izquierda". El único adjetivo que merecen todos ellos es basura humana.
Al final, los del otro bando siempre son los "malos". Es por eso que en lo que respecta a derecha e izquierda, yo hice como con la religión, me deshice de las creencias de que ni la derecha es tan mala ni la izquierda es tan buena.

Finalmente, mi humilde e ignorante opinión, debemos utilizar las recetas de izquierda para que la sociedad iguale en derechos y oportunidades a todas las personas, y las recetas de la derecha para permitir que el emprendedor y trabajador se diferencie del acomodaticio y el que quiere vivir trabajando poco o nada. Todo esto al menos en el marco del capitalismo. Si hay otro sistema mejor, que funcione, me gustaría conocerlo.

[bukowski]

Yo estoy con tano77, tampoco me defino ni de derechas ni de izquierdas, y a estas alturas me parece un poco absurdo lo de las dos españas y la manía que tiene la gente de etiquetar a todo el mundo en un bando u otro. Tampoco entiendo la demonización que se hace a la gente que se define como gente de derechas. Tengo amigos que se consideran de esa ideología y no son explotadores ni nada por el estilo, ni tampoco comen niños. También digo que la mayoría de ellos me sueltan lo de "yo voto al menos malo", que al parecer es la tendencia que se ha seguido en este país hasta ahora (veremos a ver como evoluciona lo del 15M).

[Pastranec]

No seamos ingenuos, por favor.

Cuando desde la derecha se habla de libertad, en realidad se está reivindicando la capacidad del capitalista para explotar al trabajador sin cortapisas ni límites. Rechazan el intervencionismo, pero cuando vienen mal dadas no tienen inconveniente en que papá Estado les llene los bolsillos con dinero público.

Como decía Pablo Iglesias:

"La miseria social, el envilecimiento intelectual y la dependencia política de la clase asalariada ... no tienen más origen que la sujeción económica de los obreros a la clase capitalista. Querer buscar en otra parte la causa y la explicación de los males de los desheredados es apartarse del camino de la verdad".

El objetivo del verdadero socialismo tiene tanta vigencia y validez hoy como hace 200 años. Y no es otro que "la completa emancipación de la clase trabajadora: es decir, la abolición de todas las clases sociales y su conversión en una sola de trabajadores libres e iguales, honrados e inteligentes".

Conste que no hablo de partidos, sino de ideales. Si todo esto le parece a alguien una tontería carente de sentido o pasada de moda, mejor me reservo la valoración que a mi juicio merecen esas opiniones.

Otra cosa, no soy ningún fanático. Por mucho que alguien o algo se etiquete de izquierda mantengo mi actitud crítica. Así, reconozco muchos errores y atropellos cometidos en nombre de esta ideología. Sin embargo, hasta la fecha no he visto un sólo ejemplo de socialismo que haya resultado nocivo en la práctica sin haberse desvirtuado antes en la teoría, ya que promoviendo la libertad, la igualdad, la honradez y la inteligencia, por fuerza, se tiene que llegar a buen puerto.

Eso también es verdad, cuando la derecha habla de libertad normalmente no hablan de la libertad de las personas, si no de los mercados, o mejor dicho de la libertad de las personas para hacer negocios, sin tener en cuenta que la posibilidad de hacer negocios depende de los recursos de cada cual, y no de la capacidad de trabajo.

[Shé]

El que los partidos políticos sean lo que son, no debería justificar la falta de posicionamiento de los ciudadanos.

Intentaré expresar cómo lo veo a través de preguntas:

Estás a favor de la solidaridad social, en forma de reconocimiento de que pagar impuestos es lo más útil para conseguir infraestructuras y servicios para todos?

Estás a favor de que la igualdad de oportunidades se propicie mediante la educación de calidad gratuita, servicios de salud de calidad para todos, que haya coberturas sociales que minimicen los efectos de una crisis para impedir el hundimiento de los más débiles, (que no por serlo económicamente han de ser necesariamente menos útiles a la sociedad)?

Estás a favor de que el estado sea el principal recaudador y designe los presupuestos para traer beneficios hacer prosperar al conjunto de la población, ya que si no lo hace los ciudadanos le podemos pedir cuentas?

Piensas que el estado debería intervenir en actuaciones privadas que ponen en riesgo los ahorros o el empleo de miles de personas?

Piensas que la prosperidad de un pueblo se basa en su solidaridad y capacidad de avanzar todos juntos?

O prefieres pagar menos impuestos, y que el que quiera prosperar "se busque la vida", piensas que los más débiles se lo han buscado porque son unos vagos sin iniciativa?

Crees que todo en la sociedad debe girar alrededor de su valor económico, y que la iniciativa privada es la única que puede traer prosperidad?

Qué modelo prefieres: el de una potencia económica como EEUU, Arabia Saudita, o el de un país nórdico como Suecia, Finlandia o Noruega en los que las diferencias entre ciudadanos tanto a nivel de ingresos como cultural es infinitamente menor?

Dependiendo de las respuestas, uno es de izquierdas o de derechas, no hay medias tintas. Otra cosa es que personas votantes de la derecha contestarían de forma incoherente a este cuestionario como si fuera de izquierdas, pero votan a la derecha porque se creen las mentiras que propaga para ganar votos, porque son creyentes, o porque de verdad piensan que la economía de libre mercado es capaz de autoregular las cosas, a pesar de las evidentes pruebas en contra.

Parecería evidente que la mejor autoregulación es la ejercida por la suma de la voluntad de todo un pueblo representado por un estado fuerte cuyo gobierno es vigilado por ese pueblo. Llamar a esto restricción de la libertad es como quejarse también de que no se puede atracar la gasolinera de la esquina. Es solo una cuestión de grados en los abusos permitidos.

No nos engañemos: nunca sabremos si el "libremercado" se autorregula, porque, por definición, la libertad de mercado permite las diferencias y consecuentemente crea una desigualdad económica que deja que los más fuertes no sólo cuenten con más recursos para oprimir a los más débiles, sino que consigan leyes a su favor y proteccionismo estatal que, indefectiblemente, convierten una supuesta libertad de todos en libertad exclusiva para ellos y sus actuaciones. Ni las leyes antimonopolio ni antitrust pueden evitar los abusos de mercado, y otorgar un poder a los más fuertes que hace que dominen también la política interna de los países, como estamos viendo en la actualidad.

[Vitriólico]

En mi vitriólica opinión, lo que comunmente se entiende por derechas y por izquierdas es lo que queda a sendos lados del eje de simetría del hemiciclo en el que se sientan los "representantes elegidos", independientemente de su ideología.
Es decir, el sentido original del término.

Yo, por el contrario, creo que las dos Españas es un concepto de plena vigencia y que se comprueba todos los días. (Por cierto, recomiendo vivamente la lectura del libro de Santos Juliá).

[Shé]

Sin duda. Spain is different.

En mi opinión, los herederos de algo antiguo y poco confesable* -y que no confiesan-, coreados por un buen número de gente que les sigue por interés para medrar con el mínimo esfuerzo, o engañados en nombre de dios, siguen manteniendo viva una España que ya debería estar superada. El resto, en mi opinión, somos gente normal que ni nos creemos con derecho ni pretendemos vivir a costa del esfuerzo de los demás, y que seguimos manteniendo a la otra mitad (que espero que sea mucho menos que la mitad real por más que influyan tanto y tan negativamente).

Pero yo me refería a la izquierda y la derecha en general, en un mundo global. Aunque estos términos parecen simplistas y se podría abundar mucho en su significado práctico en el mundo actual.

* En mi opinión, estos herederos "ideológicos" de la gloriosa España no son egoistas emprendedores activos que pretenden explotar a la sociedad generando negocio y empleo: son egoistas malcriados y vagos, herederos de fortunas y privilegios conseguidos por otros vagos que, en este país, nunca fueron mal vistos. Generalmente acompañados de algún advenedizo menos vago y dispuesto a lamer lo que haga falta para formar parte de esa casposa élite. Pero puedo estar equivocada, claro. Contemplar y analizar a "la otra España" me hace pasar mucha vergüenza.

[estintobasico]

A quien dice que la derecha prioriza la libertad antes que la igualdad le ocurre que:

Tal vez es demasiado joven como para haber conocido a la derecha tal como es, sin disfraz de demócrata (Hitler, Mussolini, Franco, Videla, Pinochet, Stroëssner, etc. ) y ni siquiera se ha molestado en informarse, o bien sí la ha conocido y... le gustó.

No tiene ni pajolera idea de lo que está hablando. ¿Priorizar la libertad la derecha? ¡¡¡LA DERECHA!!! ¡QUINS COLLONS! ¿Cual libertad prioriza la derecha? ¡Aaah, esa libertad! La libertad del dinero... ya... comprar la vida de las personas a bajo precio... La libertad de confeccionar paquetes de "valores subprime" y arruinar a miles de millones de seres humanos, gobiernos incluídos.

¿Cuántas horas trabajais a la semana? ¿60? ¿50? ¿¿40?? ¿Cuántos días de vacaciones al año teneis? ¿5? ¿10? ¿15? ... ¿¿30?? ¿Teneis seguridad social, o sea, seguro médico + pensión de jubilación? ¿Salario mínimo? ¿Y el sufragio universal? ¿Podeis votar? ¿y las mujeres? Supongo que quereis decir que esas libertades os las han concedido generosamente la patronal o sea, la derecha (junto con los curas). Un buen día se reunieron todos los capitostes y decidieron, por la mala conciencia que sentían, dejar de ser unos cabrones explotadores y esclavistas. Primero liberaron a los esclavos, más tarde los liberaron de trabajos pesados por salarios infames, despues les rabajaron la jornada de 60 a 40 horas semanales, luego les otorgaron libertad de asociación sindical y política, después el sufragio universal, despues... Lo siento se me ha acabado la capacidad de fantasear. Quizá no entendais todas esas cosas como libertades pero en cualquier caso TODAS Y CADA UNA DE ESAS CONQUISTAS SE LOGRARON CON MUCHA SANGRE Y MUCHAS VIDAS, luchando con, desde, hacia, para, por, según unos valores y una concepción de la vida que se ha venido en denominar IZQUIERDA. Además de esas libertades está la libertad de opción de vida, de costumbres, de disposición del propio cuerpo, de libertad a decidir cómo y cuando quieres que termine tu vida, la libertad de amar o tener sexo con quien te apetece tanto si con un hombre, una mujer, ambos, o con una aspiradora o con los tres a la vez, sin tener que aguantar juicios de valor ni tener que justificarte por nada ¿Es eso libertad? ¿SÍ? Pues no vino de la derecha sino de la izquierda. Lo cierto es que la izquierda sí reprime libertades: la libertad de explotar a la gente, la libertad de mangonear sus vidas con falsas filosofías varias entre las que se encuentra la religión católica ¿o acaso es ésta de izquierdas?

Podría estar escribiendo así, a chorro, durante horas y horas... Parece mentira que haya alguien en este mundo que no sepa distinguir esto tan básico.

Un pequeñisimo y humilde resumen.
En general:

DERECHA: Libertad para ejercer el poder con el dinero sobre los más débiles aumentando la distancia entre ricos y pobres. Libertad para el despido libre o barato. Libertad para esquilmar los recursos naturales mientras más rápido mejor. Conservadurismo de privilegios y de tradiciones que suelen constreñir las libertades antes mencionadas (costumbres, sexualidad, etc.) o sea, control de la libertad moral. Autoritarismo, el uso y abuso de la fuerza pública con impunidad (brutalidad policial) Se me ocurren algunas frases dichas por algún personaje de la derecha ejerciendo el poder: "La calle es mía" "Camacho es mi prisionero particular" "El estado tiene el monopolio de la violencia"

IZQUIERDA: Libertad de conciencia, libertad de pensamiento, libertad sexual, libertad de asociación, libertad para el acceso a la educación y al conocimiento, a la vivienda digna, a un empleo digno. Conservacionismo de los recursos naturales, conservación de ríos, mares, bosques y medio ambiente en general. Conservacionismo de los derechos adquiridos por los trabajadores y las clases populares mediante luchas que comportaron grandes sacrificios (muertos, heridos, prisión, represión, despidos, etc.) Autoritarismo se reprime la libertad de abuso del poder monetario y financiero (esto es teoría, claro) se prohibe la libertad de esclavaje i de explotación y abuso sobre los más económicamente débiles. Se reprime la libertad de contaminación i de esquilmación del medio. Se prohibe la libertad de constituir monopolios privados sobre el patrimonio de un país y los recursos energéticos.

¿Cuándo fue la última vez que elegisteis en votación libre y directa al presidente del F.M.I. al del Banco de Santader, al del BBVA, al de La Caixa, al de Endesa, al de Gas Natural, al de Repsol, al de Telefónica, al de tu compañía de seguros, al de AENA y a cualquiera de los otros muchos magnates? Pues esos son los que mangonean tu vida desde la A a la Z, mucho más que todos los políticos del planeta juntos (que los pobrecitos ya no pintan una mierda) y creédme, ninguno de esos es de izquierdas...

Salut, si eres de izquierda
Dios te guarde, si eres de derechas

[Tontxu]

Compañero Estintobasico, Más claro y didáctico imposible. ¡Cómo era aquello dé!, un bote..., dos botes..., fascista el que no bote.
Gero arte.

[estintobasico]

[FuriaAtea]

Creo que hasta ahora los argumentos esgrimidos no han hecho más que confirmar el concepto que expresé en mi mensaje inicial.

Estinto hizo varias críticas que comparto pero obsérvese que, en el mensaje que abre este hilo, expresé que los conceptos de izquierda y derecha en cuestión se consideraban en un contexto democrático.

Todas o la mayoría de las preguntas que hace Shé prueban que en un sistema democrático de izquierda se coarta la libertad del individuo en aras del bienestar de la mayoría. Dicho de otra manera, el estado interviene para asegurar el bienestar general. O sea que se da prioridad a la igualdad sobre la libertad.

Pastranec señaló que "...cuando la derecha habla de libertad normalmente no hablan de la libertad de las personas, si no de los mercados, o mejor dicho de la libertad de las personas para hacer negocios...", lo cual comparto, y prueba que la derecha prioriza la libertad sobre la igualdad.

Una reflexión similar a la anterior me merece Reficul cuando señala que "...Cuando desde la derecha se habla de libertad, en realidad se está reivindicando la capacidad del capitalista para explotar al trabajador sin cortapisas ni límites. Rechazan el intervencionismo, pero cuando vienen mal dadas no tienen inconveniente en que papá Estado les llene los bolsillos con dinero público."

EN consecuencia, esa concepción de la diferencia entre la izquierda y la derecha no es tan falsa como indicó Pastranec varios mensajes mas arriba.

Pero nadie pudo o quiso responderme si el flaco loco y bien dotado que aparece en mi avatar era de izquierda o de derecha.

[Vitriólico]

[pablov63]

El "flaco loco" si acaso existió, que lo dudo, pues lo hizo en una época en que los conceptos de izquierda y derecha no existían, ni tampoco las condiciones sociales que les dan sentido. Tiene igual sentido preguntarse si "el flaco loco" (si acaso existió, que lo dudo) sería del Barcelona o del Real Madrid. Por supuesto que a algunos hinchas del Barcelona les gustará decir que hincharía con ellos y así algunos del otro lado, pero... ¿Tiene sentido preguntarse algo así? Para mí no.

[Shé]

Todas o la mayoría de las preguntas que hace Shé prueban que en un sistema democrático de izquierda se coarta la libertad del individuo en aras del bienestar de la mayoría. Dicho de otra manera, el estado interviene para asegurar el bienestar general. O sea que se da prioridad a la igualdad sobre la libertad.

No solo no se coartan las libertades del individuo, sino que se refuerzan y garantizan mediante la educación gratuita y leyes adecuadas. Lo que se coarta es únicamente la libertad (del individuo y de las empresas) de explotar al prójimo, que no es lo mismo.

En cuanto a si Jesús pudiera ser de izquierdas o de derechas, difícil pregunta porque no tenemos ni idea de cómo fue realmente si es que llegó a ser: su historia, escrita por distintas personas tanto tiempo después de su supuesta existencia no es precisamente una biografía fiable. Desde luego no defendía las libertades del individuo (que si son recortadas por la derecha al permitir los abusos que las limitan) pues entre otras cosas prohibió el divorcio, por ejemplo, y además pretendía que todos fueran siervos de dios. Np sé, me da que por mucho que digan no era muy de izquierdas.

[FuriaAtea]

Don Vitrio, disculpe mi corto entendimiento, pero no alcanzo a descifrar el significado de su mensaje.

[FuriaAtea]

No solo no se coartan las libertades del individuo, sino que se refuerzan y garantizan mediante la educación gratuita y leyes adecuadas. Lo que se coarta es únicamente la libertad (del individuo y de las empresas) de explotar al prójimo, que no es lo mismo.

Sí se coartan, si al individuo no se le permite de acumular riquezas de la forma que quiera y hasta cuando se le antoje, y eso aras de lograr una sociedad más equitativa y justa, entonces se está coartando la libertad del individuo. Lo que digo es que se está priorizando la igualdad sobre la libertad. Lo cual me parece perfecto.

[estintobasico]

Don Vitrio, disculpe mi corto entendimiento, pero no alcanzo a descifrar el significado de su mensaje.

¡Cómo era aquello dé!, un bote..., dos botes..., fascista el que no bote.
Gero arte.

[estintobasico]

He colgado un comentario en el hilo viewtopic.php?f=4&t=8031#p89501" onclick="window.open(this.href);return false; que bien podia haber puesto aquí como abundamiento de lo que se habla en éste o incluso en algún otro hilo más, pero bueno, he decicido meterlo ahí por la notícia que ilustra mi comentario.

Salut