Dawkins en Tenerife

[pablo80]

... creyente, dogmático y pequeño-burgés. Que te olvidas.

Y con moralina cristiana para mas inri.

[pablo80]

Yo en cambio, no tomo la autoridad como verdad sino la verdad como autoridad, y lo de "postura tomada" no lo decía por tí sino por estintobasico, aunque ahora, viendo como te has calzado el sayo, hago extensivo mi comentario a tu persona: tu también te vas a avalanzar sobre la mas mínima imprecisión para tratar de "refutar" un argumento "en su conjunto". Por cierto, la "aclaración" de tu edición de "El gen egoísta" del 1989 no consta en la edición del 1979, de mas está decir que dicha "aclaración" -hecha con el diario del lunes- no supone ninguna refutación a las críticas recibidas.

Osea que tú decides qué es verdad antes de someterla a prueba. ¡Y luego quieres que no te llamemos prejuicioso! Te descalificas tú mismo.

Además es mentira, tú descalificas a Dawkins porque es liberal, no por que te hayas leído su libro, cosa que ya has confesado que no has hecho, te pusiste a criticarlo desde el desconocimiento.

Usted con su bola de cristal se comporta como un charlatán de circo, deje de "leer la mente" a los demás y diga cual es mi ideología, le molesta lo que he dicho sobre los modos de producción, la propiedad privada y la plusvalía? pues desmonte mi "ideología" con argumentos y deje de lloriquear, este es el tercer hilo donde queda mal parado, luego tiene que aclarar su posición abriendo un hilo exclusivo como el titulado "cada vez entiendo menos".

Yo le he criticado su ideología? adopte la que mas haya escuchado en su casa, me nefrega, pero si va volcarla* a la ciencia, si le va a adjudicar propiedades sobrenaturales a los objetos, si los va a tomar como talismanes o fetiches, entonces va a escuchar lo que no le guste con todas las letras.

*Solo un ejemplo, usted no es capaz de hacer ciencia de ningún tipo.

[pablo80]

Además es mentira, tú descalificas a Dawkins porque es liberal, no por que te hayas leído su libro, cosa que ya has confesado que no has hecho, te pusiste a criticarlo desde el desconocimiento.

Usted se comporta como un conspiranoico e imagina cosas Pastranec, deje de mentir, yo leí "El gen egoísta" hace rato, le desafío publicamente a diga cuando he afirmado no haberlo leído.

[Shé]

Gracias por tu interés, pero he entendido perfectamente "El gen egoísta, las bases biológicas de nuestra conducta" (sic).

Ah, ya has acabado de leer el título?

Léelo otra vez, que me parece que no lo has interpretado bien.

[Tontxu]

Tontxu escribió: "No entiendo para que pueden servir unos genes egoístas si el portador (MÁQUINA) no se comporta egoístamente, no tiene sentido. Para qué hablar de algo que no se traslada al comportamiento de la máquina, no tiene sentido".

Queda claro entonces que no has entendido nada, y lo que es mucho peor (pero no inusual en tu caso) que no te da la gana de entender, con lo cual cualquier "debate" queda en calidad de aborto temprano. Pero si se trata de "andar" como tu dices, pues "andemos".

Quizás te sorprenda saber que en este tema de los genes y la evolución yo estoy más de acuerdo con Gould que con Dawkins, pero no siento que eso me de licencia para "interpretar" a Dawkins como me la gana. Eso es tendencioso, así lo niegues. Como por supuesto es tendencioso decir que no es biólogo sino etólogo, porque lo haces para desautorizarlo intelectualmente, no como una "descripción" de su currículum vitae.

El "egoísmo" es un comportamiento humano, complejo como todo comportamiento (o sea, un fenómeno en el que intervienen muchas variables), y que requiere un sustento biológico (cortex) y social (grupo). El "egoísmo de los genes" es una metáfora divulgativa para tratar de caracterizar cómo funcionan (según Dawkings) los genes frente a las presiones evolutivas. ¿Nos vamos entendiendo?

Has dado en el clavo, no he entendido nada. Ya estás tú para ese menester, para aclararme las dudas.

Dices que estás más de acuerdo Gould que con Dawkins ¿dónde y en qué?, ilumíname, es que no me gusta vivir con este vacío que turba la levedad de mi ser.
Ante el reiterado insulto sobre mi tendenciosidad no te voy a replicar, sólo decirte que, “piensa el ladrón que todos son de su condición”. Aparte de la payasada y de tus juicios de valor.

Yo no he desautorizado a Dawkins en función de sus estudios. Primero porque no le considero un gilipollas, más bien lo contrario, sé de sus argucias para vender ideología, ideología que combato. No tengo por costumbre infravalorar a mis enemigos ideológicos. No soy maoísta, “los reaccionarios son tigres de papel”, frase con la que no estoy de acuerdo, los reaccionarios son peligros y tienen muchas armas a su favor. Lo siento mucho por Mao, pero nunca estuve de acuerdo con esta frase.

Si el egoísmo es un comportamiento humano, algo que no dudo, entonces Dawkins traslada ese comportamiento social a los genes, lo que por añadidura lo hace hereditario. Por eso he dicho que Dawkins traslada el egoísmo génico a la sociedad o viceversa. Es evidente que un gen no puede tener egoísmo, ni cosas similares. Ni yo, ni Dawkins, ni nadie con un mínimo de sentido común puede pensar que un ácido pueda tener esa capacidad. Me alegro que compartas este sentido común.

Pero el hecho de trasladar el egoísmo humano a la genética, muy neo-darwinista, hace que consideremos (esto es lo que se vende) que el egoísmo es innato, genético, heredable. Esta es la peligrosa idea que se sustenta en el ideario de Dawkins y de la inmensa mayoría de los sociobiólogos y que, no por casualidad se alinean en las filas del neoliberalismo. Si no te crees infórmate que ya es hora.

Con este discurso se soslaya las razones reales que subyacen en el comportamiento humano, obviando los problemas sociales, las injusticias, etc. en una palabra al sistema capitalista. Esto es lo que se denuncia, más las implicaciones sociales que este ideario puedan acarrear. Si es hereditario el egoísmo, también lo será la inteligencia, la homosexualidad, la violencia, la idiotez, las aptitudes varias y las incapacidades varias. Dónde nos conduce este tipo de planteamientos, a la eugenesia, al racismo, a la homofobia, al machismo, a las guerras y a la justificación de que las cosas son como son porque los seres humanos, somos como somos, porque nuestra naturaleza es así, ciega y perversa, con lo que los auténticamente responsables de este sarao se van de rositas, indemnes y vencedores.

Si esto no se entiende o, yo soy un obtuso o son los demás.

Esto, al margen de ser un despropósito seudocientífico, es pura ideología. Los problemas sociales no son hereditarios, son hereditarias las fortunas y las hambrunas, estas sí son hereditarias. La ley de la herencia se basa en el principio de consanguineidad y últimamente en el reconocimiento genético que al parecer es más fiable que el de consanguinidad.
La violencia no es intrínseca al ser humano, tiene sus causas y no están en los genes, sino en las injusticias sociales, en la falta de libertades, en la avaricia, en la competencia asquerosa que padecemos y de la que una minoría se aprovecha. Todo esto no se arregla manipulando genes, sino exigiendo una sociedad más civilizada, más equitativa, más justa y mandando al ostracismo a todos aquellos que se resistan a la creación de un mundo mejor, más habitable.

Una autoridad en genética (más que Dawkins) el Sr. Paul Billings, genetista de la Universidad de Stanford, sentencia al respecto: “Conocemos las causas de la violencia en nuestra sociedad: la pobreza, la discriminación, el fracaso del sistema educativo. No son los genes los que provocan esta violencia, sino el sistema social”. Qué cosa tan simple, pero qué verdad tan grande. El principio de parsimonia es de lo más didáctico. Claro qué, bien pudiera ser que Paul Billings, también interpretó fatalmente a Dawkins. Obviar la realidad, de esto es de lo que se trata, lo diga un científico o un peón caminero.

Los genes no son seres, ni tienen conciencia, ergo no pueden ser "egoístas" ni "solidarios" en el sentido que lo son las personas. Por eso, para ver la mecánica de su "comportamiento" hay que ver las estadísticas, no las personas individuales porque cuando un ser muere antes de reproducirse, se muere con todos sus genes.

Ahora me has abierto los ojos, todo un compendio de sabiduría. Analiza lo que has dicho porque no hay quién lo entienda.

Mira por donde pensaba que era esto lo que Dawkins aseguraba. Una pregunta, ¿sabes leer o tienes problemas de comprensión?, dónde he dicho yo tal cosa. No sabes lo que dices y además el tono didáctico utilizado es para parvularios o en su defecto es insultante.

Lo que asevera Dawkins, sea o no metafóricamente página a página no es otra cosa que intentar demostrar que el egoísmo es hereditario, nada más. Y, yo no estoy de acuerdo, esté en el cortex o en el dedo meñique. Si tú estás de acuerdo con el egoísmo hereditario, lo dices y punto, pero no pongas en mi boca lo que nadie ha dicho.

Las estadísticas cuentan lo que ocurre en un momento dado, puntual y, vuelvo a insistir, la historia no se ha acabado. Las estadísticas de hace cuarenta años no reflejan la actualidad y las que se hagan dentro de otros cuarenta años, no se parecerán a las de ahora. Todo cambia, aunque algunos no se enteren o no se resignen a este hecho.
Nota; presupongo que las estadísticas se basarán en las prácticas egoístas de esas máquinas que transportan los genes, supongo que no harán un estudio de campo de los propios genes. Espero no equivocarme, te lo apunto porque todavía no me he enterado muy bien cómo se hacen las citadas estadísticas y, por lo visto, con los muertos no hay manera de tabular nada. ¿Conoces la técnica para analizar estadísticamente el egoísmo y a quién va dirigida?

La idea de que un gen nos hace "buenos" y otro gen nos hace "malos" fue popular e interesante, pero no ha encontrado sustento científico en las últimas décadas. Los comportamientos expresan vectores genéticos, por supuesto, pero de grupos de genes, no a nivel individual, y siempre dependientes de un factor determinante: el medio ambiente.

En esto estoy básicamente de acuerdo. Pero nada tiene que ver con la hipótesis sociobiológica de Dawkins. Porque insisto, Dawkins es un ferviente divulgador de la sociobiologia, esto es lo que critico de Dawkins, así como de Pinker, Wilson, Dennett, etc .
Confundes desautorizar con combatir. Tú te guisas y tú te lo comes, pero te anoto; ni se asemejan los conceptos. En plan demagogo pudiera decirte que tú ves en Dawkins una autoridad y por tanto, te crees a pies juntillas todo lo que este asegura. Dawkins (crees tú) que es un tipo amorfo que no tiene ideológica y se limita a la ciencia aséptica. Todo un chiste.
Han pasado 35 años desde la publicación del libro y al día de la fecha no se ha comprobado nada de lo que él asegura en el dichoso libreto, porque no hay nada que comprobar científicamente. Es más, ya ni siquiera él habla de este asunto, ahora se dedica a fustigar creacionistas. Razones tiene el agua para que la bendigan.

Pero lo que más curioso según mi punto de vista es tu tratas de desautorizar a Dawkins con las mismas herramientas con las que lo más obtuso del conservadurismo capitalista ha tratado de desautorizar a Marx: achacándole ser un promotor de la violencia, cuando lo que hizo fue denunciarla y describir los procesos económicos y sociales que la provocan.

Según lo veo yo, Dawkins sólo describe lo que le parece ver en el mundo biológico, de acuerdo a su formación científica. El no lo promueve ni lo justifica, lo describe, como Marx describió la sociedad capitalista de su tiempo. Si haces responsable a Dawkins de los actos de quienes lo malinterpretan, tendrías -si tuvieras un poco de honestidad intelectual, vamos- que responsabilizar a Marx de las bombas terroristas que ponen algunos grupos que pretenden "interpretarlo", como Sendero Luminoso, por ejemplo, para hablar de un tema que me toca directamente.

¡No me digas que te has leído el “Gen egoísta”!, quién lo diría. Aseguras que ve (se inspira) en el mundo biológico, pues ve fatal y al parecer vuelves a recaer en lo mismo. Los genes no se ven, ni son buenos ni son malos (lo has dicho tú), hacen su función biológica, unas veces mejor que otras.

Me tiene intrigado eso, de no sé qué del mundo biológico (ya me explicarás hasta donde abarca el mundo biológico), espero que la flora no sea egoísta cuando en el intento de atrapar la luz la sequoia crezca más y le haga sombra al arbolito de al lado y así, extrapolemos esta situación para sostener que los genes de la sequoia son más egoístas y poderosos que las del abedul. Dawkins ve egoísmo por doquier, detecta el egoísmo que es un primor, no hace lecturas morales, sólo asegura que el egoísmo que el detecta es hereditario y naturalmente esto es científico, ¿Es esto así o te tengo que adivinar?, dímelo, por favor dímelo.

Una aclaración previa acerca de Marx, porque ya sé que hablas por hablar, algo semejante cuando dices las cosas esas de que Dawkins vio lo que vio de acuerdo a su formación científica. Pues a mí me deja frio del todo, no entiendo a qué viene el apunte.

Marx, no describió la sociedad capitalista, Marx analizó los modos de producción capitalista y sus efectos en la sociedad en general. Las sociedades están condicionadas (no determinadas) en última instancia por sus modos de producción, pero dentro de esas sociedades hay gentes que no están de acuerdo con las relaciones de producción. Por tanto, Marx analiza los modos y sus relaciones y cómo estas afectan al conjunto de las sociedades donde se dan esos determinados modos productivos. Porque en el mundo todos los modos productivos no son iguales, por tanto, sus sociedades tampoco lo son.

Pero no sólo se limitó a analizar o interpretar los modos de producción y sus relaciones, sino a intentar cambiar las relaciones de producción. El Marxismo es precisamente eso, la teoría está unida a la praxis porque es en la práctica (en todos los hábitos) donde la teoría evoluciona, avanza, se auto-examina, se somete a prueba. Semejante al método científico, tesis, antítesis y síntesis y vuelta a empezar. Sin praxis, la teoría está coja, se anquilosa. El marxismo no sólo analiza, estudia e interpreta, sino que toma partido por su solución y se alía (toma partido) por la clase trabajadora que es la única realmente que es capaz de crear riqueza, contra los parásitos que se aprovechan del trabajo ajeno (plus valía). Espero que hayas comprendido los matices.

Me resulta asqueroso lo que estás haciendo. Tu discurso es demagogia barata y además archimanida. Lo que se impone es introducir a Marx con calzador para justificar las malas interpretaciones que algunos dices que padecemos con respecto a Dawkins.

Te conmino a que me digas cuáles son esas malas interpretaciones. Quiero que me las describas, una a una. A partir de aquí veremos quién carece de honestidad intelectual. Este es mi reto, recoge el guate y elige padrinos que te claqueen. Acusar es gratis, e irse por peteneras también. Lo dicho, hablemos de honestidad.

Marx no conoció a Mao y menos a Sendero Luminoso y me consta que estos eran maoístas (Dawkins aún vive). En la guerra cualquier agujero es trinchara y tu eres capaz de utilizar lo que sea con tal de justificar cualquier cosa. Nadie está diciendo que Dawkins sea el responsable de la hambruna que padece media humanidad, ni siquiera que sea el responsable de la guerra de Irak (firmó una declaración en contra de la intervención en Irak), ni las que se dan por todo el mundo, ni que sea corresponsable con la CIA de las torturas en Guantánamo, etc. Tu estilo histriónico no cambia, te gusta ver sangre y si no lo hay te la inventas; lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible. Tus silogismos me turban, por no decir cosas peores.

Conozco neo-liberales que están en contra de las guerras del imperio y de sus adláteres. Por favor, modérate en tus comentarios subjetivistas y céntrate (si te da la gana) en lo que se dice, no en lo que te gustaría que se dijera. Para malinterpretar ya estamos los demás.

Mi vecino es un derechón del copón de baraja y me consta que no tiene la culpa de lo que ocurre en Perú, ni en Constantinopla, pero ello no es justificativo para que no se autodenomine neo-liberal, ¿Es una contradicción o es simplemente su ideología? Vaya manía con llevar toda la argumentación a los extremos con tal de intoxicar el debate.
Dawkins, supongo que estará orgulloso de su ideario, como todo dios está orgulloso del suyo. No logro entender dónde está el problema.

Da la sensación que estás dirigiéndote a menores de edad. Justifica lo que te dé la gana que ello no va a cambiar el ideario de Dawkins, ¿Piensas acaso que Dawkins es de izquierdas?, pensarías que, porque se autodefiniera como de izquierdas eso iba a variar mi opinión acerca de la ideología que rezuma el “Gen egoísta”, ¿Cómo cojones crees que se reconoce a la gente?, pues por los dichos y por los hechos, salvo que uno sea adivino. Reconozco a un neo-liberal en cuanto abre la boca, como también a mí se me reconoce (si no son unos lerdos) en cuanto abro la boca, ¿Dónde está el problema?, pues, en que se quiera ocultar deliberadamente, bien sea por intereses o por miedo.

Pero había que aderezar el hilo con la mejor salsa y, naturalmente no podía faltar Carlitos Marx, que es como el perejil, sirve para cualquier salsa, para así poder rematar las imposturas. Se ha introducido en este hilo analogías varias; neonazi-Dawkins, Adolf Dawkins, el libro de Dawkins con Mein Kampf, ahora toca a Marx y Sendero Luminoso y además se insulta ( tendencioso), etc. ¿Cuál es el propósito?, está claro…, desvirtuar el debate, porque nadie ha dicho lo que expones, ni siquiera se ha insinuado tal cosa.
Hay que crear el esperpento, la tragicomedia servida en plato frio para satisfacer no sé qué expectativas ideológicas que se acomoden a los intereses particulares. El debate, la confrontación de ideas, es lo de menos, de lo que se trata es de colocar analogías insulsas para evadir el fondo del debate. Si no queréis debatir cerrar el puto hilo y se acabó la película.

¿No os gusta que Dawkins sea neoliberal, qué es lo que os gustaría que fuera?, hacemos una encuesta y se la enviamos a Dawkins exponiendo el resultado; Estimado Sr. Dawkins, por mayoría el foro de Iniciativa Atea ha decidido democráticamente que usted tiene que ser… Ya se verá. ¿A qué mola?, total puestos a desbarrar cualquier cosa puede ser válida.

Y si decides contestar y tocas este punto, te recomiendo que lo hagas con tacto porque no estoy hablando de las noticias que leí en un diario o en un libro, sino de hechos que viví directamente y que a lo largo de más de diez años le costaron la vida a varias personas inocentes y queridas por mí.

Ahora intentas tocar la fibra sensible para ablandar corazones, todo al mejor estilo del discurso eclesial. La zafiedad se ha impuesto, puestos a elegir prefiero la demagogia que has expusto más arriba.

Te has puesto la música preferida y te la bailas tú solito, no sé si antes o después de haberte comido todos los platos que te has guisado para tu deleite particular. Menudo festín que te estás dando.
A mí, tus recomendaciones me las paso por el arco del triunfo, esto vaya por delante. Si tu pretensión es introducir a los caídos por el terrorismo de Sendero Luminoso para provocar en mí algún desasosiego ideológico, te aseguro que no lo has conseguido y, menos, tal y como lo enfocas, apelando a las víctimas que te son allegadas. Soy consciente de tus razones para introducir elementos que nada tienen que ver con el tema del gen egoísta, simplemente los introduces para crear un determinado estado de ánimo en los seguidores de este debate. Esto es lo habitual en ti.
Cómo no voy a entrar en tú sibilina trampa y además es suficientemente conocida mi posición hacía el terrorismo en general y en particular al de Sendero Luminoso, te planteo que me atiendas a esta pregunta, ¿Cuál es el propósito de introducir el terrorismo en este debate?, acláremelo y dime dónde está el hilo conductor que te ha llevado a plantear la recomendación absurda y artera de que utilice el tacto (prudencia) para este fin.

No necesito ningún tacto, ni prudencia para posicionarme en contra del terrorismo, muchos (no sólo tú) como consecuencia de este tipo de acciones tenemos muertos en los caminos, así que no me vengas de paladín del sufrimiento. Los demás también hemos sufrido y tú no eres quién para exigirme a mi tacto o prudencia. Estoy en contra de cualquier terrorismo, venga de donde venga, se disfrace con la ideología que quiera, sea esta en nombre del Estado o de los grupos anti-sistema. Matizaciones seguro que las habrá, porque las circunstancias no iguales en todos los países, pero en cuanto al Perú y en concreto al referido Sendero Luminoso, me posiciono sin ambages de ningún tipo, son unos criminales, al igual que Fujimori. Este último con la complacencia de los poderes del Estado. Los dos se retroalimentaban, algo que suele ser políticamente muy rentable. A pesar de todo lo dicho, no veo por ningún lado que justifica la introducción del terrorismo en este debate. Si te la gana explica tus razones o sinrazones. Tacto deberías tenerlo tú y no introducir ad hoc problemas ajenos que nada tiene que ver con este hilo.

Y sin embargo yo, te adelanto, jamás acusaría a Marx de semejante despropósito porque, aunque no esté de acuerdo con él, sé perfectamente que actuó en contra de la injusticia y no promoviéndola.

El punto lo has sacado tú de la chistera, tú sabrás el por qué, aunque naturalmente me lo imagino. Nadie ha hablado, ni siquiera se ha insinuado nada de lo que has expuesto, insisto, tú te lo guisas y tú te lo comes.

¡Qué ponderación, qué magisterio!.., “yo jamás acusaría a Marx de semejante despropósito”. Por mi puedes acusar a Marx de lo que quieras, otra cosa es que salgas indemne si la acusación es injustificada. Así que, por favor, no nos vendas la moto de la ecuanimidad que ya nos conocemos. Utiliza estas argucias en otro sitio que aquí no cuela.

Un saludo para todos los sofistas.

[Tontxu]

¿Postura tomada? ¿Qué postura he tomado yo? ¿Y a qué "argumentación de fondo" debo contestar yo? Aquí los que argumentais sois Tontxu y tú. :

Más leña para calentar el salón ideológico.

Es tan extraño que cuando alguien lee un ensayo sobre ciencia o filosofía o de cualquier otra índole no tome postura, sea esta la que sea. Aquí, al parecer, tomar postura es un pecado. Si me he leído el “Gen egoísta”, naturalmente que tomé una postura, como lo hace el común de los mortales. Otra cosa es no tener ni pajolera idea de lo que se habla (sin conocimiento de causa) y se tenga una postura definida en función de ciertos prejuicios, motivados por otra serie de informaciones que pueden ser ciertas o infundadas.

También pudiera ser que, los apriorismos (no prejuicios) puedan jugar las veces de tamiz, pero esto es lo habitual, porque uno no ha caído del cielo y lo razonable es que tenga una cosmovisión que le precede, no aparece con la mente blanco ante el libro que se pone a desmenuzar. A una determinada ideología no se llega de la noche a la mañana, se va poco a poco asimilando, hasta que ésta forme un corpus ideológico más o menos completo.

Es evidente que, al menos el que subscribe tiene una postura tomada acerca del susodicho libro y presupongo que todos aquellos que han leído el libro, tendrán su correspondiente postura, ¿No pensáis qué esto es lo normal?, entonces a qué viene tanto asombro.

Dejad de rizar el rizo en nimiedades, porque además, de no tener sentido es una discusión absurda.

¿Dónde reside el pecado, cuál es la extrañez?

Saludos.

[Pastranec]

Además es mentira, tú descalificas a Dawkins porque es liberal, no por que te hayas leído su libro, cosa que ya has confesado que no has hecho, te pusiste a criticarlo desde el desconocimiento.

Usted se comporta como un conspiranoico e imagina cosas Pastranec, deje de mentir, yo leí "El gen egoísta" hace rato, le desafío publicamente a diga cuando he afirmado no haberlo leído.

Es verdad no has dicho que no lo has leído, has dicho que aunque lo habías leído no te acordabas de nada, que para el caso es lo mismo viewtopic.php?f=3&t=8213#p89579" onclick="window.open(this.href);return false;

Pero lo importante no es eso si no que usted afirma que nadie le ha dicho cuáles son los prejuicios que tiene, y eso es mentira, se los han señalado en múltiples ocasiones de manera concreta.

Es muy burda la falacia de indignarse por la accesorio y obviar que ha sido derrotado en toda la línea argumental.

[pablo80]

Además es mentira, tú descalificas a Dawkins porque es liberal, no por que te hayas leído su libro, cosa que ya has confesado que no has hecho, te pusiste a criticarlo desde el desconocimiento.

Usted se comporta como un conspiranoico e imagina cosas Pastranec, deje de mentir, yo leí "El gen egoísta" hace rato, le desafío publicamente a diga cuando he afirmado no haberlo leído.

Es verdad no has dicho que no lo has leído, has dicho que aunque lo habías leído no te acordabas de nada, que para el caso es lo mismo viewtopic.php?f=3&t=8213#p89579" onclick="window.open(this.href);return false;

Pero lo importante no es eso si no que usted afirma que nadie le ha dicho cuáles son los prejuicios que tiene, y eso es mentira, se los han señalado en múltiples ocasiones de manera concreta.

Es muy burda la falacia de indignarse por la accesorio y obviar que ha sido derrotado en toda la línea argumental.

Pues sigue mintiendo descaradamente, esto dije textualmente:

a duras penas pero me lo leí hace unos pocos años, supongo que hoy le sacaría mas el jugo

Lo dije y me reafirmo, con una segunda lectura le sacado mucho mas provecho en el mismo sentido (no es ninguna novedad), eso quiere decir que como "máquina de supervivencia gobernada por genes", soy mas agudo que hace algunos años.

No está obligado a participar Pastranec, defienda la obra de Dawkins si efectivamente le parece que la base de nuestra conducta reside en los genes, y deje de mentir sobre las personas -como yo- que dicen que por el contrario, los genes o las moléculas no son portadoras de egoísmo, ni altruísmo, ni ninguna causa social.

[pablo80]

El planteamiento del presente libro es que nosotros, al igual que todos los demás animales, somos máquinas creadas por nuestros genes.

La filosofía y las materias conocidas como «humanidades» todavía son enseñadas como si Darwin nunca hubiese existido. No hay duda que esta situación será modificada con el tiempo. En todo caso, el presente libro no tiene el propósito de efectuar una defensa general del darwinismo. En cambio, examinará las consecuencias de la teoría de la evolución con el fin de dilucidar un determinado problema. El propósito de este autor es examinar la biología del egoísmo y del altruismo.
Aparte su interés académico, es obvia la importancia humana de este tema. Afecta a todos los aspectos de nuestra vida social, a nuestro amor y odio, lucha y cooperación, al
hecho de dar y de robar, a nuestra codicia y a nuestra generosidad. Estos aspectos fueron tratados en Sobre la agresión de Lorenz, The Social Contract de Ardrey y Love and Hate
de Eibl-Eibesfeldt. El problema con estos libros es que sus autores se equivocaron por completo. Se equivocaron porque entendieron de manera errónea cómo opera la evolución. Supusieron, incorrectamente, que el factor importante en la evolución es el bien de la especie (o grupo) en lugar del bien del individuo (o gen). Resulta irónico que Ashley Montagu criticara a Lorenz calificándolo como «descendiente directo de los pensadores del siglo XIX» que opinaban que la naturaleza es «roja en uñas y dientes». Por
lo que yo sé de lo que opina Lorenz sobre la evolución, él estaría de acuerdo con Montagu en rechazar las implicaciones de la famosa frase de Tennyson. A diferencia de ambos, pienso que la naturaleza en su estado puro, «la naturaleza roja en uñas y dientes», resume admirablemente nuestra comprensión moderna de la selección natural.

Sigo sin comprender cómo es que algo tan evidente se quiera distorsionar con toda suerte de artilugios, estas frases subrayadas resumen perfectamente un paradigma (diminuto pero pero paradigma al fin), una cosmovisión retorcida acerca de la vida, la naturaleza, y las relaciones sociales.

[pablo80]

Si haces responsable a Dawkins de los actos de quienes lo malinterpretan, tendrías -si tuvieras un poco de honestidad intelectual, vamos- que responsabilizar a Marx de las bombas terroristas que ponen algunos grupos que pretenden "interpretarlo", como Sendero Luminoso, por ejemplo, para hablar de un tema que me toca directamente.

Es una suerte tener en el ignore a este tipo y no poder leer barrabasadas como estas, pero ahora que lo han citado no he podido evitarlo. Esta frase no puede haberla dicho alguien que presuma de tener alguna racionalidad, es un disparate seguido de otro, ni se le adjudica ninguna atrocidad a Dawkins -mas allá de sus dislates-, el tipo es un burgués y defiende sus intereses de clase, ni hay porque mezclar a Marx con el terrorismo ni con Sendero Luminoso, esto es a todas luces no querer debatir nada de nada, provocar y desvirtuar lo que se viene escribiendo. Parece que hay algunos que pueden provocar impunemente a los demás sin que nadie les diga nada, o que pueden escribir patrañas sacadas de la galera amparándose en afinidades ideológicas.

Estos comentarios son capaces de desanimar al mas valiente, con semejantes razonamientos y recursos goebbelianos uno ya sabe de lo estéril del debate.

[Vitriólico]

[estintobasico]

¿Postura tomada? ¿Qué postura he tomado yo? ¿Y a qué "argumentación de fondo" debo contestar yo? Aquí los que argumentais sois Tontxu y tú. :

Más leña para calentar el salón ideológico.

Es tan extraño que cuando alguien lee un ensayo sobre ciencia o filosofía o de cualquier otra índole no tome postura, sea esta la que sea. Aquí, al parecer, tomar postura es un pecado. Si me he leído el “Gen egoísta”, naturalmente que tomé una postura, como lo hace el común de los mortales. Otra cosa es no tener ni pajolera idea de lo que se habla (sin conocimiento de causa) y se tenga una postura definida en función de ciertos prejuicios, motivados por otra serie de informaciones que pueden ser ciertas o infundadas..

Tomar postura no es un pecado y no tomarla tampoco. Vamos a ver... ¿me tengo que defender yo del pecado de no comprender tus alegaciones sobre algo? Ya ni digamos de no compartirlas.

Pues sí, hay gente que no toma una postura definida despues de leer u oir alguna propuesta fuera de lo corriente, máxime si uno no cuenta con el conocimiento necesario para tomar una postura concreta y permanece "stand by" Puede ser debido a lo que apuntas, que no tenga pajolera idea de lo que hablo, o mejor dicho, de lo que hablas. Ya te informé de que yo inicié en mis tiempos estudios de medicina (abortados) y que de aquellos estudios poca cosa ha quedado en mi memoria. Pero sí, recuerdo un par de cosas muy claramente: una es la impresión que me causó la extraordinaria complejidad de los seres vivos y la cantidad de años enteros de estudio que se requieren para poder tener una idea aproximada de su funcionamiento y muchos más años de estudio como para poder hablar de de ello con autoridad. Ni me imagino cuánto tiempo hará falta para poder desautorizar a alguien que esté especializado en ese tema. O sea que en esto tienes razón, no tengo pajolera idea a pesar de haber cursado y aprobado las asignaturas que cité. De aquella época también recuerdo muy vívidamete al profesor de bioquímica, Dr. Casas, pero no recuerdo demasiado del contenido de sus clases sino su estilo docente, su grandes conocimientos de la materia y su HUMILDAD al hablar de ellos, siempre como si fuera un estudiante más y el RESPETO con el que hablaba de otras autoridades de la disciplina con las que pudiera tener disensiones académicas. Y era catedrático... De él más que de otro aprendí (mal que bien) a tener una postura neutra o escéptica, nunca definitiva y a tener la boca callada especialmente cuando uno no es más que un pringao. Claro que cuando se es un sieteciencias y se tienen profundisimos estudios sobre cualquier cosa, entonces uno ya está autorizado para denostar, desautorizar e incluso quitar títulos a diestro y siniestro.

Dawkins tuvo que demostrar su valía (digo yo) primero para poder acceder a la universidad de Oxford que no es moco de pavo, tuvo que superar todas las evaluaciones durante toda su carrera estudiantil, tuvo que graduarse, tuvo que doctorarse y tuvo finalmente que demostrar ser merecedor de una cátedra. Pero el muy iluso no sabía que también necesitaba contar con tu aquiescencia para poder tener ideas, formular hipótesis y escribirlas en libros... Aquiescencia que no le concedes ni a él ni a los que de una forma pasiva nos limitamos a leer y dejar que la información entre en nuestros cerebros sin el permiso previo y el filtro de una ideología muy determinada... ¡ANATEMA, HEREJÍA!.. me parece oir.

Yo no tengo nada contra Marx, no podría porque no lo he leído (y sigo siendo de izquierdas, como si tal cosa) pero tengo referéncias de cuarta o quinta mano, citas, etc. No es que no quisiera leerle, lo intenté varias veces, sobre todo "en aquellos años" y militando en "aquel partido" en que gente con ganas de cambio dábamos muchas horas a "la causa" restadas de la familia, de los estudios, del trabajo o de los tres a la vez como fue mi caso y así es como terminó, antes de haber acabado, mi carrera. Tiempo entregado a "la causa" pero haciendo el trabajo bruto de peón -sin derecho a tener ideas propias- de un partido político . El trabajo "importante" lo hacía la casta privilegiada de El Partido y luego había otros personajes que algunos llamábamos "incubadores de libros" porque siempre andaban y asistían a las reuniones con un libro bajo la sobaquera, como si lo estuvieran incubando. Esos tipos lo críticaban todo: lo bueno, lo malo, lo regular, lo peor y lo mejor. En las reuniones no había ponencia ni intervención a favor o en contra que ellos no criticaran sobre absolutamente todos los temas incluídos los técnicos; arquitectura, medicina, urbanismo...todo. Criticaban al ponente y al oponente, no se salvaba nadie. Criticaban siempre con aire de superiodad, seguros absolutos como corresponde a los absolutamente conocedores del absoluto TODO. Criticaban con el desprecio que merecemos todos los revisionistas (o los anti revisionistas) o los vendidos al imperialismo o al estalinismo o a cualquier ismo. Esos tipos se hacían llamar "marxistas teóricos" y son de quienes guardo más malos recuerdos porque lograron de mí lo que no había logrado la dictadura, mi autocensura, que es la peor de todas las censuras. Autocensura por miedo al ridículo, por temor a no parecer suficientemente inteligente, leído e ilustrado y a recibir una andanada de desprecio en forma de "materialismo dialéctico" donde en realidad no había más que agresividad y frustración personal en forma de erudición adquirida al parecer con el único fin de usarla como arma ofensiva. Literalmente te agredían a golpes de citas eruditas. Algunos años más tarde comprendí que mucha de aquella erudición provenía en algunos casos de la lectura de solapas y contraportadas de libros, de citas de aquí y de allá, de éste y de aquel... Hoy con internet lo tendrán mucho más fácil. No eran más que fanáticos fundamentalistas como cualesquiera otros religiosos. Recuerdo una ocasión en la que uno a uno de ellos se le interrumpió su perorata por parte de un militante que le dijo: "tú no eres científico" y la respuesta del tipo fue: ¡CLARO QUE SOY CIENTÍFICO, SOY MARXISTA! y se quedó tan a gustito...

No dudo de las teorías de Marx ni tampoco las apruebo ni las rechazo, yo qué sé, algo tendrán de especial cuando lograron cambios muy importantes en el mundo, no siempre tan buenos como decían unos ni tan malos como decían otros. Conocí marxistas de una dimensión humana excepcional cuyos razonamientos me parecían impecables y otros verdaderamente impresentables. Pienso que tanto en la personalidad de unos como de los otros Marx tuvo poco que ver. Yo no lo sé, porque cuando intentaba leer a Marx o a Engels o a Gramsci o cualquier otro filósofo que los eruditos marxistas decían que debías leer so pena de no contar con su respeto, siempre acababa durmiéndome y es que si Marx odiaba el estilo narrativo inglés a mi me da sopor el estilo alemán. Qué quieres que te diga, es que soy de verdad muy básico.

<<Qué debate es ese?>> Pajolera idea...

¿Que qué debate es ése? A ver como te lo digo sin que te me encabrones más de lo que ya estás por el hecho de que algunos no acabamos de comulgar contigo por culpa del sabor de las hostias que nos das. Estoooo... ¿Cómo empezarias tú un debate sobre medicina, por ejemplo, con alguien -quien además es el ponente del debate- que afirmara << fulano ni siquiera es médico, es cardiólogo">>...? Pues con un apaga-y-vámonos ¿no? Claro, aquí te cabreas como una mona y me mandas a la mierda por sacarte otra vez el tema que tú consideras irrelevante y nos acusas de insultarte con lo de la tendenciosidad. Pero para mi no es tan irrelevante a la hora de encarar un debate con un tipo que exhibe mucho músculo intelectual y empieza o bien por no saber siquiera cómo se estructura academicamente la disciplina del científico al que pretende denostar, y eso es sospechoso, o bien sí lo sabe y utiliza TENDENCIOSAMENTE (así de claro, pero no me mates que no es tan grave, todos lo hacemos de vez en cuando) la supuesta ignorancia del sujeto pasivo, sus lectores, para llevar el agua a su molino.

Ya ves que voy aprendiendo de ti confeccionándo giga-posts. El próximo, que debería ser el de mi reflexión sobre tu "disensión" (vamos a sujetarnos) con Dawkins, será aún mucho más largo para desgracia de este foro. De momento te avanzo que con lo que has escrito hasta ahora no me has convencido porque no he visto más que idología y más ideología mucha más que la que puedas atribuir a Dawkins y recuerda que por aquello de la carga de la prueba que no soy yo quien debe defender ninguna postura, ni tomada ni bebida, porque quien disiente eres TÚ sobre unos postulados de un tal Dawkins. Yo me limito a contemplar y a pedir explicaciones de tal cosa ya que de momento Dawkins me convence más y no me vengas con que es por mi "ideología" Tú exiges como, acabo de leer, que te demostremos que no tienes razón y yo te digo que me demuestres que la tienes porque, repito, tú dices las cosas que dices y algunos te preguntamos por qué las dices.

Quizá la próxima vez que leyeras El gen egoísta podrías tratar de poner primero tu mente en disposición receptiva y silenciosa, acallando las neuronas-cotorra que todos tenemos. Si no escuchas lo que los demás tengan que decir (aunque no sean marxistas) no les entenderás nunca como ahora NO estás entendiendo a Dawkins. Déjate de filtros ideológicos Tontxu. Así es imposible que la información te llegue tal cual es, sólo te llegará aquella que previamente haya pasado a través de tu cedazo marxista y quizá sea un buen instrumento para analizar la realidad pero no el único ¡coño! ¿O acaso Marx es Dios? ¿no? pues cada vez os pareceis más a los creyentes.

Salut

[Shé]

Si haces responsable a Dawkins de los actos de quienes lo malinterpretan, tendrías -si tuvieras un poco de honestidad intelectual, vamos- que responsabilizar a Marx de las bombas terroristas que ponen algunos grupos que pretenden "interpretarlo", como Sendero Luminoso, por ejemplo, para hablar de un tema que me toca directamente.

Es una suerte tener en el ignore a este tipo y no poder leer barrabasadas como estas, pero ahora que lo han citado no he podido evitarlo. Esta frase no puede haberla dicho alguien que presuma de tener alguna racionalidad, es un disparate seguido de otro, ni se le adjudica ninguna atrocidad a Dawkins -mas allá de sus dislates-, el tipo es un burgués y defiende sus intereses de clase, ni hay porque mezclar a Marx con el terrorismo ni con Sendero Luminoso, esto es a todas luces no querer debatir nada de nada, provocar y desvirtuar lo que se viene escribiendo. Parece que hay algunos que pueden provocar impunemente a los demás sin que nadie les diga nada, o que pueden escribir patrañas sacadas de la galera amparándose en afinidades ideológicas.

Estos comentarios son capaces de desanimar al mas valiente, con semejantes razonamientos y recursos goebbelianos uno ya sabe de lo estéril del debate.

Si no te gusta el debate, parafraseando a Bart Simpson, ¿Por qué no te multiplicas por cero y lo abandonas? Lo único que aportas son prejuicios y broncas.

Ni los textos más sencillos eres capaz de interpretar, debido a tus reacciones emocionales muy poco propias de quien presume de ser escéptico.

Pablov63 está diciendo que si se hace a Dawkins responsable de los actos de los que le malinterpretan... es decir de esos actos de los neoliberales que, según vosotros, se basan en que Dawkins dice que el egoísmo es inevitable por estar en nuestros genes -algo que no dice-, entonces sería lógico también hacer responsable a Marx por los actos terroristas cometidos por grupos comunistas de ideología marxista (maoísta, en este caso).

Te guste o no, tenga o no mala leche la analogía, su lógica es aplastante. Calificarla de barrabasada o de recurso goebbleliano es una reacción emocional indigna. Y no digamos acusar a su autor de carecer de racionalidad.

[pablov63]

Tontxu escribió: "No entiendo para que pueden servir unos genes egoístas si el portador (MÁQUINA) no se comporta egoístamente, no tiene sentido. Para qué hablar de algo que no se traslada al comportamiento de la máquina, no tiene sentido".

Queda claro entonces que no has entendido nada, y lo que es mucho peor (pero no inusual en tu caso) que no te da la gana de entender, con lo cual cualquier "debate" queda en calidad de aborto temprano. Pero si se trata de "andar" como tu dices, pues "andemos".

Quizás te sorprenda saber que en este tema de los genes y la evolución yo estoy más de acuerdo con Gould que con Dawkins, pero no siento que eso me de licencia para "interpretar" a Dawkins como me la gana. Eso es tendencioso, así lo niegues. Como por supuesto es tendencioso decir que no es biólogo sino etólogo, porque lo haces para desautorizarlo intelectualmente, no como una "descripción" de su currículum vitae.

El "egoísmo" es un comportamiento humano, complejo como todo comportamiento (o sea, un fenómeno en el que intervienen muchas variables), y que requiere un sustento biológico (cortex) y social (grupo). El "egoísmo de los genes" es una metáfora divulgativa para tratar de caracterizar cómo funcionan (según Dawkings) los genes frente a las presiones evolutivas. ¿Nos vamos entendiendo?

Has dado en el clavo, no he entendido nada. Ya estás tú para ese menester, para aclararme las dudas.

Dices que estás más de acuerdo Gould que con Dawkins ¿dónde y en qué?, ilumíname, es que no me gusta vivir con este vacío que turba la levedad de mi ser.
Ante el reiterado insulto sobre mi tendenciosidad no te voy a replicar, sólo decirte que, “piensa el ladrón que todos son de su condición”. Aparte de la payasada y de tus juicios de valor.

Yo no he desautorizado a Dawkins en función de sus estudios. Primero porque no le considero un gilipollas, más bien lo contrario, sé de sus argucias para vender ideología, ideología que combato. No tengo por costumbre infravalorar a mis enemigos ideológicos. No soy maoísta, “los reaccionarios son tigres de papel”, frase con la que no estoy de acuerdo, los reaccionarios son peligros y tienen muchas armas a su favor. Lo siento mucho por Mao, pero nunca estuve de acuerdo con esta frase.

Si el egoísmo es un comportamiento humano, algo que no dudo, entonces Dawkins traslada ese comportamiento social a los genes, lo que por añadidura lo hace hereditario. Por eso he dicho que Dawkins traslada el egoísmo génico a la sociedad o viceversa. Es evidente que un gen no puede tener egoísmo, ni cosas similares. Ni yo, ni Dawkins, ni nadie con un mínimo de sentido común puede pensar que un ácido pueda tener esa capacidad. Me alegro que compartas este sentido común.

Pero el hecho de trasladar el egoísmo humano a la genética, muy neo-darwinista, hace que consideremos (esto es lo que se vende) que el egoísmo es innato, genético, heredable. Esta es la peligrosa idea que se sustenta en el ideario de Dawkins y de la inmensa mayoría de los sociobiólogos y que, no por casualidad se alinean en las filas del neoliberalismo. Si no te crees infórmate que ya es hora.

Con este discurso se soslaya las razones reales que subyacen en el comportamiento humano, obviando los problemas sociales, las injusticias, etc. en una palabra al sistema capitalista. Esto es lo que se denuncia, más las implicaciones sociales que este ideario puedan acarrear. Si es hereditario el egoísmo, también lo será la inteligencia, la homosexualidad, la violencia, la idiotez, las aptitudes varias y las incapacidades varias. Dónde nos conduce este tipo de planteamientos, a la eugenesia, al racismo, a la homofobia, al machismo, a las guerras y a la justificación de que las cosas son como son porque los seres humanos, somos como somos, porque nuestra naturaleza es así, ciega y perversa, con lo que los auténticamente responsables de este sarao se van de rositas, indemnes y vencedores.

Si esto no se entiende o, yo soy un obtuso o son los demás.

Esto, al margen de ser un despropósito seudocientífico, es pura ideología. Los problemas sociales no son hereditarios, son hereditarias las fortunas y las hambrunas, estas sí son hereditarias. La ley de la herencia se basa en el principio de consanguineidad y últimamente en el reconocimiento genético que al parecer es más fiable que el de consanguinidad.
La violencia no es intrínseca al ser humano, tiene sus causas y no están en los genes, sino en las injusticias sociales, en la falta de libertades, en la avaricia, en la competencia asquerosa que padecemos y de la que una minoría se aprovecha. Todo esto no se arregla manipulando genes, sino exigiendo una sociedad más civilizada, más equitativa, más justa y mandando al ostracismo a todos aquellos que se resistan a la creación de un mundo mejor, más habitable.

Una autoridad en genética (más que Dawkins) el Sr. Paul Billings, genetista de la Universidad de Stanford, sentencia al respecto: “Conocemos las causas de la violencia en nuestra sociedad: la pobreza, la discriminación, el fracaso del sistema educativo. No son los genes los que provocan esta violencia, sino el sistema social”. Qué cosa tan simple, pero qué verdad tan grande. El principio de parsimonia es de lo más didáctico. Claro qué, bien pudiera ser que Paul Billings, también interpretó fatalmente a Dawkins. Obviar la realidad, de esto es de lo que se trata, lo diga un científico o un peón caminero.

Los genes no son seres, ni tienen conciencia, ergo no pueden ser "egoístas" ni "solidarios" en el sentido que lo son las personas. Por eso, para ver la mecánica de su "comportamiento" hay que ver las estadísticas, no las personas individuales porque cuando un ser muere antes de reproducirse, se muere con todos sus genes.

Ahora me has abierto los ojos, todo un compendio de sabiduría. Analiza lo que has dicho porque no hay quién lo entienda.

Mira por donde pensaba que era esto lo que Dawkins aseguraba. Una pregunta, ¿sabes leer o tienes problemas de comprensión?, dónde he dicho yo tal cosa. No sabes lo que dices y además el tono didáctico utilizado es para parvularios o en su defecto es insultante.

Lo que asevera Dawkins, sea o no metafóricamente página a página no es otra cosa que intentar demostrar que el egoísmo es hereditario, nada más. Y, yo no estoy de acuerdo, esté en el cortex o en el dedo meñique. Si tú estás de acuerdo con el egoísmo hereditario, lo dices y punto, pero no pongas en mi boca lo que nadie ha dicho.

Las estadísticas cuentan lo que ocurre en un momento dado, puntual y, vuelvo a insistir, la historia no se ha acabado. Las estadísticas de hace cuarenta años no reflejan la actualidad y las que se hagan dentro de otros cuarenta años, no se parecerán a las de ahora. Todo cambia, aunque algunos no se enteren o no se resignen a este hecho.
Nota; presupongo que las estadísticas se basarán en las prácticas egoístas de esas máquinas que transportan los genes, supongo que no harán un estudio de campo de los propios genes. Espero no equivocarme, te lo apunto porque todavía no me he enterado muy bien cómo se hacen las citadas estadísticas y, por lo visto, con los muertos no hay manera de tabular nada. ¿Conoces la técnica para analizar estadísticamente el egoísmo y a quién va dirigida?

La idea de que un gen nos hace "buenos" y otro gen nos hace "malos" fue popular e interesante, pero no ha encontrado sustento científico en las últimas décadas. Los comportamientos expresan vectores genéticos, por supuesto, pero de grupos de genes, no a nivel individual, y siempre dependientes de un factor determinante: el medio ambiente.

En esto estoy básicamente de acuerdo. Pero nada tiene que ver con la hipótesis sociobiológica de Dawkins. Porque insisto, Dawkins es un ferviente divulgador de la sociobiologia, esto es lo que critico de Dawkins, así como de Pinker, Wilson, Dennett, etc .
Confundes desautorizar con combatir. Tú te guisas y tú te lo comes, pero te anoto; ni se asemejan los conceptos. En plan demagogo pudiera decirte que tú ves en Dawkins una autoridad y por tanto, te crees a pies juntillas todo lo que este asegura. Dawkins (crees tú) que es un tipo amorfo que no tiene ideológica y se limita a la ciencia aséptica. Todo un chiste.
Han pasado 35 años desde la publicación del libro y al día de la fecha no se ha comprobado nada de lo que él asegura en el dichoso libreto, porque no hay nada que comprobar científicamente. Es más, ya ni siquiera él habla de este asunto, ahora se dedica a fustigar creacionistas. Razones tiene el agua para que la bendigan.

Pero lo que más curioso según mi punto de vista es tu tratas de desautorizar a Dawkins con las mismas herramientas con las que lo más obtuso del conservadurismo capitalista ha tratado de desautorizar a Marx: achacándole ser un promotor de la violencia, cuando lo que hizo fue denunciarla y describir los procesos económicos y sociales que la provocan.

Según lo veo yo, Dawkins sólo describe lo que le parece ver en el mundo biológico, de acuerdo a su formación científica. El no lo promueve ni lo justifica, lo describe, como Marx describió la sociedad capitalista de su tiempo. Si haces responsable a Dawkins de los actos de quienes lo malinterpretan, tendrías -si tuvieras un poco de honestidad intelectual, vamos- que responsabilizar a Marx de las bombas terroristas que ponen algunos grupos que pretenden "interpretarlo", como Sendero Luminoso, por ejemplo, para hablar de un tema que me toca directamente.

¡No me digas que te has leído el “Gen egoísta”!, quién lo diría. Aseguras que ve (se inspira) en el mundo biológico, pues ve fatal y al parecer vuelves a recaer en lo mismo. Los genes no se ven, ni son buenos ni son malos (lo has dicho tú), hacen su función biológica, unas veces mejor que otras.

Me tiene intrigado eso, de no sé qué del mundo biológico (ya me explicarás hasta donde abarca el mundo biológico), espero que la flora no sea egoísta cuando en el intento de atrapar la luz la sequoia crezca más y le haga sombra al arbolito de al lado y así, extrapolemos esta situación para sostener que los genes de la sequoia son más egoístas y poderosos que las del abedul. Dawkins ve egoísmo por doquier, detecta el egoísmo que es un primor, no hace lecturas morales, sólo asegura que el egoísmo que el detecta es hereditario y naturalmente esto es científico, ¿Es esto así o te tengo que adivinar?, dímelo, por favor dímelo.

Una aclaración previa acerca de Marx, porque ya sé que hablas por hablar, algo semejante cuando dices las cosas esas de que Dawkins vio lo que vio de acuerdo a su formación científica. Pues a mí me deja frio del todo, no entiendo a qué viene el apunte.

Marx, no describió la sociedad capitalista, Marx analizó los modos de producción capitalista y sus efectos en la sociedad en general. Las sociedades están condicionadas (no determinadas) en última instancia por sus modos de producción, pero dentro de esas sociedades hay gentes que no están de acuerdo con las relaciones de producción. Por tanto, Marx analiza los modos y sus relaciones y cómo estas afectan al conjunto de las sociedades donde se dan esos determinados modos productivos. Porque en el mundo todos los modos productivos no son iguales, por tanto, sus sociedades tampoco lo son.

Pero no sólo se limitó a analizar o interpretar los modos de producción y sus relaciones, sino a intentar cambiar las relaciones de producción. El Marxismo es precisamente eso, la teoría está unida a la praxis porque es en la práctica (en todos los hábitos) donde la teoría evoluciona, avanza, se auto-examina, se somete a prueba. Semejante al método científico, tesis, antítesis y síntesis y vuelta a empezar. Sin praxis, la teoría está coja, se anquilosa. El marxismo no sólo analiza, estudia e interpreta, sino que toma partido por su solución y se alía (toma partido) por la clase trabajadora que es la única realmente que es capaz de crear riqueza, contra los parásitos que se aprovechan del trabajo ajeno (plus valía). Espero que hayas comprendido los matices.

Me resulta asqueroso lo que estás haciendo. Tu discurso es demagogia barata y además archimanida. Lo que se impone es introducir a Marx con calzador para justificar las malas interpretaciones que algunos dices que padecemos con respecto a Dawkins.

Te conmino a que me digas cuáles son esas malas interpretaciones. Quiero que me las describas, una a una. A partir de aquí veremos quién carece de honestidad intelectual. Este es mi reto, recoge el guate y elige padrinos que te claqueen. Acusar es gratis, e irse por peteneras también. Lo dicho, hablemos de honestidad.

Marx no conoció a Mao y menos a Sendero Luminoso y me consta que estos eran maoístas (Dawkins aún vive). En la guerra cualquier agujero es trinchara y tu eres capaz de utilizar lo que sea con tal de justificar cualquier cosa. Nadie está diciendo que Dawkins sea el responsable de la hambruna que padece media humanidad, ni siquiera que sea el responsable de la guerra de Irak (firmó una declaración en contra de la intervención en Irak), ni las que se dan por todo el mundo, ni que sea corresponsable con la CIA de las torturas en Guantánamo, etc. Tu estilo histriónico no cambia, te gusta ver sangre y si no lo hay te la inventas; lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible. Tus silogismos me turban, por no decir cosas peores.

Conozco neo-liberales que están en contra de las guerras del imperio y de sus adláteres. Por favor, modérate en tus comentarios subjetivistas y céntrate (si te da la gana) en lo que se dice, no en lo que te gustaría que se dijera. Para malinterpretar ya estamos los demás.

Mi vecino es un derechón del copón de baraja y me consta que no tiene la culpa de lo que ocurre en Perú, ni en Constantinopla, pero ello no es justificativo para que no se autodenomine neo-liberal, ¿Es una contradicción o es simplemente su ideología? Vaya manía con llevar toda la argumentación a los extremos con tal de intoxicar el debate.
Dawkins, supongo que estará orgulloso de su ideario, como todo dios está orgulloso del suyo. No logro entender dónde está el problema.

Da la sensación que estás dirigiéndote a menores de edad. Justifica lo que te dé la gana que ello no va a cambiar el ideario de Dawkins, ¿Piensas acaso que Dawkins es de izquierdas?, pensarías que, porque se autodefiniera como de izquierdas eso iba a variar mi opinión acerca de la ideología que rezuma el “Gen egoísta”, ¿Cómo cojones crees que se reconoce a la gente?, pues por los dichos y por los hechos, salvo que uno sea adivino. Reconozco a un neo-liberal en cuanto abre la boca, como también a mí se me reconoce (si no son unos lerdos) en cuanto abro la boca, ¿Dónde está el problema?, pues, en que se quiera ocultar deliberadamente, bien sea por intereses o por miedo.

Pero había que aderezar el hilo con la mejor salsa y, naturalmente no podía faltar Carlitos Marx, que es como el perejil, sirve para cualquier salsa, para así poder rematar las imposturas. Se ha introducido en este hilo analogías varias; neonazi-Dawkins, Adolf Dawkins, el libro de Dawkins con Mein Kampf, ahora toca a Marx y Sendero Luminoso y además se insulta ( tendencioso), etc. ¿Cuál es el propósito?, está claro…, desvirtuar el debate, porque nadie ha dicho lo que expones, ni siquiera se ha insinuado tal cosa.
Hay que crear el esperpento, la tragicomedia servida en plato frio para satisfacer no sé qué expectativas ideológicas que se acomoden a los intereses particulares. El debate, la confrontación de ideas, es lo de menos, de lo que se trata es de colocar analogías insulsas para evadir el fondo del debate. Si no queréis debatir cerrar el puto hilo y se acabó la película.

¿No os gusta que Dawkins sea neoliberal, qué es lo que os gustaría que fuera?, hacemos una encuesta y se la enviamos a Dawkins exponiendo el resultado; Estimado Sr. Dawkins, por mayoría el foro de Iniciativa Atea ha decidido democráticamente que usted tiene que ser… Ya se verá. ¿A qué mola?, total puestos a desbarrar cualquier cosa puede ser válida.

Y si decides contestar y tocas este punto, te recomiendo que lo hagas con tacto porque no estoy hablando de las noticias que leí en un diario o en un libro, sino de hechos que viví directamente y que a lo largo de más de diez años le costaron la vida a varias personas inocentes y queridas por mí.

Ahora intentas tocar la fibra sensible para ablandar corazones, todo al mejor estilo del discurso eclesial. La zafiedad se ha impuesto, puestos a elegir prefiero la demagogia que has expusto más arriba.

Te has puesto la música preferida y te la bailas tú solito, no sé si antes o después de haberte comido todos los platos que te has guisado para tu deleite particular. Menudo festín que te estás dando.
A mí, tus recomendaciones me las paso por el arco del triunfo, esto vaya por delante. Si tu pretensión es introducir a los caídos por el terrorismo de Sendero Luminoso para provocar en mí algún desasosiego ideológico, te aseguro que no lo has conseguido y, menos, tal y como lo enfocas, apelando a las víctimas que te son allegadas. Soy consciente de tus razones para introducir elementos que nada tienen que ver con el tema del gen egoísta, simplemente los introduces para crear un determinado estado de ánimo en los seguidores de este debate. Esto es lo habitual en ti.
Cómo no voy a entrar en tú sibilina trampa y además es suficientemente conocida mi posición hacía el terrorismo en general y en particular al de Sendero Luminoso, te planteo que me atiendas a esta pregunta, ¿Cuál es el propósito de introducir el terrorismo en este debate?, acláremelo y dime dónde está el hilo conductor que te ha llevado a plantear la recomendación absurda y artera de que utilice el tacto (prudencia) para este fin.

No necesito ningún tacto, ni prudencia para posicionarme en contra del terrorismo, muchos (no sólo tú) como consecuencia de este tipo de acciones tenemos muertos en los caminos, así que no me vengas de paladín del sufrimiento. Los demás también hemos sufrido y tú no eres quién para exigirme a mi tacto o prudencia. Estoy en contra de cualquier terrorismo, venga de donde venga, se disfrace con la ideología que quiera, sea esta en nombre del Estado o de los grupos anti-sistema. Matizaciones seguro que las habrá, porque las circunstancias no iguales en todos los países, pero en cuanto al Perú y en concreto al referido Sendero Luminoso, me posiciono sin ambages de ningún tipo, son unos criminales, al igual que Fujimori. Este último con la complacencia de los poderes del Estado. Los dos se retroalimentaban, algo que suele ser políticamente muy rentable. A pesar de todo lo dicho, no veo por ningún lado que justifica la introducción del terrorismo en este debate. Si te la gana explica tus razones o sinrazones. Tacto deberías tenerlo tú y no introducir ad hoc problemas ajenos que nada tiene que ver con este hilo.

Y sin embargo yo, te adelanto, jamás acusaría a Marx de semejante despropósito porque, aunque no esté de acuerdo con él, sé perfectamente que actuó en contra de la injusticia y no promoviéndola.

El punto lo has sacado tú de la chistera, tú sabrás el por qué, aunque naturalmente me lo imagino. Nadie ha hablado, ni siquiera se ha insinuado nada de lo que has expuesto, insisto, tú te lo guisas y tú te lo comes.

¡Qué ponderación, qué magisterio!.., “yo jamás acusaría a Marx de semejante despropósito”. Por mi puedes acusar a Marx de lo que quieras, otra cosa es que salgas indemne si la acusación es injustificada. Así que, por favor, no nos vendas la moto de la ecuanimidad que ya nos conocemos. Utiliza estas argucias en otro sitio que aquí no cuela.

Un saludo para todos los sofistas.

Lo que más me gusta de tus respuestas mi querido y respetado Tontxu, es que justificas plenamente mis argumentos. No voy a cometer el error de volver a debatir contigo, que ya sabemos que es improductivo y aburrido. Lo que tenía que decir ya lo escribí y meridianamente claro, para el que quiera entender, claro, que ya sabemos no es tu caso ni el del macho argentino al que tanto le agrada besar tus pies (a propósito, claqué no tengo ni jamás tuve. Tu sí que la tienes con el macho porteño este, bien por ti, te felicito, que buena falta te hacía un hincha).

[Vitriólico]

La razón de no haber intervenido hasta ahora es clara: no he leído "El Gen Egoísta".

Y he reprimido las ganas de hacerlo a toda prisa para meterme en el fregao hasta que éste estuviera casi terminado para leerlo con más intensidad, cosa que debo a vuestras intervenciones. (Gracias a todos por ello).

Ahora que parece que las aguas en las que navego se van calmando, me dispongo a leerlo cuando el escasísimo tiempo que tengo y mis inacabados deberes para con la Asociación (tranquila, Culebra) me lo permitan.

Pero, por si esta reflexión interesara a alguien, lo haré bajo las siguientes premisas básicas -equivocadas o no-, que se modificarán en función de la lectura:

• - Me niego a pensar que alguien con cierto nivel pueda trasladar directamente el egoísmo como comportamiento característico humano a una suerte de comportamiento genético. Es una idea antropomorfista tan absurda -ignora la inmanencia del mundo real-, que me resulta igual de ridícula que los ratones y los patos parlantes de Walt Disney.
  
  - Las bases etológicas del comportamiento humano son fundamentalmente las mismas que las del resto de los animales (incluidos ratas y virus, los más semejantes a nosotros, visto lo visto).
  
  - Pienso que el binomio egoísmo/altruísmo en las personas, como todo comportamiento social humano, tiene simultáneamente tanto fundamentos históricos y sociales (es decir, dependientes del ambiente), como genéticos (capacidad innata para la empatía, células-espejo, desarrollo de los lóbulos frontales y demás zarandajas).
  
  - Pienso que, por cuestiones puramente estadísticas, la influencia de los extremos gaussianos se atenúa y predominan socialmente las cuestiones histórico-ambientales.
  En otras palabra y con una expresión que utilizo en estos asuntos recurrentemente; con los mimbres hacemos el cesto. Los mimbres son los que son, pero hay que saber qué cesto hay que hacer y cómo hacerlo. Y esto último es lo único que está bajo nuestro relativo control. Relativo por un problema de interdependencia entre lo que que queremos y lo que podemos querer.
  
  - Por lo anteriormente dicho me da que el empleo del término "egoísmo" es una trampa en la que Dawkins se ha metido solito.
  
  - No espero leer ciencia, sino una suerte de "ciencia social" secundaria -por llamarlo de alguna forma-. Esta afirmación se debe interpretar en términos Popperianos. Así que ¡relax! ... ¡mucho relax!

Vitriólicos saludos a tutti frutti.

[Shé]

Ahora que parece que las aguas en las que navego se van calmando, me dispongo a leerlo cuando el escasísimo tiempo que tengo y mis inacabados deberes para con la Asociación (tranquila, Culebra) me lo permitan.

Lee, lee, Araña.

Dudo mucho que la lectura de ese libro, incluso aunque llegaras a interpretarlo en exceso o buscando tres pies al gato por culpa del calor, te haga concluir que tu carga genética te veda el trabajo altruista.

Y ya me dirás que piensas de los "memes". Que eso sí que tiene su aquel...

[estintobasico]

- Me niego a pensar que alguien con cierto nivel pueda [...]

Lo que se le añada después es secundario. Cuando uno "se niega a pensar" a priori y pone premisas básicas pues no sé... ¿Por qué no esperas a leer el libro? Sabes perfectamente lo de los sesgos de información. etc., ¿No es mucho mejor "escuchar" con atención cuáles son las propuestas y juzgar después?

- Las bases etológicas del comportamiento humano son fundamentalmente las mismas que las del resto de los animales (incluidos ratas y virus, los más semejantes a nosotros, visto lo visto).

Pues ya te has desmontado la primera premisa (a mi humilde parecer) ¿Sabes en realidad qué es un virus?

[Vitriólico]

- Me niego a pensar que alguien con cierto nivel pueda [...]

Lo que se le añada después es secundario. Cuando uno "se niega a pensar" a priori y pone premisas básicas pues no sé... ¿Por qué no esperas a leer el libro? Sabes perfectamente lo de los sesgos de información. etc., ¿No es mucho mejor "escuchar" con atención cuáles son las propuestas y juzgar después?

Pues no. Aunque la expresión "me niego a pensar..." no es literal, sino que tiene el sentido habitual de "me parece increíble...", ya que lo comentas, te contestaré que he dicho que modificaré las bases en función de lo que lea, pero esa modificación no puede ser infinita, lo siento. Por ejemplo, por mucho que lea sobre lo sobrenatural, no podré NUNCA pensar que tal cosa exista. ¿Porque soy un cenutrio? ... No: porque es una contradicción.
El que colija de esto que soy un dogmático, un cerrado, un a-científico, etc., que crea lo que quiera. Pero la realidad es que si abres demasiado la cabeza, se te cae el cerebro al suelo -Tim Minchin dixit-.

- Las bases etológicas del comportamiento humano son fundamentalmente las mismas que las del resto de los animales (incluidos ratas y virus, los más semejantes a nosotros, visto lo visto).

Pues ya te has desmontado la primera premisa (a mi humilde parecer) ¿Sabes en realidad qué es un virus?

A ver, a ver .... ¿un mineral? ... no; ¿un vegetal? ... tampoco. ¡Ya está!: ¡un animal!

[Pastranec]

- Me niego a pensar que alguien con cierto nivel pueda [...]

Lo que se le añada después es secundario. Cuando uno "se niega a pensar" a priori y pone premisas básicas pues no sé... ¿Por qué no esperas a leer el libro? Sabes perfectamente lo de los sesgos de información. etc., ¿No es mucho mejor "escuchar" con atención cuáles son las propuestas y juzgar después?

Pues no. Ya he dicho que modificaré las bases en función de lo que lea, pero esa modificación no puede ser infinita, lo siento. Por ejemplo, por mucho que lea sobre lo sobrenatural, no podré NUNCA pensar que tal cosa exista. ¿Porque soy un cenutrio? ... No: porque es una contradicción.
El que colija de esto que soy un dogmático, un cerrado, un a-científico, etc., que crea lo que quiera. Pero la realidad es que si abres demasiado la cabeza, se te cae el cerebro al suelo -Tim Minchin dixit-.

- Las bases etológicas del comportamiento humano son fundamentalmente las mismas que las del resto de los animales (incluidos ratas y virus, los más semejantes a nosotros, visto lo visto).

Pues ya te has desmontado la primera premisa (a mi humilde parecer) ¿Sabes en realidad qué es un virus?

A ver, a ver .... ¿un mineral? ... no; ¿un vegetal? ... tampoco. ¡Ya está!: ¡un animal!

¿Un animal un virus? Pues va a ser que no, ni siquiera son una célula, ni siquiera tienen metabolismo propio, hay quien duda hasta que sean seres vivos, en todo caso están en el límite.

[Vitriólico]

¿Un animal un virus? Pues va a ser que no, ni siquiera son una célula, ni siquiera tienen metabolismo propio, hay quien duda hasta que sean seres vivos, en todo caso están en el límite.

Bueno ... no me extraña habida cuenta de la pesada herencia que portamos grabada indeleblemente en nuestros cerebros -otra más- desde Diderot, en la que todo se clasifica, ordena y nombra cortándolo como si fuera un salchichón, como si las transiciones no existieran.

En cualquier caso, si en el plano coloquial tuviéramos que tener en cuenta esos matices, probablemente andaríamos mudos por la vida.

Finura, precisión, inteligencia .... pero también relax ... ¡mucho relax! ... que no es incompatible.

Un vitriólicamente estresado saludo.