Dawkins en Tenerife

[pablo80]

En que lío me he metido por emitir opinión, no solo me tengo que poner a releer a Dawkins, sino que me han llamado conspiranoico y prejuicioso por enésima vez.

Cada vez que quieran venderte que los males de este mundo son una cuestión genética te están estafando, y es tú responsabilidad averiguar por qué lo es y que intereses económicos defienden esos estafadores, en el caso de Dawkins, un mercenaro neoliberal, está muy claro su empeño en disculpar al sistema económico que lo mantiene en las clases dominantes cargando las tintas sobre cuestiones genéticas.

Que lo hayas leído pero no hayas entendido nada, porque pones tus prejuicios delante de las razones me lo creo. Para muestra lo que pones arriba ¿por qué el egoísmo es algo malo? Especialmente del tipo de egoísmo que habla Dawkins. Considerar el egoísmo como malo es típico de la mentalidad cristiana.

Me la suda, señor Pastranec, las verdades o las mentiras pueden ser dichas indistintamente por cristianos, musulmanes o ateos, no me venga con bobadas y deje de llamarme prejuicioso que todavía ni empecé a buscar las citas.

[bukowski]

Cada vez que quieran venderte que los males de este mundo son una cuestión genética te están estafando, y es tú responsabilidad averiguar por qué lo es y que intereses económicos defienden esos estafadores, en el caso de Dawkins, un mercenaro neoliberal, está muy claro su empeño en disculpar al sistema económico que lo mantiene en las clases dominantes cargando las tintas sobre cuestiones genéticas.

Pues en esta página de ideología socialista defienden a Dawkins y además de forma clara, así que lo mismo no lo has interpretado bien.

http://www.worldsocialism.org/noneng/es ... entido.php" onclick="window.open(this.href);return false;

[pablo80]

Cada vez que quieran venderte que los males de este mundo son una cuestión genética te están estafando, y es tú responsabilidad averiguar por qué lo es y que intereses económicos defienden esos estafadores, en el caso de Dawkins, un mercenaro neoliberal, está muy claro su empeño en disculpar al sistema económico que lo mantiene en las clases dominantes cargando las tintas sobre cuestiones genéticas.

Pues en esta página de ideología socialista defienden a Dawkins y además de forma clara, así que lo mismo no lo has interpretado bien.

http://www.worldsocialism.org/noneng/es ... entido.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Me parece que tienes una confusión galopante bukowski, esgrimiento tu mismo argumento -por demás falaz- yo puedo decir cualquier cosa, como que también tu presidente es "socialista", o que también lo era Hitler, "por consiguiente" fulano o mengano no entendieron lo que leyeron. Que en esa página se llamen a sí mismos socialistas y reivindiquen a Dawkins no tiene nada que ver -falacia non sequitur- con que yo -que no me he declarado socialista nunca- haya entendido o no un libro.

Mejor ponte a leer el libro -ya somos varios- así enriquecemos el debate, y arroja a la basura la bola de cristal, que no estás dentro de mi cabeza.

[bukowski]

Cada vez que quieran venderte que los males de este mundo son una cuestión genética te están estafando, y es tú responsabilidad averiguar por qué lo es y que intereses económicos defienden esos estafadores, en el caso de Dawkins, un mercenaro neoliberal, está muy claro su empeño en disculpar al sistema económico que lo mantiene en las clases dominantes cargando las tintas sobre cuestiones genéticas.

Pues en esta página de ideología socialista defienden a Dawkins y además de forma clara, así que lo mismo no lo has interpretado bien.

http://www.worldsocialism.org/noneng/es ... entido.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Me parece que tienes una confusión galopante bukowski, esgrimiento tu mismo argumento -por demás falaz- yo puedo decir cualquier cosa, como que también tu presidente es "socialista", o que también lo era Hitler, "por consiguiente" fulano o mengano no entendieron lo que leyeron. Que en esa página se llamen a sí mismos socialistas y reivindiquen a Dawkins no tiene nada que ver -falacia non sequitur- con que yo -que no me he declarado socialista nunca- haya entendido o no un libro.

Mejor ponte a leer el libro -ya somos varios- así enriquecemos el debate, y arroja a la basura la bola de cristal, que no estás dentro de mi cabeza.

Lo he puesto porque me ha parecido bastante raro que un autor que supuestamente enaltece el neoliberalismo sea citado por una página de ideología socialista ¿Has mirado al menos la página que te he mostrado? ¿Que te parece? Porque creo que es un buen punto de partida ante la espera de que la gente lea el libro.

[Shé]

Bueno, me parece que todos necesitamos una segunda lectura de El gen egoísta. Aquí cada uno hemos entendido lo que hemos entendido y tal vez muy pocos hayan entendido lo que realmente Dawkins propone. Cuando acabe con El evangelio de Jesús de Saramago, que es muy entretenido me pondré a releer El gen...

Salut

Yo ya lo he leído dos veces. Igual que tú, no he visto en ese libro nada que pretenda justificar ni el egoísmo de las personas ni un orden social de opresores y oprimidos en base al "egoísmo" de los genes. No tiene NADA QUE VER.

E insisto en que para hacer lo que están haciendo (y nunca han dejado de hacer, aunque ahora se les vea mejor), los actores de la rapiña ni se refugian, ni necesitan, ni probablemente conocen ni a Darwin ni a Dawkins. Les da exactamente igual. Concentrar la riqueza en unos pocos bolsillos no se consigue engañando a la sociedad en temas biológicos, se hace como se ha hecho siempre: por la fuerza. Otra cosa es que hoy necesiten también de la demagogia (las armas van cambiando con los tiempos), pero no usan la biología para manipular, sino el poder del dinero que ya tienen, y tácticas como movimientos, desde sus paraísos fiscales, de suficiente dinero "anónimo" como para jugar a la ruleta con todos nosotros. Esto es otra cosa.

Si cada vez que un neoliberal nos cabrea nos volvemos a mirar a Darwin, mal enfocaremos la pelea actual.

[bukowski]

Además he puesto esa página porque justamente tiene que ver con las acusaciones de pablo80 (cito de dicha página):

"Sin embargo, Dawkins recurre a lo que sea para disociarse de las consecuencias más bien pesimistas de su punto de vista para la sociedad. Es interesante notar que en el programa de televisión Horizon (en el cual se basa el artículo citado) llamado “Los tipos simpáticos terminan primero” él relató cómo, después de la publicación de su libro, fue halagado por personas de la extrema derecha, que vieron en su libro una apología a su creencia en un sistema de competencia desalmada. Y, a la inversa, fue atacado por la izquierda, y uno de sus críticos llegó al extremo de sugerir que el efecto de El gene egoísta fue en parte culpable de la elección posterior de Margaret Thatcher como primera ministra del Reino Unido.

Pero Dawkins insiste en que ambos lado mal interpretan su argumento. Paradójicamente, la búsqueda del interés propio no es necesariamente incompatible con ser “amable”—o sea, “cooperativo”. Tal es la razón de que sea referido en los círculos socio biológico como “altruismo recíproco”. Como el altruismo implica el sacrificio genuino de los intereses propios, es difícil ver cómo esto concordaría con la idea trasmitida por el término “altruismo recíproco”, que si tú me rascas la espalda yo rascaré la tuya y como resultado ambos saldremos beneficiados. Sería más exacto llamarle a este fenómeno “interés propio ilustrado” pues no interviene aquí el “sacrificio”"

[Tontxu]

Esperaré que Tontxu responda algo coherente en tu lugar.

Tontxu también es anti Dawkins y anti Darwin por lo que sé. El gen egoísta es uno de los libros más incomprendidos que se han publicado. No sé, yo no tengo demasiada formación como para poder criticarlo. Lo leí hace muchos años y me pareció un libro revelador y excepcional. Debería leerlo otra vez para poder entrar en debate pero tengo mucha más pereza que antes.

Sea como sea, me duelen un poco las denostaciones, que no las críticas, a Dawkins pues yo le tengo, quizá idealizadamente, como una autoridad en el evolucionsmo. También me gusta su estilo británico al hablar y escribir por no decir de su postura beligerante contra la religión.

Salut

Compañero Estintobasico,

Una pequeña pero extensa precisión. Me declaro anti neo-darwinista, por tanto, incluyo a todos los neodarwinistas, entre los que indudablemente se encuentra Dawkins. Matizo que mi anti, bien podría describirse como a-neodarwinista, aunque con bastantes dosis de beligerancia, al menos desde el punto de vista intelectual.

Contra Dawkins, no sólo no comparto sus teóricas sociobiológicas, sino su ideología neo-liberal, de lo que ya hablaremos en profundidad. Así como, del artificial debate contra el creacionismo, que sólo sirve para soslayar el auténtico debate (que existe) entre los evolucionistas anti neo-darwinistas contra la teoría sintética (neo-darwinismo).

La trampa es la siguiente; todo aquel que osa criticar el neo-darwinismo, es automáticamente tachado de creacionista y/o creacionista camuflado de evolucionista, tengo experiencia de sobra para asegurar lo que afirmo, ¿prejuicios?, presumo que sí, siendo muy amable.

Con esta táctica, se mata de un tiro (antirreglamentario) a los disidentes de la Teoría Sintética mediante el enfrenamiento artificioso contra el creacionismo. En esta trampa el que subscribe no duele entrar, aunque si lo denuncie.

Debatir acerca del creacionismo es una idiotez que flaco favor le hace a la ciencia, pero por lo visto, resulta rentable estratégicamente. No veo, salvo raras excepciones, discusiones entre físicos teóricos y creacionistas, ¿Por qué no?, pues, porque es una chorrada, ¿qué sentido puede tener para el conocimiento científico?, ninguno. Salvo por puro entretenimiento coloquial, sea este intelectual, político o ideológico. Pero, insisto, interés puramente científico, ninguno.

En una palabra, ese debate es del mismo grado que cuando los gobiernos tienen problemas internos insalvables y recurren a la distracción, creando problemas artificiales para desviar la atención de la ciudadanía de los auténticos problemas. Esta es una estrategia política muy antigua y a la vez muy moderna. Un atentado por aquí, un eje del mal por allá o una ley antitabaquismo por acullá, ¡qué más da!... todo vale y, si hay algún problema acudimos al consabido, “todo es por intereses de Estado o de la nación”. Esto, lo vemos todos los días en los medios de comunicación.

En cuanto a la figura de Darwin destaco y me posiciono en contra de aquellas teóricas que han sido recogidas por los neodarwinistas (la supervivencia de los más aptos (SN), el proceso gradual y lineal y el azar (suerte o casualidad) tal y como estos describen el azar). El mutacionismo genético no es originario de Darwin, aunque la Teoría Sintética (neodarwinismo) lo haya metido con calzador como parte del darwinismo. Estas son en síntesis, que no es moco de pavo, mis objeciones a la “teoría” neo-darwinista, no así el hecho evolutivo.

En cuanto a Darwin y su método de análisis científico también lo critico, de la misma forma que pudiera criticar a Newton que fue el precursor del materialismo mecanicista (materialismo metafísico). Darwin, sea por lo que fuere era partidario de este modelo y como comprenderás yo no comparto esta cosmovisión, la refuto en la medida de mis posibilidades, porque considero que no es correcta. Me consta que, en la época de Darwin era el método más habitual, hasta tal punto que todavía sigue vigente en el neo-darwinismo (positivismo materialista y/o mecanicismo), con todo lo que ello implica para el conocimiento de la realidad. En consecuencia, se me torna inevitable atacar a Darwin, ya que el neodarwinismo se ha apropiado de su figura por lo que me es muy complicado separarlos teóricamente. Van juntos y en el mismo paquete, porque así ellos lo han querido.

En cuanto a la ideología de Darwin, así como de sus cualidades humanas, éstas las pongo en entredicho, porque se ha idealizado su figura, lo que por ende redunda a su vez, en idealizar el neodarwinismo. Darwin cagaba y meaba, como todo dios, era clasista, machista, racista y además se dedicaba a la usura (prestamista), al margen de ser naturista. Esto es cierto y, yo no soy el responsable de su cosmovisión, simplemente coloco lo que el mismo Darwin escribía, no lo que dicen que dijo, sino lo que él defendía.

En comparación, suelo decir que Newton, también era un tipo de mucho cuidado, mandaba a la horca sin pestañear a los tipos que osaban falsificar unos chelines. Era un personaje atormentado, misógino, alquimista y un enemigo declarado de Descartes. Pero su legado a la humanidad fue extenso, pero limitado a la física y a las matemáticas; de la alquimia o de su filosofía escolástica apenas destacó nada que merezca la pena subrayar. Pero, a diferencia de Darwin, no tenemos un social-newtonismo, sin embargo, si padecemos un social-darwinismo (ahora sociobiología), aunque soy consciente que Darwin no fue el responsable directo, pero sí lo fue indirectamente.

La carga ideológica que en Newton era patente (unitarista, teólogo y absolutista) no trascendió, porque su ciencia no conlleva necesariamente carga ideológica que trascienda la matemática o la mecánica newtoniana. Sin embargo, la ciencia de la vida (biología) es de otra cualidad. No se habla de átomos, de la gravedad, de la dinámica, etc. sino de la conducta humana, de los más aptos, de la supervivencia de las razas más favorecidas, etc. y esto es otro cantar. Estamos hablando de la sociedad, de los individuos, de sus inter-relaciones (competencia, egoísmo, lucha por la supervivencia, etc.), y del hábitat en su totalidad. Esta es la diferencia cualitativa, de ahí la importancia de la biología, porque con este tipo de “teorías“ que el neoliberalismo está intentando establecer como científicas (y no lo son) y, sin alarmismos, nos pueden joder bien jodidos. Esto es lo que a mí más me interesa debatir, sin soslayar en que supuestos científicos están basadas.

Ya sé que, el personal no le da mucha importancia, porque creo que no se han percatado todavía de los peligros que la ideología dominante quiere implantar camuflándola de cientifismo, cuando en la realidad, ni es ciencia, ni nada que se le asemeje. Son meros intereses de clase y, en este caso, los de la clase dominante.

Esta es mi opinión más o menos argumentada.

Saludos.

[pablo80]

Estoy comenzando a pensar que el Compañero Tontxu pierde el tiempo con nosotros, a esta altura ya debiera tener varios libros editados, esto es saber expresarse en cantidad y calidad. Muy bueno, si señor! voy a redoblar mis esfuerzos por releer esta bazofia de gen egoísta, para intentar estar a la altura de respuestas como esta.

[FuriaAtea]

¡Santa opinión, Batman!
Debo reconocer que me carcome la envidia.
Tontxu debe ser una enciclopedia con patas.
Ojalá tuviera yo esa capacidad de expresión.

Me saco el sombrero ante usted, compañero.

[pablov63]

Estoy comenzando a pensar que el Compañero Tontxu pierde el tiempo con nosotros.

¿"Nosotros"? ¡No te proyectes macho! Perdemos el tiempo contigo más bien.

[estintobasico]

Esperaré que Tontxu responda algo coherente en tu lugar.

Tontxu también es anti Dawkins y anti Darwin por lo que sé. El gen egoísta es uno de los libros más incomprendidos que se han publicado. No sé, yo no tengo demasiada formación como para poder criticarlo. Lo leí hace muchos años y me pareció un libro revelador y excepcional. Debería leerlo otra vez para poder entrar en debate pero tengo mucha más pereza que antes.

Sea como sea, me duelen un poco las denostaciones, que no las críticas, a Dawkins pues yo le tengo, quizá idealizadamente, como una autoridad en el evolucionsmo. También me gusta su estilo británico al hablar y escribir por no decir de su postura beligerante contra la religión.

Salut

Compañero Estintobasico,

Una pequeña pero extensa precisión. Me declaro anti neo-darwinista, por tanto, incluyo a todos los neodarwinistas, entre los que indudablemente se encuentra Dawkins. Matizo que mi anti, bien podría describirse como a-neodarwinista, aunque con bastantes dosis de beligerancia, al menos desde el punto de vista intelectual.

Contra Dawkins, no sólo no comparto sus teóricas sociobiológicas, sino su ideología neo-liberal, de lo que ya hablaremos en profundidad. Así como, del artificial debate contra el creacionismo, que sólo sirve para soslayar el auténtico debate (que existe) entre los evolucionistas anti neo-darwinistas contra la teoría sintética (neo-darwinismo).

La trampa es la siguiente; todo aquel que osa criticar el neo-darwinismo, es automáticamente tachado de creacionista y/o creacionista camuflado de evolucionista, tengo experiencia de sobra para asegurar lo que afirmo, ¿prejuicios?, presumo que sí, siendo muy amable.

Con esta táctica, se mata de un tiro (antirreglamentario) a los disidentes de la Teoría Sintética mediante el enfrenamiento artificioso contra el creacionismo. En esta trampa el que subscribe no duele entrar, aunque si lo denuncie.

Debatir acerca del creacionismo es una idiotez que flaco favor le hace a la ciencia, pero por lo visto, resulta rentable estratégicamente. No veo, salvo raras excepciones, discusiones entre físicos teóricos y creacionistas, ¿Por qué no?, pues, porque es una chorrada, ¿qué sentido puede tener para el conocimiento científico?, ninguno. Salvo por puro entretenimiento coloquial, sea este intelectual, político o ideológico. Pero, insisto, interés puramente científico, ninguno.

En una palabra, ese debate es del mismo grado que cuando los gobiernos tienen problemas internos insalvables y recurren a la distracción, creando problemas artificiales para desviar la atención de la ciudadanía de los auténticos problemas. Esta es una estrategia política muy antigua y a la vez muy moderna. Un atentado por aquí, un eje del mal por allá o una ley antitabaquismo por acullá, ¡qué más da!... todo vale y, si hay algún problema acudimos al consabido, “todo es por intereses de Estado o de la nación”. Esto, lo vemos todos los días en los medios de comunicación.

En cuanto a la figura de Darwin destaco y me posiciono en contra de aquellas teóricas que han sido recogidas por los neodarwinistas (la supervivencia de los más aptos (SN), el proceso gradual y lineal y el azar (suerte o casualidad) tal y como estos describen el azar). El mutacionismo genético no es originario de Darwin, aunque la Teoría Sintética (neodarwinismo) lo haya metido con calzador como parte del darwinismo. Estas son en síntesis, que no es moco de pavo, mis objeciones a la “teoría” neo-darwinista, no así el hecho evolutivo.

En cuanto a Darwin y su método de análisis científico también lo critico, de la misma forma que pudiera criticar a Newton que fue el precursor del materialismo mecanicista (materialismo metafísico). Darwin, sea por lo que fuere era partidario de este modelo y como comprenderás yo no comparto esta cosmovisión, la refuto en la medida de mis posibilidades, porque considero que no es correcta. Me consta que, en la época de Darwin era el método más habitual, hasta tal punto que todavía sigue vigente en el neo-darwinismo (positivismo materialista y/o mecanicismo), con todo lo que ello implica para el conocimiento de la realidad. En consecuencia, se me torna inevitable atacar a Darwin, ya que el neodarwinismo se ha apropiado de su figura por lo que me es muy complicado separarlos teóricamente. Van juntos y en el mismo paquete, porque así ellos lo han querido.

En cuanto a la ideología de Darwin, así como de sus cualidades humanas, éstas las pongo en entredicho, porque se ha idealizado su figura, lo que por ende redunda a su vez, en idealizar el neodarwinismo. Darwin cagaba y meaba, como todo dios, era clasista, machista, racista y además se dedicaba a la usura (prestamista), al margen de ser naturista. Esto es cierto y, yo no soy el responsable de su cosmovisión, simplemente coloco lo que el mismo Darwin escribía, no lo que dicen que dijo, sino lo que él defendía.

En comparación, suelo decir que Newton, también era un tipo de mucho cuidado, mandaba a la horca sin pestañear a los tipos que osaban falsificar unos chelines. Era un personaje atormentado, misógino, alquimista y un enemigo declarado de Descartes. Pero su legado a la humanidad fue extenso, pero limitado a la física y a las matemáticas; de la alquimia o de su filosofía escolástica apenas destacó nada que merezca la pena subrayar. Pero, a diferencia de Darwin, no tenemos un social-newtonismo, sin embargo, si padecemos un social-darwinismo (ahora sociobiología), aunque soy consciente que Darwin no fue el responsable directo, pero sí lo fue indirectamente.

La carga ideológica que en Newton era patente (unitarista, teólogo y absolutista) no trascendió, porque su ciencia no conlleva necesariamente carga ideológica que trascienda la matemática o la mecánica newtoniana. Sin embargo, la ciencia de la vida (biología) es de otra cualidad. No se habla de átomos, de la gravedad, de la dinámica, etc. sino de la conducta humana, de los más aptos, de la supervivencia de las razas más favorecidas, etc. y esto es otro cantar. Estamos hablando de la sociedad, de los individuos, de sus inter-relaciones (competencia, egoísmo, lucha por la supervivencia, etc.), y del hábitat en su totalidad. Esta es la diferencia cualitativa, de ahí la importancia de la biología, porque con este tipo de “teorías“ que el neoliberalismo está intentando establecer como científicas (y no lo son) y, sin alarmismos, nos pueden joder bien jodidos. Esto es lo que a mí más me interesa debatir, sin soslayar en que supuestos científicos están basadas.

Ya sé que, el personal no le da mucha importancia, porque creo que no se han percatado todavía de los peligros que la ideología dominante quiere implantar camuflándola de cientifismo, cuando en la realidad, ni es ciencia, ni nada que se le asemeje. Son meros intereses de clase y, en este caso, los de la clase dominante.

Esta es mi opinión más o menos argumentada.

Saludos.

[estintobasico]

Estoy comenzando a pensar que el Compañero Tontxu pierde el tiempo con nosotros, a esta altura ya debiera tener varios libros editados, esto es saber expresarse en cantidad y calidad. Muy bueno, si señor! voy a redoblar mis esfuerzos por releer esta bazofia de gen egoísta, para intentar estar a la altura de respuestas como esta.

[estintobasico]

voy a redoblar mis esfuerzos por releer esta bazofia de gen egoísta, para intentar estar a la altura de respuestas como esta.

A mi que me da que lo vas a leer por primera vez...

[pablo80]

voy a redoblar mis esfuerzos por releer esta bazofia de gen egoísta, para intentar estar a la altura de respuestas como esta.

A mi que me da que lo vas a leer por primera vez...

A mi me da que como adivino te ha fallado la bola de cristal.

[estintobasico]

Estimado Tontxu,

Ahora en serio. Te agradezco de verdad tu disposición por contestarme tan largamente como nos tienes acostumbrados, pero sospecho por otra parte que no te supone un gran esfuerzo sino más bien al contrario.

Mira, de verdad, casi me acabo de levantar pues la pasada noche no he podido dormir gracias a esa execrable tradición, tan mediterránea, de celebrar el solsticio de verano, más conocido actualmente por verbena de San Juan, que consiste en que miles y miles de descerebrados malgastan sus dineros haciendo estallar estúpidamente y sin propósito aparente una cantidad ingente de petardos y artefactos explosivos varios durante toda una puta e interminable noche. Por lo tanto comprenderás que no esté de humor para empezar ahora mismo la compilación de documentación y estudios varios necesarios para estar siquiera a la altura de las suelas de tus zapatos... Tampoco esperes que lo vaya a hacer en un futuro ya que me temo que para mi es demasiado tarde para doctorarme en Filosofía y letras, Historia, Biología, Física, Ciencias Políticas, Psicológia y... tal vez Windows Vista. Ni siquiera podría optar a leer seguido siquiera a una sola de las obras de Marx o Engels, así que imagínate...

Lo que sí te agradecería mogollón que me facilitaras el trabajo indicándome las partes de las obras de ese, nuevo desconocido para mi, Adolf Dawkins (tengo casi todo lo que ha publicado aunque algunos libros todavía los tengo en cola para ser leídos. Supongo que debería añadir Mein Kampf para cotejar con lo que postula Dawkins) Sinceramente estoy absolutamente perplejo de ver mi incapacidad para extraer de los libros, escritos y conferencias de Dawkins, todo lo que tú, tan apabullantemente, has deducido de ellos.

Bueno, pues te hago la misma sincera petición, que no provocación, que le he hecho (me temo que inutilmente) a tu claquero pablo80: Capítulos, párrafos, frases del libro o libros de ese supuesto neonazi, Dawkins, donde un cerebrito normalito y bastante perezoso como el mío pueda constatar por sí mismo lo que alegas.

Gracias

Salut

P.D: Si te parece que mi escrito destila mal humor te ruego que no te lo tomes como dirigido a ti, es que a alguien le tengo que hacer pagar la maldita noche que me han hecho pasar.

[pablo80]

Sinceramente estoy absolutamente perplejo de ver mi incapacidad para extraer de los libros, escritos y conferencias de Dawkins, todo lo que tú, tan apabullantemente, has deducido de ellos.

Coincido plenamente, eso es porque como has dicho antes, no te has leído a Marx ni a Engels, cuando los leas comenzarás a ver cosas extrañas, cosas que nunca jamás imaginarías ver.

Bueno, pues te hago la misma sincera petición, que no provocación, que le he hecho (me temo que inutilmente) a tu claquero pablo80: Capítulos, párrafos, frases del libro o libros de ese supuesto neonazi, Dawkins, donde un cerebrito normalito y bastante perezoso como el mío pueda constatar por sí mismo lo que alegas.

No se que significa claquero, si es una connotación insultante ten por seguro que te lo haré pagar al terminar el hilo, porque este hilo -mal que te pese-, como el de Darwin y el de Malthus, ha comenzado patas arriba pero va a a terminar como corresponde, sobre sus pies; te doy mi palabra.

Te pido que seas paciente en tu pereza, estoy releyendo el libro y tomando nota, todo se andará.

[estintobasico]

Coincido plenamente, eso es porque como has dicho antes, no te has leído a Marx ni a Engels, cuando los leas comenzarás a ver cosas extrañas, cosas que nunca jamás imaginarías ver.

Sí, no hay religión que no contenga REVELACIÓN

No se que significa claquero, si es una connotación insultante ten por seguro que te lo haré pagar al terminar el hilo, porque este hilo -mal que te pese- (???????) como el de Darwin y el de Malthus, ha comenzado patas arriba pero va a a terminar como corresponde, sobre sus pies; te doy mi palabra.

[estintobasico]

No se que significa claquero, si es una connotación insultante

Bueno va, me has acojonado lo bastante como para aclarte el término, quizá no eres español y quizá no se emplee en otros países. Pero además es que si acaso se pudiera tomar como un insulto ese sería más para Tontxu que para ti, y la verdad no deseo ofenderle.

La claca es una cierta cantidad de gente que, por ejemplo, los artistas se llevan al teatro para ser aplaudidos y evitar la desolación que se produciría en caso de que no saliera del publico el aplaudir espontáneamente. Tambien podría haber usado en vez de claquero "el que te rie las gracias" o algo así. En todo caso mis disculpas. No es una expresión justa... para Tontxu.

[Tontxu]

Estimado Tontxu,

Ahora en serio. Te agradezco de verdad tu disposición por contestarme tan largamente como nos tienes acostumbrados, pero sospecho por otra parte que no te supone un gran esfuerzo sino más bien al contrario.

Mira, de verdad, casi me acabo de levantar pues la pasada noche no he podido dormir gracias a esa execrable tradición, tan mediterránea, de celebrar el solsticio de verano, más conocido actualmente por verbena de San Juan, que consiste en que miles y miles de descerebrados malgastan sus dineros haciendo estallar estúpidamente y sin propósito aparente una cantidad ingente de petardos y artefactos explosivos varios durante toda una puta e interminable noche. Por lo tanto comprenderás que no esté de humor para empezar ahora mismo la compilación de documentación y estudios varios necesarios para estar siquiera a la altura de las suelas de tus zapatos... Tampoco esperes que lo vaya a hacer en un futuro ya que me temo que para mi es demasiado tarde para doctorarme en Filosofía y letras, Historia, Biología, Física, Ciencias Políticas, Psicológia y... tal vez Windows Vista. Ni siquiera podría optar a leer seguido siquiera a una sola de las obras de Marx o Engels, así que imagínate...

Lo que sí te agradecería mogollón que me facilitaras el trabajo indicándome las partes de las obras de ese, nuevo desconocido para mi, Adolf Dawkins (tengo casi todo lo que ha publicado aunque algunos libros todavía los tengo en cola para ser leídos. Supongo que debería añadir Mein Kampf para cotejar con lo que postula Dawkins) Sinceramente estoy absolutamente perplejo de ver mi incapacidad para extraer de los libros, escritos y conferencias de Dawkins, todo lo que tú, tan apabullantemente, has deducido de ellos.

Bueno, pues te hago la misma sincera petición, que no provocación, que le he hecho (me temo que inutilmente) a tu claquero pablo80: Capítulos, párrafos, frases del libro o libros de ese supuesto neonazi, Dawkins, donde un cerebrito normalito y bastante perezoso como el mío pueda constatar por sí mismo lo que alegas.

Gracias

Salut

P.D: Si te parece que mi escrito destila mal humor te ruego que no te lo tomes como dirigido a ti, es que a alguien le tengo que hacer pagar la maldita noche que me han hecho pasar.

Pensaba que habías leído el libreto de Dawkins “el gen egoísta; la bases biológicas de nuestra conducta” y que sobraban las citas, pero en fin, todo se andará. Además, mi único propósito ha sido exponer una declaración de intenciones acerca de mi posición crítica a lo que tú has denominado anti-Dawkins y anti-Darwin y añado por mi cuenta, anti-neoliberal, anti-fascista, anti-sistema, etc.

Pero, como me pareció demasiado reduccionista me he vengado, de ti en particular (para hacerte currar un poco), pero a su vez me dije, ya que “el Pisuerga pasa por Valladolid”, aprovecho la ocasión para dejar claro a todos aquellos foreros que son recién llegados cual es la postura que sostengo acerca de este tema. Así me evito apelativos futuros como los que tuve que leer en este mismo foro hace casi tres años cuando osé criticar a los susodichos. Desde ignorante, hasta tildarme de creacionista, algo que nunca hubiera sospechado de un foro ateo, libre pensador, escéptico, anti-dogmático, de pensamiento crítico, etcétera, etcétera y etcétera. Esa practica la realizaré todos los años para que los "nuevos" no sepan de qué pié cojeo.

Espero que una vez aclarado el asunto, podamos seguir con el debate. Te complaceré con las citas pertinentes en aquellas argumentaciones que sean preceptivas.

Un último apunte: He notado que no has leído Mein Kampf, ¿cómo entonces pretendes compararlo con el “gen egoísta”? Hasta que no te leas la obra cumbre de mein Führer, este debate estará viciado, por prejuicioso.

No seas tan selectivo en tus críticas, en este foro pulula mucho “claquero”, si hubiera que apelar a la coherencia sería conveniente evitar discriminaciones, porque crean en mí cierto confusionismo, o sea, filosofía de Confucio. Uno es muy sensible con la discriminación, aunque esta sea positiva.

Gero arte.



PD; si alguien quiere que le facilite el libro de Dawkins, “el gen egoísta”, que me deje un mensaje en el correo privado y añada su correo personal. Lo tengo en formato PDF.

Aclaración pertinente; Sólo para los que no lo han leído, porque previo a mi envío les haré firmar un documento que escuetamente dirá; "Juro por mis muertos que no he leído el jodido libro", entonces gustosamente les pasaré el jodido libro.

[Tontxu]

Compañero Bukowski,

Tampoco hay que ser muy avispado políticamente para percatarse de qué pié cojea Dawkins, es tan evidente que ni siquiera es un insulto, tal y como algunos pretendéis entender. Es una definición de su condición ideológica, de lo que estoy seguro que se sentirá tan orgulloso como yo puedo sentirme con la mía. El insulto seria que le definiera como de izquierdas, esa que él mismo asegura que le atacan. No lo digo yo, lo dijo él. Supongo que está claro que no es de extrema derecha, entonces ¿De dónde será?

Por otro lado, la exposición acerca del altruismo es impecable, aunque encuentro algunos fallos conceptuales.

La premisa se asegura de antemano, el egoísmo es lo que prima en las relaciones sociales humanas, porque presupongo que, el egoísmo, o es consciente o tal concepto es equívoco. Los animales no racionales no pueden ser catalogados como egoístas, esto sería antropomorfizar la fauna, cosa que cabalmente sería una barbaridad. Además y para más inri pone el ejemplo del “Dilema de prisionero”, no sé que tendrá que ver una estrategia razonada con el egoísmo de la fauna animal y por tanto irracional. Parece que vale todo, salvo que los instintos sean racionalizados, lo que me haría dudar si se podrían denominar instintos.

Cuando se confunde la cooperación con el altruismo es fácil seguir el argumento hasta llegar al egoísmo o, viceversa. La cooperación ni es altruista, ni egoísta per se. En la naturaleza la cooperación es tan universal que gracias a ella estamos vivos, de lo contrario no existiría la variedad de la vida.

La flora bacteriana que todos los animales tenemos en nuestro intestino es tan necesaria para la vida del portador de la misma como para los “inquilinos” (simbiontes) que habitan en su interior. Esta simbiosis es necesaria para la vida misma, no hay altruismo, ni egoísmo, como tampoco hay connotaciones morales, sino una perfecta simbiosis de convivencia. Si en esta con-vivencia se altera el equilibrio por cualquier circunstancia el organismo se ve afectado y lo más probable es que ambos mueran. Si a esto lo quieres denominar “altruismo recíproco”, tendrás tus razones, pero en biología se le denomina simbiosis, “relación estrecha y persistente entre organismos de distintas especies”. Ejemplos en la naturaleza los tienes por doquier, es más sin la simbiosis no sería posible la vida.

El tú me rascas la espalda y yo la tuya, es más o menos lo mismo, es cooperación. Tú me quitas los piojos y yo te llevo a cuestas en mi supermercado ambulante. Esto no es altruismo, es co-evolución, algo que en la naturaleza también es universal. Dawkins esto lo obvia y prefiere hablar de egoísmo contra egoísmo camuflado de altruismo, como motor evolutivo. Esto no es ciencia, se mire por donde se mire es burda ideología.

Un ejemplo descriptivo que afecta a los humanos, únicos seres capaces de obrar egoístamente:

La estrechez del canal de parto en las hembras (humanas) obliga a que los neonatos “aparezcan” sin estar idóneamente desarrollados y, además totalmente indefensos. Esto no ocurre entre los animales menos complejos, que aunque indefensos pueden al cabo de unas horas caminar, mientras que entre los humanos tal cosa no se da. Esta indefensión objetiva obligó (entre otros avatares) a una construcción social, en la que el apoyo irter-grupal (sociabilidad) fue constitutivo para la supervivencia de la especie. De no haber sido por el sentido social (apoyo mutuo, coevolución, cooperación) nosotros no estaríamos aquí. Ni altruismos ni egoísmos biológicos, sino como consecuencia de una determinada forma de organización social que encumbró la empatía, los afectos, la interdependencia y, por ende, el avance social y su expresión más transcendente, el lenguaje y la cultura.

Los genes nada tienen que ver con esto, los genes tienen su función biológica, naturalmente, esto nadie lo duda. Pero es la cooperación (la sociabilidad) la que ha hecho de nosotros lo que somos, aunque todavía nos quede mucho camino por recorrer en nuestra civilidad, porque aún y, a pesar de los avances sociales y culturales, la contradicción entre nuestra otrora animalidad y nuestra actual civilidad aún sigue latente. Pero la historia evolutiva (cultura) humana no ha terminado, seguiremos avanzado, aunque sabemos que en toda contradicción se da un aspecto dominante y otro regresivo que, en el caso que nos ocupa la evolución (aspecto dominante) irá venciendo al regresivo (animalidad). Esto es lo que la historia de la humanidad nos dice, al margen de todas las animaladas que se hayan dado durante este proceso histórico cultural.

Esto es lo que Dawkins no se plantea, ya que no entra dentro de su cosmovisión ideológica, porque concibe la biología evolutiva ahistóricamente, fija, donde los genes son los únicos replicadores, insertados en los organismos (máquinas) y, limitando a los humanos (organismos individuales) a la mera reproducción. Para Dawkins, la evolución es interna (génica), ahistórica, fija, mecánica, en una palabra, metafísica.

El biólogo Julio Muñoz Rubio dice al respecto: “la tesis del gen egoísta de Dawkins reivindica la concepción del mundo vivo no como la totalidad de las relaciones de un conjunto de elementos que se desarrollan en contextos espacio-temporales particulares y que sufren cambios cuantitativos y cualitativos, sino como el resultado de la existencia de una unidad de jerarquía superior: el gen, que posee en sí las cualidades esenciales de la vida, pero identificando «vida» con los atributos cosificados y fetichizados característicos del capitalismo, que son tomados como naturales.
Dawkins mantiene que las especies evolucionan; pero, como ideólogo, concibe esa evolución sobre un fondo que permanece constante y de cuya constancia no se da ninguna explicación. Es el mundo de los principios, valores y categorías capitalistas a los que nos hemos referido. De este modo, la teoría de la evolución permanece limitada para Dawkins al “fijísmo” de esas categorías, valores y principios, de inicio fetichizados e ideologizados.
Pero, en fin, uno de los resultados de esta tensión entre lo revolucionario y lo ideológico de que hablaba, es que la teoría de Dawkins exhibe muchas deficiencias, motivadas por la falsedad de sus postulados y por esa contradicción entre el evolucionismo y el ahistoricismo presente desde Darwin”.

Saludos.