Dawkins en Tenerife

[estintobasico]

- Me niego a pensar que alguien con cierto nivel pueda [...]

Lo que se le añada después es secundario. Cuando uno "se niega a pensar" a priori y pone premisas básicas pues no sé... ¿Por qué no esperas a leer el libro? Sabes perfectamente lo de los sesgos de información. etc., ¿No es mucho mejor "escuchar" con atención cuáles son las propuestas y juzgar después?

Pues no. Aunque la expresión "me niego a pensar..." no es literal, sino que tiene el sentido habitual de "me parece increíble...", ya que lo comentas, te contestaré que he dicho que modificaré las bases en función de lo que lea, pero esa modificación no puede ser infinita, lo siento. Por ejemplo, por mucho que lea sobre lo sobrenatural, no podré NUNCA pensar que tal cosa exista. ¿Porque soy un cenutrio? ... No: porque es una contradicción.
El que colija de esto que soy un dogmático, un cerrado, un a-científico, etc., que crea lo que quiera. Pero la realidad es que si abres demasiado la cabeza, se te cae el cerebro al suelo -Tim Minchin dixit-.

- Las bases etológicas del comportamiento humano son fundamentalmente las mismas que las del resto de los animales (incluidos ratas y virus, los más semejantes a nosotros, visto lo visto).

Pues ya te has desmontado la primera premisa (a mi humilde parecer) ¿Sabes en realidad qué es un virus?

A ver, a ver .... ¿un mineral? ... no; ¿un vegetal? ... tampoco. ¡Ya está!: ¡un animal!

Hay cosas que sólo se pueden decir desde la soberbia y ésta sólo puede existir desde la ignorancia. Pero no digo la ignorancia natural de no saber cosas, no te critíco que no tengas ni ZORRA idea de lo que son los virus, yo ignoro todo un universo entero y encima lo poco que tengo conocido resulta que ya está obsoleto. La ignorancia que engendra soberbia es esa que desde el propio desconocimiento se anatemiza a quién sí lo tiene, se pontifica, se dogmatiza, se hacen juícios de valor apriorísticos, se autoriza o se desautoriza inpunemente a quienes sí tienen la autoridad para autorizar o desautorizar al ignorante soberbio. ¿Quién sería el examinando y quién el examinador en la facultatd de biología de Oxford (o en cualquier otra), , El Profesor Dawkins, BIÓLOGO EVOLUTIVO, doctorado en zoología, especialista en etológia Y CATEDRÁTICO de divulgación científica y Don Vitrióico y Don Tontxu cuyos currículums no constan, se hallaran en una sala de exámenes? Desde la realidad y no desde la personalidad fictícia que algunos llenan a creerse en éste foro... ¿Quién creéis de verdad que saldría descualificado?

Dos o tres mosqueteros que critican ferozmente a un científico, mejor dicho, no critícan, DENIGRAN desde una CREENCIA como otra, con dogmatismos como otros, confundiendo cosas y denostando a partir de esa confusión que tienen por ignorar casi absolutamente lo que con tanta soberbia se atreven a denostar.

De uno de los tres mosqueteros antidarwinistas y antidawkinistas (de los del foro,claro, de los de verdad, los que son colégas de Dawkins y Darwin, no me atrevo a hablar por que me merecen tanto respeto desde mi ignorancia como me merece el autor de El Gen egoísta) no hablaré, que siga diciendo tonterías de infantilismo político como las que se dicen en el campus en primer curso de Filosofía y letras (o ni eso) con un pañuelo palestino el cuello acusando a Dios y a su madre de cosas que acaban en ista y en ano. Ni vale la pena contestarle.

De los otros dos, uno no sabe que la genética no contempla (o no tiene por qué contemplar) el papel de los genes en la evolución, o si lo contempla es colateralmente, y no sabe que uno de los campos de estudio de la etología compete de lleno a la evolución de los genes y a los genes en la evolución de los organismos, de cualquier organismo que los contenga, o sea todo bicho viviente. Claro que no lo sabe, si ni siquiera sabe que un etólogo es un biólogo, pero él acusa, pontifica, pondera, critíca, libela, desautoriza a todo aquel que no haya la tomado la comunión marxista, el verdadero cerebro de Marx convertido en palabras vacías que no dicen nada pero amedrentan mucho, ni haya tenido LA REVELACIÓN en las sagradas escrituras, EL Capital.

El tercer mosquetero despues de haberle leído infinidad de veces poner al Profesor Dawkins a caer del caballo, va y resulta que NO SE HA LEÍDO EL LIBRO, ni ese ni cualquier otro de ese autor...ni tampoco por lo visto ninguno de biología básica, vamos ni siquiera un libro infantil dónde se explican estas cosas de los virus y las bacterias y las células con dibujitos y colorines a niños de 5 a 7 años como tienen y saben los niños de mi pareja, pero él... pone premisas, pontifica, pondera, critíca, libela, desautoriza... ¡Y NI SIQUIERA SABE QUE CÓÑO ES UN VIRUS! y en no sabiéndolo no puede darse cuenta de que se queda atrapado en su propia telaraña y ahora solo le falta picarse a sí mismo e inyectarse su vitriólico veneno.

Y sobre esa ignorancia los tres mosqueteros construye una torre de soberbia a la que se encaraman y se permiten gritar a la cara de un científico. No importa el nombre, no importa qué postule un científico, lo mínimo que se puede pedir antes de medirse con él es un nivel de conocimientos similar y lo que vosotros me habéis demostrado es un nivel de ignorancia y soberbia del que aún no se ve el horizonte. Estoy muy decepcionado, creía estar en compañía de gente muy superior a mi en conocimientos de ciencia en general y de otras temáticas, de los que yo me sentía muy inferior y creí estar aprendiendo (es lo que tiene las creencias) y pienso en las veces que no me he atrevido a intervenir y me he practicado la autocensura (otra vez me he autocensurado por otra vez la misma clase de tipos) Todo no es más que palabrería filosófica de mierda. Palabrería destinada a hacer sentir a los demás por debajo y a hacerse sentir unos intelectuales del copón. PURA IGNORANCIA MAQUILLADA DE ERUDICIÓN ¡QUÉ MIERDA! ¡QUÉ ESTAFA!

Mirad, no hace falta que os leais el Gen egoísta ni ningún otro puto libro de Dawkins, simplemente leeros o estudiad mejor, o por lo menos abrid un libro de biológia de texto académico para que vislumbreis una infinitésima de lo que ignorais. Aquí a mano conservo los míos de cuando estudiaba, están obsoletos pero aún serán demasiado reveleradores para vostros. Si quereis os los puedo enviar por correo postal pero sería más práctico si os dejais caer por una bibliotéca pública y os poneis a ojear algún libro como estos o equivalentes:

Lehnninger; Bioquímica
H.W. Grenville; Biología del individuo
Hoillon; Embriología
Berkaloff-Bourget-Favard-Guinnebault; Biología y fisiología celular
Houssay; Fisiología celular y humana
C.Petit-G. Prevost; Genética y evolución
Ficcini-Lumbroso-Bader-Depezay: Estructura de la matéria, Cinética química
MacDonal-Burns; Física para las ciencias de la vida y de la salud

Abrid esos libros u otros del mismo nivel, principio de carrera, y dejad que se os llenen los ojos de vergënza.

Estos son una parte, los que conservo conmigo, que no tan sólo LeÍ sino que ESTUDIÉ y aprobé los corresponsientes exámenes. Y quizá por eso yo no me atrevo a abrir la bocaza como teneis la desfachatez de hacerlo vosotros. Yo tengo tanto respeto por Dawkins como lo tengo por sus detractores académicos, Rose por ejemplo. Ningún respeto por sus detractores chipirritifláuticos...

Me habéis cabreado enormente pero no teneis vostros la culpa, estoy cabreadísmo conmigo mismo por que creía que a mi edad, despues de toda mis malas experiencias ya había aprendido a detectar fantasmas y veo que aún no con la suficiente agilidad.

"El que colija de esto que soy un dogmático, un cerrado, un a-científico, etc., que crea lo que quiera. Pero la realidad es que si abres demasiado la cabeza, se te cae el cerebro al suelo -Tim Minchin dixit-."

Y si la tienes tan cerrada no te entrará ninguna idea nueva. ¡Qué pena!---Yo-

Me da igual lo que me contestéis, no pienso abrir el foro hasta la siega del pepino o algo así. Aprovecharé mi tiempo para aprender de gente que sí sabe cosas...

Salut

P.D: Mierda de filosoferos ¡Cuánta patraña!

[Tontxu]

¿Postura tomada? ¿Qué postura he tomado yo? ¿Y a qué "argumentación de fondo" debo contestar yo? Aquí los que argumentais sois Tontxu y tú. :

Más leña para calentar el salón ideológico.

Es tan extraño que cuando alguien lee un ensayo sobre ciencia o filosofía o de cualquier otra índole no tome postura, sea esta la que sea. Aquí, al parecer, tomar postura es un pecado. Si me he leído el “Gen egoísta”, naturalmente que tomé una postura, como lo hace el común de los mortales. Otra cosa es no tener ni pajolera idea de lo que se habla (sin conocimiento de causa) y se tenga una postura definida en función de ciertos prejuicios, motivados por otra serie de informaciones que pueden ser ciertas o infundadas..

Tomar postura no es un pecado y no tomarla tampoco. Vamos a ver... ¿me tengo que defender yo del pecado de no comprender tus alegaciones sobre algo? Ya ni digamos de no compartirlas.

Pues sí, hay gente que no toma una postura definida despues de leer u oir alguna propuesta fuera de lo corriente, máxime si uno no cuenta con el conocimiento necesario para tomar una postura concreta y permanece "stand by" Puede ser debido a lo que apuntas, que no tenga pajolera idea de lo que hablo, o mejor dicho, de lo que hablas. Ya te informé de que yo inicié en mis tiempos estudios de medicina (abortados) y que de aquellos estudios poca cosa ha quedado en mi memoria. Pero sí, recuerdo un par de cosas muy claramente: una es la impresión que me causó la extraordinaria complejidad de los seres vivos y la cantidad de años enteros de estudio que se requieren para poder tener una idea aproximada de su funcionamiento y muchos más años de estudio como para poder hablar de de ello con autoridad. Ni me imagino cuánto tiempo hará falta para poder desautorizar a alguien que esté especializado en ese tema. O sea que en esto tienes razón, no tengo pajolera idea a pesar de haber cursado y aprobado las asignaturas que cité. De aquella época también recuerdo muy vívidamete al profesor de bioquímica, Dr. Casas, pero no recuerdo demasiado del contenido de sus clases sino su estilo docente, su grandes conocimientos de la materia y su HUMILDAD al hablar de ellos, siempre como si fuera un estudiante más y el RESPETO con el que hablaba de otras autoridades de la disciplina con las que pudiera tener disensiones académicas. Y era catedrático... De él más que de otro aprendí (mal que bien) a tener una postura neutra o escéptica, nunca definitiva y a tener la boca callada especialmente cuando uno no es más que un pringao. Claro que cuando se es un sieteciencias y se tienen profundisimos estudios sobre cualquier cosa, entonces uno ya está autorizado para denostar, desautorizar e incluso quitar títulos a diestro y siniestro.

Dawkins tuvo que demostrar su valía (digo yo) primero para poder acceder a la universidad de Oxford que no es moco de pavo, tuvo que superar todas las evaluaciones durante toda su carrera estudiantil, tuvo que graduarse, tuvo que doctorarse y tuvo finalmente que demostrar ser merecedor de una cátedra. Pero el muy iluso no sabía que también necesitaba contar con tu aquiescencia para poder tener ideas, formular hipótesis y escribirlas en libros... Aquiescencia que no le concedes ni a él ni a los que de una forma pasiva nos limitamos a leer y dejar que la información entre en nuestros cerebros sin el permiso previo y el filtro de una ideología muy determinada... ¡ANATEMA, HEREJÍA!.. me parece oir.

Yo no tengo nada contra Marx, no podría porque no lo he leído (y sigo siendo de izquierdas, como si tal cosa) pero tengo referéncias de cuarta o quinta mano, citas, etc. No es que no quisiera leerle, lo intenté varias veces, sobre todo "en aquellos años" y militando en "aquel partido" en que gente con ganas de cambio dábamos muchas horas a "la causa" restadas de la familia, de los estudios, del trabajo o de los tres a la vez como fue mi caso y así es como terminó, antes de haber acabado, mi carrera. Tiempo entregado a "la causa" pero haciendo el trabajo bruto de peón -sin derecho a tener ideas propias- de un partido político . El trabajo "importante" lo hacía la casta privilegiada de El Partido y luego había otros personajes que algunos llamábamos "incubadores de libros" porque siempre andaban y asistían a las reuniones con un libro bajo la sobaquera, como si lo estuvieran incubando. Esos tipos lo críticaban todo: lo bueno, lo malo, lo regular, lo peor y lo mejor. En las reuniones no había ponencia ni intervención a favor o en contra que ellos no criticaran sobre absolutamente todos los temas incluídos los técnicos; arquitectura, medicina, urbanismo...todo. Criticaban al ponente y al oponente, no se salvaba nadie. Criticaban siempre con aire de superiodad, seguros absolutos como corresponde a los absolutamente conocedores del absoluto TODO. Criticaban con el desprecio que merecemos todos los revisionistas (o los anti revisionistas) o los vendidos al imperialismo o al estalinismo o a cualquier ismo. Esos tipos se hacían llamar "marxistas teóricos" y son de quienes guardo más malos recuerdos porque lograron de mí lo que no había logrado la dictadura, mi autocensura, que es la peor de todas las censuras. Autocensura por miedo al ridículo, por temor a no parecer suficientemente inteligente, leído e ilustrado y a recibir una andanada de desprecio en forma de "materialismo dialéctico" donde en realidad no había más que agresividad y frustración personal en forma de erudición adquirida al parecer con el único fin de usarla como arma ofensiva. Literalmente te agredían a golpes de citas eruditas. Algunos años más tarde comprendí que mucha de aquella erudición provenía en algunos casos de la lectura de solapas y contraportadas de libros, de citas de aquí y de allá, de éste y de aquel... Hoy con internet lo tendrán mucho más fácil. No eran más que fanáticos fundamentalistas como cualesquiera otros religiosos. Recuerdo una ocasión en la que uno a uno de ellos se le interrumpió su perorata por parte de un militante que le dijo: "tú no eres científico" y la respuesta del tipo fue: ¡CLARO QUE SOY CIENTÍFICO, SOY MARXISTA! y se quedó tan a gustito...

No dudo de las teorías de Marx ni tampoco las apruebo ni las rechazo, yo qué sé, algo tendrán de especial cuando lograron cambios muy importantes en el mundo, no siempre tan buenos como decían unos ni tan malos como decían otros. Conocí marxistas de una dimensión humana excepcional cuyos razonamientos me parecían impecables y otros verdaderamente impresentables. Pienso que tanto en la personalidad de unos como de los otros Marx tuvo poco que ver. Yo no lo sé, porque cuando intentaba leer a Marx o a Engels o a Gramsci o cualquier otro filósofo que los eruditos marxistas decían que debías leer so pena de no contar con su respeto, siempre acababa durmiéndome y es que si Marx odiaba el estilo narrativo inglés a mi me da sopor el estilo alemán. Qué quieres que te diga, es que soy de verdad muy básico.

<<Qué debate es ese?>> Pajolera idea...

¿Que qué debate es ése? A ver como te lo digo sin que te me encabrones más de lo que ya estás por el hecho de que algunos no acabamos de comulgar contigo por culpa del sabor de las hostias que nos das. Estoooo... ¿Cómo empezarias tú un debate sobre medicina, por ejemplo, con alguien -quien además es el ponente del debate- que afirmara << fulano ni siquiera es médico, es cardiólogo">>...? Pues con un apaga-y-vámonos ¿no? Claro, aquí te cabreas como una mona y me mandas a la mierda por sacarte otra vez el tema que tú consideras irrelevante y nos acusas de insultarte con lo de la tendenciosidad. Pero para mi no es tan irrelevante a la hora de encarar un debate con un tipo que exhibe mucho músculo intelectual y empieza o bien por no saber siquiera cómo se estructura academicamente la disciplina del científico al que pretende denostar, y eso es sospechoso, o bien sí lo sabe y utiliza TENDENCIOSAMENTE (así de claro, pero no me mates que no es tan grave, todos lo hacemos de vez en cuando) la supuesta ignorancia del sujeto pasivo, sus lectores, para llevar el agua a su molino.

Ya ves que voy aprendiendo de ti confeccionándo giga-posts. El próximo, que debería ser el de mi reflexión sobre tu "disensión" (vamos a sujetarnos) con Dawkins, será aún mucho más largo para desgracia de este foro. De momento te avanzo que con lo que has escrito hasta ahora no me has convencido porque no he visto más que idología y más ideología mucha más que la que puedas atribuir a Dawkins y recuerda que por aquello de la carga de la prueba que no soy yo quien debe defender ninguna postura, ni tomada ni bebida, porque quien disiente eres TÚ sobre unos postulados de un tal Dawkins. Yo me limito a contemplar y a pedir explicaciones de tal cosa ya que de momento Dawkins me convence más y no me vengas con que es por mi "ideología" Tú exiges como, acabo de leer, que te demostremos que no tienes razón y yo te digo que me demuestres que la tienes porque, repito, tú dices las cosas que dices y algunos te preguntamos por qué las dices.

Quizá la próxima vez que leyeras El gen egoísta podrías tratar de poner primero tu mente en disposición receptiva y silenciosa, acallando las neuronas-cotorra que todos tenemos. Si no escuchas lo que los demás tengan que decir (aunque no sean marxistas) no les entenderás nunca como ahora NO estás entendiendo a Dawkins. Déjate de filtros ideológicos Tontxu. Así es imposible que la información te llegue tal cual es, sólo te llegará aquella que previamente haya pasado a través de tu cedazo marxista y quizá sea un buen instrumento para analizar la realidad pero no el único ¡coño! ¿O acaso Marx es Dios? ¿no? pues cada vez os pareceis más a los creyentes.

Salut

¡Qué sí!..., que hay gente para todo en este jodido mundo. Los hay que toman postura, los hay que critican a los demás por tomar postura, los hay que claquean a estos últimos, los hay que incluso insultan a los que toman postura, también los hay que nunca toman postura porque no tienen ni puta idea, los hay que aún teniendo idea se abstienen estratégicamente por un no sé qué, están también los equidistantes, los virtuosos, los dependes, los igualmente, los zurdos, los derechos, los aparentes, los centrados, los a todo que sí, los melifluos, los a todo que no, los que se lo tienen que pensar, los que no pensarán en su puta vida, los relativistas, los new-age, los reaccionarios, los novísimos, los fachas, los moderados, los inmoderados, los estultos, los listos, los oligofrénicos, los conspiranoicos, los magufos, los ingenuos, los lerdos, los aún más lerdos, los que hasta se entrenan para determinados fines, los neutros (…………….), los que beben coca-cola, los que no y, los hay infelices que toman postura y encima se pringan. A estos infelices pertenece el que subscribe, siempre tomo postura, aunque esto no signifique que no pueda cambiar de postura, pero tomarla siempre la tomo, no se nadar y guardar la ropa.

Para tomar postura no es imperativo conocerlo todo, no hacen falta títulos, ni acreditaciones varias. No hace falta ser un filósofo analítico para ese fin, es más, me atrevería a decir que la toma de postura está más cercana a las experiencias, sean estas propias o históricas, más que a los doctos saberes. Si se tienen ambas cosas, pues mejor que mejor.

Desautorizar; precioso don que poseemos los humanos (egoístas o altruistas) que usado debidamente es sinónimo de rebeldía, “Ni dioses, ni Reyes, ni tribunos”. Aunque aquí el vocablo se ha colocado para otros fines. En el diccionario lo definen así, “Quitar a alguien o algo autoridad, poder, crédito o estimación”. En un debate sobre “algo” suele haber dos parte enfrentadas, más un elenco de tipos como los descritos unas líneas más arriba, pero al final suele siempre ocurrir lo mismo, la decantación entre los críticos y defensores. Si esto no se da, el debate, la confrontación de ideas termina en una patochada autocomplaciente. Los debates por definición no desautorizan nada, ni a nadie, todo lo contrario, ya que el mero hecho de debatir de un tema es a su vez darle la importancia que el asunto se merece.

Tu estimado profesor Casas con su humildad a cuestas estoy seguro, por lo que afirmas, que su estilo didáctico era impecable, aunque dudo mucho que esto no le haría retraerse a la hora de defender aquello que considerara coherente y justo. Todo el mundo tiene derecho a hablar de aquello en lo que cree, incluso tiene derecho a poner en tela de juicio a los doctos o especialistas en la materia que sea. La ciencia no tiene porque librase de la crítica, no hace falta ser torero para entender de toros, porque al final los que conceden las orejas y el rabo es el público. No hay materias sagradas, todas pueden ser, de hecho así debiera ser, puestas en cuestión, porque la ciencia o es patrimonio de todos o de lo contrario estaremos creando un tótem al que adorar.

La autoridad debe ser ganada y respetada en función de lo que aporta a la sociedad, no en función de los dividendos que genere. Escribir un libro para exponer una “teorías” que no se sustentan en datos contrastados y que no aportan nada en concreto y encima son nocivas, no me merecen ningún respeto, lo diga la autoridad competente o el cura del pueblo.
Conozco el curriculum de Dawkins, así como el Einstein y el de bastantes más, aunque no tengo por costumbre leerme las biografías de los famosos, prefiero conocer sus aportaciones, la vida privada no es algo que me entusiasme.

Deberías haber dicho homeópata, te hubiera quedado fetén. El debate se ha roto porque al cardiólogo le he quitado el título de médico, no está nada mal. ¿Cómo empezaría un debate sobre la conducta de una víscera que bombea la sangre del organismo?, pues depende quién esté enfrente y qué es lo que afirme. Si me dice que en el corazón residen los sentimientos (hasta hace poco esto se decía), seguro que no es cardiólogo, será como mucho galeno o también pudiera ser teólogo. ¿Es más importante lo que uno haya estudiado o lo que afirma?, tú por lo visto le das más importancia (autoridad) al título que a las afirmaciones. Pienso sinceramente que, la salida de tono de volver a reincidir en el tratamiento honorífico del Doctor Sir Dawkins para justificar que un debate no puede darse porque la parte contratante de la primera parte será considerada como la parte contratante de la primera parte, es un esperpento que ya lo ridiculizó Marx, me refiero a Groucho.

Quiero acabar con la tendenciosa afirmación de que el que subscribe es tendencioso. La Wikipedia dice al respecto; “A principios del siglo XX se creó la psicología comparada, que consistía en el estudio de la conducta y las capacidades psicológicas de las diferentes especies animales y que, en este sentido, consideraba la conducta humana como uno de los muchos tipos de conducta animal. Los conductistas utilizaron este método en sus estudios, pero a partir de 1973, cuando los científicos Konrad Lorenz, Karl R. von Frisch y Niko Tinbergen (de este último fue alumno Dawkins) recibieron el Premio Nobel por sus estudios sobre la conducta de los animales, la etología comenzó a considerarse ciencia con pleno derecho, y la psicología comparada se integró en esta nueva ciencia”. No he querido colocar la referencia porque me parecía mezquino taparos la boca de esta manera, pero ante la insistencia mezquina de seguir utilizando (no por error) la acusación recurrente para afirmar que el debate está viciado por mi supuesta falta de respeto (desautorización) hacía una autoridad de la biología que yo pretendida infravalorar, pues aquí os dejo para vuestro sagaz entendimiento la historia de la etología. Leer menos historietas y dejaros de pueriles argumentos que no conducen a ningún lado.

Cuando Dawkins ya era todo un hombre (1941-1973, saquen la cuenta) se empezó a reconocer la etología como Ciencia, por tanto, Dawkins cuando cursó sus estudios (carrera, así lo denomine) la etología no estaba reconocida como una rama de la ciencia, por lo que malamente estaba inscrita como una disciplina más de las ciencias biológicas, en plural. Algo similar a lo que me pasó a mí; empecé de perito y cuando acabé resultó que me dieron el título de ingeniero técnico. Cosas del ministerio de educación allá por el año 68, aunque nunca terminé de acostumbrarme del todo en denominarme ingeniero, porque me parecía rimbombante, siempre me identificaba como perito y al día de la fecha, no me molesta que me identifiquen como tal. Como cuando estaba recomponiendo esta réplica he leído que hay que exponer las credenciales, te comento; Estudié Maestría Industrial (rama electrónica)por las tardes y a la vez por las mañanas estudiaba Perito que como ya he explicado durante los años de estudio se transformó en ingeniero técnico. ¿Tengo según tu criterio nivel suficiente para criticar el "gen egoísta" o tengo que callarme porque no puedo compararme a Dawkins?, no me digas nada, porque es que me entra la risa floja.

Espero que haya quedado claro que vuestra reiterada acusación no tiene base, es una chorrada que si no llega a repetirse la hubiera pasado por alto, pero como no acabáis de tirar de la bomba, pues sigue oliendo. Y, ya sabéis (Pablo63 y tú), que la mierda cuanto más revuelve más huele.

Es más, sus estudios son de zoología o sea, rama de la biología que se encarga de estudiar a los animales no racionales, mientras que la etología incluye también a los racionales. De ahora en adelante utilizaré el apelativo de zoólogo, para ser más preciso. También es doctor en filosofía, aunque por esta disciplina no se le reconozca casi nunca.
La botánica también es una rama de la biología, pero no conozco a nadie (igual hay alguien) que al botánico se le denomine biólogo. A mí no me consta, porque lo habitual es definir a los profesionales por su especialización (citólogos, ecólogos, genetistas, taxónomos, antropólogos, etc.) y no creo que nadie se ofenda por ello.

Otra aclaración: Parece ser que es bastante difícil de entender lo que escribo, me refiero a lo de “ni pajolera idea (sin conocimiento de causa)”. Si lo lees con atención verás que en todo momento me estoy refiriendo a la lectura de libro, la causa del prejuicio es hablar sin tener ni pajolera idea por no haber leído el susodicho libro. Esto suele ocurrir cuando se lee una cosa y el cerebro está lleno de fantasmas y hasta los dedos, a veces, se nos hacen huéspedes. Lo sé, porque tú me lo has indicado con lo de las neuronas-cotorras.

Espero ansioso tu giga-post acerca del Gen egoísta y de su presunta ciencia. Te contestaré lo más rápido que pueda.

Gero arte.

[Vitriólico]

...
La ignorancia que engendra soberbia es esa que desde el propio desconocimiento se anatemiza a quién sí lo tiene, se pontifica, se dogmatiza, se hacen juícios de valor apriorísticos, se autoriza o se desautoriza inpunemente a quienes sí tienen la autoridad para autorizar o desautorizar al ignorante soberbio. ¿Quién sería el examinando y quién el examinador en la facultatd de biología de Oxford (o en cualquier otra), , El Profesor Dawkins, BIÓLOGO EVOLUTIVO, doctorado en zoología, especialista en etológia Y CATEDRÁTICO de divulgación científica y Don Vitrióico y Don Tontxu cuyos currículums no constan, se hallaran en una sala de exámenes?
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De uno de los tres mosqueteros antidarwinistas y antidawkinistas (de los del foro,claro, de los de verdad, los que son colégas de Dawkins y Darwin, no me atrevo a hablar por que me merecen tanto respeto desde mi ignorancia como me merece el autor de El Gen egoísta) no hablaré, que siga diciendo tonterías de infantilismo político como las que se dicen en el campus en primer curso de Filosofía y letras (o ni eso) con un pañuelo palestino el cuello acusando a Dios y a su madre de cosas que acaban en ista y en ano. Ni vale la pena contestarle.

De los otros dos, uno no sabe que la genética no contempla (o no tiene por qué contemplar) el papel de los genes en la evolución, o si lo contempla es colateralmente, y no sabe que uno de los campos de estudio de la etología compete de lleno a la evolución de los genes y a los genes en la evolución de los organismos, de cualquier organismo que los contenga, o sea todo bicho viviente. Claro que no lo sabe, si ni siquiera sabe que un etólogo es un biólogo, pero él acusa, pontifica, pondera, critíca, libela, desautoriza a todo aquel que no haya la tomado la comunión marxista, el verdadero cerebro de Marx convertido en palabras vacías que no dicen nada pero amedrentan mucho, ni haya tenido LA REVELACIÓN en las sagradas escrituras, EL Capital.

El tercer mosquetero despues de haberle leído infinidad de veces poner al Profesor Dawkins a caer del caballo, va y resulta que NO SE HA LEÍDO EL LIBRO, ni ese ni cualquier otro de ese autor...ni tampoco por lo visto ninguno de biología básica, vamos ni siquiera un libro infantil dónde se explican estas cosas de los virus y las bacterias y las células con dibujitos y colorines a niños de 5 a 7 años como tienen y saben los niños de mi pareja, pero él... pone premisas, pontifica, pondera, critíca, libela, desautoriza... ¡Y NI SIQUIERA SABE QUE CÓÑO ES UN VIRUS! y en no sabiéndolo no puede darse cuenta de que se queda atrapado en su propia telaraña y ahora solo le falta picarse a sí mismo e inyectarse su vitriólico veneno.

Y sobre esa ignorancia los tres mosqueteros construye una torre de soberbia a la que se encaraman y se permiten gritar a la cara de un científico. No importa el nombre, no importa qué postule un científico, lo mínimo que se puede pedir antes de medirse con él es un nivel de conocimientos similar y lo que vosotros me habéis demostrado es un nivel de ignorancia y soberbia del que aún no se ve el horizonte. Estoy muy decepcionado, creía estar en compañía de gente muy superior a mi en conocimientos de ciencia en general y de otras temáticas, de los que yo me sentía muy inferior y creí estar aprendiendo (es lo que tiene las creencias) y pienso en las veces que no me he atrevido a intervenir y me he practicado la autocensura (otra vez me he autocensurado por otra vez la misma clase de tipos) Todo no es más que palabrería filosófica de mierda. Palabrería destinada a hacer sentir a los demás por debajo y a hacerse sentir unos intelectuales del copón. PURA IGNORANCIA MAQUILLADA DE ERUDICIÓN ¡QUÉ MIERDA! ¡QUÉ ESTAFA!

Mirad, no hace falta que os leais el Gen egoísta ni ningún otro puto libro de Dawkins, simplemente leeros o estudiad mejor, o por lo menos abrid un libro de biológia de texto académico para que vislumbreis una infinitésima de lo que ignorais. Aquí a mano conservo los míos de cuando estudiaba, están obsoletos pero aún serán demasiado reveleradores para vostros. Si quereis os los puedo enviar por correo postal pero sería más práctico si os dejais caer por una bibliotéca pública y os poneis a ojear algún libro como estos o equivalentes:

Lehnninger; Bioquímica
H.W. Grenville; Biología del individuo
Hoillon; Embriología
Berkaloff-Bourget-Favard-Guinnebault; Biología y fisiología celular
Houssay; Fisiología celular y humana
C.Petit-G. Prevost; Genética y evolución
Ficcini-Lumbroso-Bader-Depezay: Estructura de la matéria, Cinética química
MacDonal-Burns; Física para las ciencias de la vida y de la salud

Abrid esos libros u otros del mismo nivel, principio de carrera, y dejad que se os llenen los ojos de vergënza.

Estos son una parte, los que conservo conmigo, que no tan sólo LeÍ sino que ESTUDIÉ y aprobé los corresponsientes exámenes. Y quizá por eso yo no me atrevo a abrir la bocaza como teneis la desfachatez de hacerlo vosotros. Yo tengo tanto respeto por Dawkins como lo tengo por sus detractores académicos, Rose por ejemplo. Ningún respeto por sus detractores chipirritifláuticos...

Me habéis cabreado enormente pero no teneis vostros la culpa, estoy cabreadísmo conmigo mismo por que creía que a mi edad, despues de toda mis malas experiencias ya había aprendido a detectar fantasmas y veo que aún no con la suficiente agilidad.

"El que colija de esto que soy un dogmático, un cerrado, un a-científico, etc., que crea lo que quiera. Pero la realidad es que si abres demasiado la cabeza, se te cae el cerebro al suelo -Tim Minchin dixit-."

Y si la tienes tan cerrada no te entrará ninguna idea nueva. ¡Qué pena!---Yo-

Me da igual lo que me contestéis, no pienso abrir el foro hasta la siega del pepino o algo así. Aprovecharé mi tiempo para aprender de gente que sí sabe cosas...

Salut

P.D: Mierda de filosoferos ¡Cuánta patraña!

¡Oye, chaval! ... que ni he empezado a leer el libro!
Y creo que no he opinado como para que se me llame ignorante, filosofero, tercer mosquetero, ni las otras lindezas maleducadas que me dedicas.

¡Cálmate hombre!, que lo único que he dicho es que no se pueden atribuir cualidades humanas a las cosas -y ni siquiera he dicho que Dawkins lo haga-. He dicho que voy a leer el libro opinando eso, que parece ser el nudo gordiano de VUESTRA discusión.
Te has pasao un poquito, ¿no?

(¡Qué barbaridad!, ¡cómo está el patio!. ¡Y yo recomendando relax!...)

[Shé]

[Tontxu]

Hay cosas que sólo se pueden decir desde la soberbia y ésta sólo puede existir desde la ignorancia. Pero no digo la ignorancia natural de no saber cosas, no te critíco que no tengas ni ZORRA idea de lo que son los virus, yo ignoro todo un universo entero y encima lo poco que tengo conocido resulta que ya está obsoleto. La ignorancia que engendra soberbia es esa que desde el propio desconocimiento se anatemiza a quién sí lo tiene, se pontifica, se dogmatiza, se hacen juícios de valor apriorísticos, se autoriza o se desautoriza inpunemente a quienes sí tienen la autoridad para autorizar o desautorizar al ignorante soberbio. ¿Quién sería el examinando y quién el examinador en la facultatd de biología de Oxford (o en cualquier otra), , El Profesor Dawkins, BIÓLOGO EVOLUTIVO, doctorado en zoología, especialista en etológia Y CATEDRÁTICO de divulgación científica y Don Vitrióico y Don Tontxu cuyos currículums no constan, se hallaran en una sala de exámenes? Desde la realidad y no desde la personalidad fictícia que algunos llenan a creerse en éste foro... ¿Quién creéis de verdad que saldría descualificado?

Dos o tres mosqueteros que critican ferozmente a un científico, mejor dicho, no critícan, DENIGRAN desde una CREENCIA como otra, con dogmatismos como otros, confundiendo cosas y denostando a partir de esa confusión que tienen por ignorar casi absolutamente lo que con tanta soberbia se atreven a denostar.

De uno de los tres mosqueteros antidarwinistas y antidawkinistas (de los del foro,claro, de los de verdad, los que son colégas de Dawkins y Darwin, no me atrevo a hablar por que me merecen tanto respeto desde mi ignorancia como me merece el autor de El Gen egoísta) no hablaré, que siga diciendo tonterías de infantilismo político como las que se dicen en el campus en primer curso de Filosofía y letras (o ni eso) con un pañuelo palestino el cuello acusando a Dios y a su madre de cosas que acaban en ista y en ano. Ni vale la pena contestarle.

De los otros dos, uno no sabe que la genética no contempla (o no tiene por qué contemplar) el papel de los genes en la evolución, o si lo contempla es colateralmente, y no sabe que uno de los campos de estudio de la etología compete de lleno a la evolución de los genes y a los genes en la evolución de los organismos, de cualquier organismo que los contenga, o sea todo bicho viviente. Claro que no lo sabe, si ni siquiera sabe que un etólogo es un biólogo, pero él acusa, pontifica, pondera, critíca, libela, desautoriza a todo aquel que no haya la tomado la comunión marxista, el verdadero cerebro de Marx convertido en palabras vacías que no dicen nada pero amedrentan mucho, ni haya tenido LA REVELACIÓN en las sagradas escrituras, EL Capital.

El tercer mosquetero despues de haberle leído infinidad de veces poner al Profesor Dawkins a caer del caballo, va y resulta que NO SE HA LEÍDO EL LIBRO, ni ese ni cualquier otro de ese autor...ni tampoco por lo visto ninguno de biología básica, vamos ni siquiera un libro infantil dónde se explican estas cosas de los virus y las bacterias y las células con dibujitos y colorines a niños de 5 a 7 años como tienen y saben los niños de mi pareja, pero él... pone premisas, pontifica, pondera, critíca, libela, desautoriza... ¡Y NI SIQUIERA SABE QUE CÓÑO ES UN VIRUS! y en no sabiéndolo no puede darse cuenta de que se queda atrapado en su propia telaraña y ahora solo le falta picarse a sí mismo e inyectarse su vitriólico veneno.

Y sobre esa ignorancia los tres mosqueteros construye una torre de soberbia a la que se encaraman y se permiten gritar a la cara de un científico. No importa el nombre, no importa qué postule un científico, lo mínimo que se puede pedir antes de medirse con él es un nivel de conocimientos similar y lo que vosotros me habéis demostrado es un nivel de ignorancia y soberbia del que aún no se ve el horizonte. Estoy muy decepcionado, creía estar en compañía de gente muy superior a mi en conocimientos de ciencia en general y de otras temáticas, de los que yo me sentía muy inferior y creí estar aprendiendo (es lo que tiene las creencias) y pienso en las veces que no me he atrevido a intervenir y me he practicado la autocensura (otra vez me he autocensurado por otra vez la misma clase de tipos) Todo no es más que palabrería filosófica de mierda. Palabrería destinada a hacer sentir a los demás por debajo y a hacerse sentir unos intelectuales del copón. PURA IGNORANCIA MAQUILLADA DE ERUDICIÓN ¡QUÉ MIERDA! ¡QUÉ ESTAFA!

Mirad, no hace falta que os leais el Gen egoísta ni ningún otro puto libro de Dawkins, simplemente leeros o estudiad mejor, o por lo menos abrid un libro de biológia de texto académico para que vislumbreis una infinitésima de lo que ignorais. Aquí a mano conservo los míos de cuando estudiaba, están obsoletos pero aún serán demasiado reveleradores para vostros. Si quereis os los puedo enviar por correo postal pero sería más práctico si os dejais caer por una bibliotéca pública y os poneis a ojear algún libro como estos o equivalentes:

Lehnninger; Bioquímica
H.W. Grenville; Biología del individuo
Hoillon; Embriología
Berkaloff-Bourget-Favard-Guinnebault; Biología y fisiología celular
Houssay; Fisiología celular y humana
C.Petit-G. Prevost; Genética y evolución
Ficcini-Lumbroso-Bader-Depezay: Estructura de la matéria, Cinética química
MacDonal-Burns; Física para las ciencias de la vida y de la salud

Abrid esos libros u otros del mismo nivel, principio de carrera, y dejad que se os llenen los ojos de vergënza.

Estos son una parte, los que conservo conmigo, que no tan sólo LeÍ sino que ESTUDIÉ y aprobé los corresponsientes exámenes. Y quizá por eso yo no me atrevo a abrir la bocaza como teneis la desfachatez de hacerlo vosotros. Yo tengo tanto respeto por Dawkins como lo tengo por sus detractores académicos, Rose por ejemplo. Ningún respeto por sus detractores chipirritifláuticos...

Me habéis cabreado enormente pero no teneis vostros la culpa, estoy cabreadísmo conmigo mismo por que creía que a mi edad, despues de toda mis malas experiencias ya había aprendido a detectar fantasmas y veo que aún no con la suficiente agilidad.

"El que colija de esto que soy un dogmático, un cerrado, un a-científico, etc., que crea lo que quiera. Pero la realidad es que si abres demasiado la cabeza, se te cae el cerebro al suelo -Tim Minchin dixit-."

Y si la tienes tan cerrada no te entrará ninguna idea nueva. ¡Qué pena!---Yo-

Me da igual lo que me contestéis, no pienso abrir el foro hasta la siega del pepino o algo así. Aprovecharé mi tiempo para aprender de gente que sí sabe cosas...

Salut

P.D: Mierda de filosoferos ¡Cuánta patraña!

Qué barbaridad, se te ha ido la olla. Aquí el único pontifica es Dawkins, no sólo lo digo yo, sino especialistas mucho más cualificados que el que subscribe.

Te estás superando, piensa un poco antes de soltar todas esas barbaridades e insultos. Tú no has leído el “gen egoísta”, de lo contrario no acusarías a los demás de pontificar. Dawkins podrá tener todos los títulos que le salgan de las vísceras, esto a mí me deja frío, ¡fíjate!... lo que dice de Lorenz (premio Nobel) y de Ardrey en el capítulo I; “Estos aspectos fueron tratados en Sobre la agresión de Lorenz, The Social Contract de Ardrey y Love and Hate de Eibl-Eibesfeldt. El problema con estos libros es que sus autores se equivocaron por completo. Se equivocaron porque entendieron de manera errónea como opera la evolución. Supusieron, incorrectamente, que el factor importante en la evolución es el bien de la especie (o grupo) en lugar del bien del individuo (o gen)”.Según tu razonamiento Dawkins es un osado al tachar a Konrad Lorenz Nobel de fisiología y uno de los padres de la etología y al polifacético Robert Ardrey de estar absolutamente equivocados (por completo). Esto no es sólo una arrogancia, sino pontificar desde las alturas. La teoría del individualismo, es archiconocida y ya sabemos la carga ideológica que transmite. Incultos probamente, pero idiotas sólo un poco.

Aquí el único dogmático estas siéndolo tú, es descarado tener que aguantar tus soflamas sin que nadie haya dicho nada de lo que afirmas. Criticar una obra, no es denigrar y menos desde una pretendida creencia. Denostar lo estás haciendo también tú hasta llegar al insulto por no sé qué autoridad superior a la que hay que adorar. Adora lo que quieras, con o sin dogmatismo, me la trae floja. Me hace gracia lo de los tres mosqueteros (creo que al final eran cuatro), esta es una analogía que no nos corresponde, porque los mosqueteros eran los correveidiles de la reina, así como sus defensores a ultranza. Mejor que busques otra analogía porque esta que has colocado habrá sido mirándote al espejo.

Nosotros los tres mosquetero y tú (también me arrogo el derecho para la analogía), más bien te pareces a uno de los componentes de Roberto Alcázar y Pedrín. Lo digo por el ramalazo de autoritaismo que estás proyectando.

Sigues con la bobada de autodenominarte ignorante, aunque eres muy selectivo con tú ignorancia, sólo la canalizas para arrogarte un halo de falsa humildad y así de paso intentar callar la boca a los demás que y, por lo visto, no tienen ningún derecho (salvo insultarles) en criticar a los intocables neo-darwinistas. Pues, qué quieres que te diga, esto es religión, en toda tierra de garbanzos. Tus silogismos son de una estrechez digna de estudio. Ahora toca denigrar a los estudiantes porque utilizan símbolos de Al-Fatah y por lo visto sueñan con utópicos mundos. Te estás luciendo, tómate una tila.

Dices: “Mirad, no hace falta que os leáis el Gen egoísta ni ningún otro puto libro de Dawkins”. Has llegado tarde. Si nos hubiéramos conocido antes ya te hubiera pedido consejo para solicitarte tu asenso como guía espiritual, pero comprenderás que ya no tengo remedido. Leí el Capital y la iluminación entro en mi interior. Soy un caso perdido. De todos modos gracias por las sugerencias de los libros citados, supongo que los habrás leído.

Afirmas: “Me habéis cabreado enormente pero no teneis vostros la culpa, estoy cabreadísmo conmigo mismo por que creía que a mi edad, despues de toda mis malas experiencias ya había aprendido a detectar fantasmas y veo que aún no con la suficiente agilidad”.

Hasta tú te has dado cuenta de lo insensato de tus afirmaciones. No hay necesidad de llamarte caza fantasmas, para hacer juicios de valor te bastas tú solito.

PD; ¡tira de la bomba!

[Shé]

No estaría de más un poco de calma...

Es para pensar que si Chapman hubiese leído El gen egoísta en lugar de El guardián entre el centeno se hubiera cargado el Dakota entero, o estamos sacando las cosas de quicio?

[pablo80]

Si haces responsable a Dawkins de los actos de quienes lo malinterpretan, tendrías -si tuvieras un poco de honestidad intelectual, vamos- que responsabilizar a Marx de las bombas terroristas que ponen algunos grupos que pretenden "interpretarlo", como Sendero Luminoso, por ejemplo, para hablar de un tema que me toca directamente.

Es una suerte tener en el ignore a este tipo y no poder leer barrabasadas como estas, pero ahora que lo han citado no he podido evitarlo. Esta frase no puede haberla dicho alguien que presuma de tener alguna racionalidad, es un disparate seguido de otro, ni se le adjudica ninguna atrocidad a Dawkins -mas allá de sus dislates-, el tipo es un burgués y defiende sus intereses de clase, ni hay porque mezclar a Marx con el terrorismo ni con Sendero Luminoso, esto es a todas luces no querer debatir nada de nada, provocar y desvirtuar lo que se viene escribiendo. Parece que hay algunos que pueden provocar impunemente a los demás sin que nadie les diga nada, o que pueden escribir patrañas sacadas de la galera amparándose en afinidades ideológicas.

Estos comentarios son capaces de desanimar al mas valiente, con semejantes razonamientos y recursos goebbelianos uno ya sabe de lo estéril del debate.

Si no te gusta el debate, parafraseando a Bart Simpson, ¿Por qué no te multiplicas por cero y lo abandonas? Lo único que aportas son prejuicios y broncas.

Ni los textos más sencillos eres capaz de interpretar, debido a tus reacciones emocionales muy poco propias de quien presume de ser escéptico.

Pablov63 está diciendo que si se hace a Dawkins responsable de los actos de los que le malinterpretan... es decir de esos actos de los neoliberales que, según vosotros, se basan en que Dawkins dice que el egoísmo es inevitable por estar en nuestros genes -algo que no dice-, entonces sería lógico también hacer responsable a Marx por los actos terroristas cometidos por grupos comunistas de ideología marxista (maoísta, en este caso).

Te guste o no, tenga o no mala leche la analogía, su lógica es aplastante. Calificarla de barrabasada o de recurso goebbleliano es una reacción emocional indigna. Y no digamos acusar a su autor de carecer de racionalidad.

Tú estás entendiendo las cosas a tú conveniencia, es decir, del revés. No he dicho que los neoliberales se basen en Dawkins, lo de "inevitable" corre por tu cuenta exclusiva (falacia del muñeco de paja), y lo demás es falacia non sequitur.

Te has ofuscado demasiado, esto no es una demonización, estamos señalando prejuicios de clase volcados a la genética.

[Shé]

Si haces responsable a Dawkins de los actos de quienes lo malinterpretan, tendrías -si tuvieras un poco de honestidad intelectual, vamos- que responsabilizar a Marx de las bombas terroristas que ponen algunos grupos que pretenden "interpretarlo", como Sendero Luminoso, por ejemplo, para hablar de un tema que me toca directamente.

Es una suerte tener en el ignore a este tipo y no poder leer barrabasadas como estas, pero ahora que lo han citado no he podido evitarlo. Esta frase no puede haberla dicho alguien que presuma de tener alguna racionalidad, es un disparate seguido de otro, ni se le adjudica ninguna atrocidad a Dawkins -mas allá de sus dislates-, el tipo es un burgués y defiende sus intereses de clase, ni hay porque mezclar a Marx con el terrorismo ni con Sendero Luminoso, esto es a todas luces no querer debatir nada de nada, provocar y desvirtuar lo que se viene escribiendo. Parece que hay algunos que pueden provocar impunemente a los demás sin que nadie les diga nada, o que pueden escribir patrañas sacadas de la galera amparándose en afinidades ideológicas.

Estos comentarios son capaces de desanimar al mas valiente, con semejantes razonamientos y recursos goebbelianos uno ya sabe de lo estéril del debate.

Si no te gusta el debate, parafraseando a Bart Simpson, ¿Por qué no te multiplicas por cero y lo abandonas? Lo único que aportas son prejuicios y broncas.

Ni los textos más sencillos eres capaz de interpretar, debido a tus reacciones emocionales muy poco propias de quien presume de ser escéptico.

Pablov63 está diciendo que si se hace a Dawkins responsable de los actos de los que le malinterpretan... es decir de esos actos de los neoliberales que, según vosotros, se basan en que Dawkins dice que el egoísmo es inevitable por estar en nuestros genes -algo que no dice-, entonces sería lógico también hacer responsable a Marx por los actos terroristas cometidos por grupos comunistas de ideología marxista (maoísta, en este caso).

Te guste o no, tenga o no mala leche la analogía, su lógica es aplastante. Calificarla de barrabasada o de recurso goebbleliano es una reacción emocional indigna. Y no digamos acusar a su autor de carecer de racionalidad.

Tú estás entendiendo las cosas a tú conveniencia, es decir, del revés. No he dicho que los neoliberales se basen en Dawkins, lo de "inevitable" corre por tu cuenta exclusiva (falacia del muñeco de paja), y lo demás es falacia non sequitur.

Te has ofuscado demasiado, esto no es una demonización, estamos señalando prejuicios de clase volcados a la genética.

Ofuscada yo? Y te lanzas a contestar algo que no tiene nada que ver con el comentario que te hago, acusándome a mí de falaz?

Es que no sabes leer?

A ver si tienes el valor de contestar a lo que te digo, y de paso nos ilustras un poco acerca de Richard Milton, y por qué lo pusiste como ejemplo de científico censurado "por la ciencia oficial".

[pablo80]

Si haces responsable a Dawkins de los actos de quienes lo malinterpretan, tendrías -si tuvieras un poco de honestidad intelectual, vamos- que responsabilizar a Marx de las bombas terroristas que ponen algunos grupos que pretenden "interpretarlo", como Sendero Luminoso, por ejemplo, para hablar de un tema que me toca directamente.

Es una suerte tener en el ignore a este tipo y no poder leer barrabasadas como estas, pero ahora que lo han citado no he podido evitarlo. Esta frase no puede haberla dicho alguien que presuma de tener alguna racionalidad, es un disparate seguido de otro, ni se le adjudica ninguna atrocidad a Dawkins -mas allá de sus dislates-, el tipo es un burgués y defiende sus intereses de clase, ni hay porque mezclar a Marx con el terrorismo ni con Sendero Luminoso, esto es a todas luces no querer debatir nada de nada, provocar y desvirtuar lo que se viene escribiendo. Parece que hay algunos que pueden provocar impunemente a los demás sin que nadie les diga nada, o que pueden escribir patrañas sacadas de la galera amparándose en afinidades ideológicas.

Estos comentarios son capaces de desanimar al mas valiente, con semejantes razonamientos y recursos goebbelianos uno ya sabe de lo estéril del debate.

Si no te gusta el debate, parafraseando a Bart Simpson, ¿Por qué no te multiplicas por cero y lo abandonas? Lo único que aportas son prejuicios y broncas.

Ni los textos más sencillos eres capaz de interpretar, debido a tus reacciones emocionales muy poco propias de quien presume de ser escéptico.

Pablov63 está diciendo que si se hace a Dawkins responsable de los actos de los que le malinterpretan... es decir de esos actos de los neoliberales que, según vosotros, se basan en que Dawkins dice que el egoísmo es inevitable por estar en nuestros genes -algo que no dice-, entonces sería lógico también hacer responsable a Marx por los actos terroristas cometidos por grupos comunistas de ideología marxista (maoísta, en este caso).

Te guste o no, tenga o no mala leche la analogía, su lógica es aplastante. Calificarla de barrabasada o de recurso goebbleliano es una reacción emocional indigna. Y no digamos acusar a su autor de carecer de racionalidad.

Tú estás entendiendo las cosas a tú conveniencia, es decir, del revés. No he dicho que los neoliberales se basen en Dawkins, lo de "inevitable" corre por tu cuenta exclusiva (falacia del muñeco de paja), y lo demás es falacia non sequitur.

Te has ofuscado demasiado, esto no es una demonización, estamos señalando prejuicios de clase volcados a la genética.

Ofuscada yo? Y te lanzas a contestar algo que no tiene nada que ver con el comentario que te hago, acusándome a mí de falaz?

Es que no sabes leer?

A ver si tienes el valor de contestar a lo que te digo, y de paso nos ilustras un poco acerca de Richard Milton, y por qué lo pusiste como ejemplo de científico censurado "por la ciencia oficial".

¿Pero acaso no estás ratificando lo dicho por Pavlov? si lo ratificas te cabe que te señalen esas falacias, que son errores de razonamiento, o tengo que explicarte ahora que una falacia no es un juicio de valor? Sobre Richard Milton -censurado y calumniado por Dawkins- hay un hilo abierto con un artículo muy interesante, por qué no planteas tus dudas en él? Y sí veo que te indignan -y mucho- cada uno de mis comentarios, eso sucede porque ves atacadas tus ideas y no sabes como responder, es muy duro, se lo que se siente aunque afortunadamente ya no me pase.

[Shé]

¿Pero acaso no estás ratificando lo dicho por Pavlov? si lo ratificas te cabe que te señalen esas falacias, que son errores de razonamiento, o tengo que explicarte ahora que una falacia no es un juicio de valor? Sobre Richard Milton -censurado y calumniado por Dawkins- hay un hilo abierto con un artículo muy interesante, por qué no planteas tus dudas en él?

Cabe señalarme... qué falacias por decir que tu respuesta a la pregunta de Pablov63 no tiene ni pies ni cabeza? Eso es ratificar lo que otro ha dicho? Señalar la lógica de una pregunta y la no pertinencia de una respuesta es ratificar... qué?

Soy yo falaz por comentar que no has entendido una pregunta?

Errores de razonamiento cometo, pero al menos no cambio de tercio en las discusiones eludiendo lo que me dicen, como haces tú cada vez que no te conviene contestar.

Simplemente te señalé la lógica coherente y aplastante -independientemente de la mala leche que pueda haber tras ella - de la pregunta-analogía de Pablov63. Y que esta pregunta no merecía tu respuesta -que esa sí que era falaz-.

Respecto a Richard Milton, me acusarías de tener prejuicios si no considero que tenga interés alguno leer lo que pueda decir quien pretendió "demostrar científicamente" que la tierra tiene 175.000 años de existencia? No necesito la opinión de Dawkins ni de nadie para ponerlo en la lista de pseudocentíficos sin interés.

Y sí veo que te indignan -y mucho- cada uno de mis comentarios, eso sucede porque ves atacadas tus ideas y no sabes como responder

Estás lejos, muy lejos, de poder atacar mis ideas. Esto es algo yo misma me encargo de hacer a menudo, cuando algo o alguien me indica que podría estar equivocada, pero para eso hay que tener algo de credibilidad, autoridad, capacidad de razonamiento, información nueva..., y no simple fe en lo que otros dicen.

Lo que atacas constantemente es mi paciencia con tus comentarios emocionales y sin sentido.

...es muy duro, se lo que se siente aunque afortunadamente ya no me pase.

No me extraña. Para eso hace falta tener ideas propias.

[bukowski]

Creo que se deberían calmar un poco los ánimos por ambas partes, no hay que tomarse las cosas tan a pecho. Estas conversaciones cara a cara y con una cerveza serían de otra forma.

Bueno, si yo tampoco he comentado mucho en este tema es porque no he leído el libro en cuestión. Pero aún así voy a exponer mi postura. Este tema lo veo muy similar al de Darwin (aunque a Dawkins no se le pueda acusar de racista ). Que queréis que os diga, lo que he leído hasta ahora de "el gen egoísta", tanto en este tema como por internet me ha parecido coherente, que no quiere decir que sea lo correcto. Una teoría da una explicación a sucesos de la naturaleza, y cuanto mas avanzamos tecnológicamente y mas ahondamos en el conocimiento, mas nos acercamos a lo que podríamos llamar la verdad. Según tengo entendido la teoría de la relatividad tiene fallos, lo que no significa que toda ella se errónea. Lo que quiero decir es que no me parece descabellada la idea de que los genes busquen su propia supervivencia por encima de todo, al igual que tampoco me parece descabellada la selección natural. Que la gente busque ideologías en dichas teorías por el hecho de que halla gente que las malinterprete para fines fascistas me parece buscar tres pies al gato. A estas alturas creo que Tontxu piensa que soy un acérrimo defensor del capitalismo y no sabe que en realidad mis ideas no se alejan mucho de las suyas, simplemente soy mas pesimista con respecto a los cambios (y en general en lo que se refiere a la raza humana) y mas escéptico respecto a la carga ideológica que se le da a la teoría de la evolución. Shé se declara de izquierdas y tampoco ve incompatible la teoría del gen egoísta con su forma de pensar. Antes he nombrado una página socialista que también defendía a Dawkins de las acusaciones de la izquierda. Estoy seguro de que casi nadie va a pensar que la supervivencia del mas fuerte es lo correcto en cuanto al sistema económico y social de la humanidad por leer ese libro, o por estar de acuerdo con la teoría sintética de la evolución.

Me gustaría que os pusierais en nuestro lugar. Pongamos el ejemplo opuesto, imaginemos que otro científico saca una teoría revolucionaria que contradice por completo a Dawkins, que se basa en la cooperación de genes y lo que prima es el bien de la especie. ¿Os lanzaríais a decir que esa teoría promueve el marxismo? ¿La criticaríais de igual manera aun estando de acuerdo con sus preceptos? ¿Que pensaríais si nosotros dijéramos que ese científico no es mas que un comunista que intenta comernos el coco con sus ideas? Solo quiero que reflexionéis un poco. Yo puedo estar de acuerdo con Dawkins *, pero aceptaré mi error si al final se desautoriza dicha teoría. Me gustaría que vosotros (Tontxu, Pablo80 etc.) también contemplarais la posibilidad de estar equivocados.



*Como no he leído el libro, puedo estar de acuerdo con lo que hasta ahora he visto, no os toméis de forma literal la frase, quedaos con el concepto de la misma.

[pablov63]

Creo que se deberían calmar un poco los ánimos por ambas partes, no hay que tomarse las cosas tan a pecho. Estas conversaciones cara a cara y con una cerveza serían de otra forma.
Bueno, si yo tampoco he comentado mucho en este tema es porque no he leído el libro en cuestión. Pero aún así voy a exponer mi postura. Este tema lo veo muy similar al de Darwin (aunque a Dawkins no se le pueda acusar de racista ). Que queréis que os diga, lo que he leído hasta ahora de "el gen egoísta", tanto en este tema como por internet me ha parecido coherente, que no quiere decir que sea lo correcto. Una teoría da una explicación a sucesos de la naturaleza, y cuanto mas avanzamos tecnológicamente y mas ahondamos en el conocimiento, mas nos acercamos a lo que podríamos llamar la verdad. Según tengo entendido la teoría de la relatividad tiene fallos, lo que no significa que toda ella se errónea. Lo que quiero decir es que no me parece descabellada la idea de que los genes busquen su propia supervivencia por encima de todo, al igual que tampoco me parece descabellada la selección natural. Que la gente busque ideologías en dichas teorías por el hecho de que halla gente que las malinterprete para fines fascistas me parece buscar tres pies al gato. A estas alturas creo que Tontxu piensa que soy un acérrimo defensor del capitalismo y no sabe que en realidad mis ideas no se alejan mucho de las suyas, simplemente soy mas pesimista con respecto a los cambios (y en general en lo que se refiere a la raza humana) y mas escéptico respecto a la carga ideológica que se le da a la teoría de la evolución. Shé se declara de izquierdas y tampoco ve incompatible la teoría del gen egoísta con su forma de pensar. Antes he nombrado una página socialista que también defendía a Dawkins de las acusaciones de la izquierda. Estoy seguro de que casi nadie va a pensar que la supervivencia del mas fuerte es lo correcto en cuanto al sistema económico y social de la humanidad por leer ese libro, o por estar de acuerdo con la teoría sintética de la evolución.
Me gustaría que os pusierais en nuestro lugar. Pongamos el ejemplo opuesto, imaginemos que otro científico saca una teoría revolucionaria que contradice por completo a Dawkins, que se basa en la cooperación de genes y lo que prima es el bien de la especie. ¿Os lanzaríais a decir que esa teoría promueve el marxismo? ¿La criticaríais de igual manera aun estando de acuerdo con sus preceptos? ¿Que pensaríais si nosotros dijéramos que ese científico no es mas que un comunista que intenta comernos el coco con sus ideas? Solo quiero que reflexionéis un poco. Yo puedo estar de acuerdo con Dawkins *, pero aceptaré mi error si al final se desautoriza dicha teoría. Me gustaría que vosotros (Tontxu, Pablo80 etc.) también contemplarais la posibilidad de estar equivocados.
*Como no he leído el libro, puedo estar de acuerdo con lo que hasta ahora he visto, no os toméis de forma literal la frase, quedaos con el concepto de la misma.

Completamente de acuerdo y muy bien expresado, Bukowski. Yo también, desde mi adolescencia, me defino de izquierda. Es más, ya me definía de izquierda bastante antes de definirme ateo (tuve un tiempo de agnóstico). Lo que ocurre -te lo cuento porque he tenido varios y extensos intercambios con Tontxu- es que para él (y hasta donde entiendo también para el macho argentino que lo hincha) Marx descubrió "la verdad" (es decir, el conocimiento único, imperecedero, perfecto, absoluto, inalterable) allá a fines del siglo 19 y lo sistematizó en lo que llaman la "DiaMat" o "Materialismo Dialéctico" y desde entonces no queda más que repetirlo y desarrollarlo, más nunca jamás cuestionarlo, porque como tu bien sabes, "la verdad", si de verdad es la verdad (valga la perogrullada) pues no queda más que acatarla. Tontxu también cree -lo ha dicho y tratado de defender en este foro- que un científico (por ejemplo un biólogo) que a la vez sea marxista, será menos propenso al error que un biólogo que no sea marxista. Parece ser, según esta visión, que la diamat te predispone a entender el universo "de la manera correcta". A mí todo eso no me suena más que a ideología dogmática -exactamente como una religión-, a la que cualquier cuestionamiento provoca en quien la profesa -ya lo hemos visto- estos ataques de cólera, insultos e intentos de desautorizar a las personas más que a sus ideas.

Es por eso que, siendo tu propuesta en mi opinión fantástica, no creo que vaya a tener mucho eco en ellos. Ojalá me equivoque.

[pablo80]

He hablado, en términos elementales, de genes suicidas para salvar la vida de un determinado número de parientes de conocida relación. Obviamente, en la vida real, no se puede esperar que los animales cuenten, de forma precisa, cuántos parientes están salvando, sin mencionar los cálculos de Hamilton que debieran realizar, aun si tuviesen una forma de saber exactamente quiénes serían sus hermanos o primos. En la vida real ciertos suicidios y
«salvamentos» absolutos de vida deben ser reemplazados por riesgos estadísticos de muerte, de la propia muerte y de la de los demás. Aun valdría la pena salvar la vida de un primo tercero si el riesgo para uno mismo es muy pequeño. Luego debemos considerar el factor de que tanto la vida propia como la del pariente que se intenta salvar están destinadas a perecer algún día, de todas maneras. Cada individuo posee una «expectativa
de vida» que un actuario de seguros podría calcular con ciertas probabilidades de error. Salvar la vida de un pariente que seguramente morirá pronto debido a su avanzada edad, causa menor impacto en un acervo génico futuro que salvar la vida de un pariente igualmente cercano que tenga la mayor parte de su vida por delante.

"El gen egoísta, las bases genéticas de nuestra conducta"

[pablo80]

El planteamiento del presente libro es que nosotros, al igual que todos los demás animales, somos máquinas creadas por nuestros genes. De la misma manera que los prósperos gangsters de Chicago, nuestros genes han sobrevivido, en algunos casos durante millones de años, en un mundo altamente competitivo. Esto nos autoriza a suponer ciertas cualidades en nuestros genes. Argumentaré que una cualidad predominante que podemos esperar que se encuentre en
un gen próspero será el egoísmo despiadado. Esta cualidad egoísta del gen dará, normalmente, origen al egoísmo en el comportamiento humano. Sin embargo, como podremos apreciar, hay circunstancias especiales en las cuales los genes pueden alcanzar mejor sus objetivos egoístas fomentando una forma limitada de altruismo a nivel de los animales individuales.

Puede quedar alguna duda después de estas citas, de que Dawkins cree que la conducta humana reside en los genes?

Este tema lo veo muy similar al de Darwin (aunque a Dawkins no se le pueda acusar de racista

No te apresures bukowski, que lo del racismo también se andará, porque lo hay, mas sutil que en el origen de las especies pero sí, sí hay racismo y sexismo en "el gen egoísta".

Me gustaría que os pusierais en nuestro lugar. Pongamos el ejemplo opuesto, imaginemos que otro científico saca una teoría revolucionaria que contradice por completo a Dawkins, que se basa en la cooperación de genes y lo que prima es el bien de la especie. ¿Os lanzaríais a decir que esa teoría promueve el marxismo? ¿La criticaríais de igual manera aun estando de acuerdo con sus preceptos? ¿Que pensaríais si nosotros dijéramos que ese científico no es mas que un comunista que intenta comernos el coco con sus ideas? Solo quiero que reflexionéis un poco. Yo puedo estar de acuerdo con Dawkins *, pero aceptaré mi error si al final se desautoriza dicha teoría. Me gustaría que vosotros (Tontxu, Pablo80 etc.) también contemplarais la posibilidad de estar equivocados.

Pues no hay que imaginar nada, algo parecido sucedió con "El apoyo mutuo", de Kropotkin, el libro fue escrito en respuesta al éxito de "El origen...", contiene cientos de ejemplos de cooperación en la naturaleza, por supuesto es un libro casi desconocido -pero valioso- porque fue a contramano de las ideas dominantes, pero de haber triunfado ese paradigma -aunque no sea dañino- le caben ciertas críticas porque también se han extrapolado conductas humanas al reino animal.

[pablo80]

Demostramos que la mera idea de un cuerpo «propio» era un supuesto intencionado. En un sentido, todos los genes de un cuerpo son genes «parásitos», los llamemos o no a todos ellos genes «propios» del cuerpo. Los cucos salieron a colación como ejemplo de parásitos que
no viven en el interior del cuerpo de sus huéspedes. Manipulan a éstos en gran medida
del mismo modo que los parásitos internos y, como hemos visto, dichas manipulaciones pueden ser tan poderosas e irresistibles como cualquier hormona o droga interna. Como
en el caso de los endoparásitos, deberíamos repetir todo el tema en términos de genes y fenotipos extendidos.
En la carrera armamentista evolutiva entre cucos y huéspedes, los avances en cada uno de las bandos adoptaron la forma de mutaciones genéticas surgidas y favorecidas por
la selección natural.

[pablo80]

De igual forma que el programador de ajedrez, los genes deben «dar las instrucciones» a sus máquinas de supervivencia no de manera especificada sino en términos de estrategias generales y trucos válidos para el oficio de vivir.16
16 Esta forma estratégica de hablar sobre un animal o planta, o sobre un gen, como si estuviese trabajando conscientemente para aumentar su éxito —por ejemplo describir a los
«machos como jugadores de alto riesgo y a las hembras como seguras inversoras» se ha convertido en un lugar común entre los biólogos. Es un lenguaje cómodo, inocuo a menos que caiga en manos de quienes están poco preparados para comprenderlo. ¿O excesivamente preparados? No puedo, por ejemplo, encontrar otro modo de entender un artículo de critica de El gen egoísta aparecido en la revista Philosophy, de una tal Mary Midgley. que puede resumirse en su primera frase: «Los genes no pueden ser egoístas o altruistas, como tampoco los átomos pueden ser celosos, los elefantes abstractos o los pasteles teleológicos.» Mi artículo «En defensa de los genes egoístas», aparecido en un número posterior de la misma revista, constituye una respuesta detallada a este trabajo, incidentalmente intemperante y venenoso. Parece que algunas personas, educacionalmente superdotadas con los útiles de la filosofía, no pueden resistir hurgar con su jerga académica
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donde ésta es inútil. Me recuerda la observación de P.B. Medawar sobre el atractivo de la
«filosofía-ficción» para «un gran grupo de personas, a menudo con gustos literarios y académicos desarrollados, que se han formado dejando a un lado la capacidad de practicar
la reflexión analítica.»
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Pueden quedar dudas después de esto, de que Dawkins es reduccionista? por qué quiere quitar de en medio a la filosofía? por qué esa actitud sectaria e irracional de dejar la ciencia en manos de unos pocos elegidos?

[pablo80]

¿Pero acaso no estás ratificando lo dicho por Pavlov? si lo ratificas te cabe que te señalen esas falacias, que son errores de razonamiento, o tengo que explicarte ahora que una falacia no es un juicio de valor? Sobre Richard Milton -censurado y calumniado por Dawkins- hay un hilo abierto con un artículo muy interesante, por qué no planteas tus dudas en él?

Cabe señalarme... qué falacias por decir que tu respuesta a la pregunta de Pablov63 no tiene ni pies ni cabeza? Eso es ratificar lo que otro ha dicho? Señalar la lógica de una pregunta y la no pertinencia de una respuesta es ratificar... qué?

Soy yo falaz por comentar que no has entendido una pregunta?

Errores de razonamiento cometo, pero al menos no cambio de tercio en las discusiones eludiendo lo que me dicen, como haces tú cada vez que no te conviene contestar.

Simplemente te señalé la lógica coherente y aplastante -independientemente de la mala leche que pueda haber tras ella - de la pregunta-analogía de Pablov63. Y que esta pregunta no merecía tu respuesta -que esa sí que era falaz-.

Respecto a Richard Milton, me acusarías de tener prejuicios si no considero que tenga interés alguno leer lo que pueda decir quien pretendió "demostrar científicamente" que la tierra tiene 175.000 años de existencia? No necesito la opinión de Dawkins ni de nadie para ponerlo en la lista de pseudocentíficos sin interés.

Y sí veo que te indignan -y mucho- cada uno de mis comentarios, eso sucede porque ves atacadas tus ideas y no sabes como responder

Estás lejos, muy lejos, de poder atacar mis ideas. Esto es algo yo misma me encargo de hacer a menudo, cuando algo o alguien me indica que podría estar equivocada, pero para eso hay que tener algo de credibilidad, autoridad, capacidad de razonamiento, información nueva..., y no simple fe en lo que otros dicen.

Lo que atacas constantemente es mi paciencia con tus comentarios emocionales y sin sentido.

...es muy duro, se lo que se siente aunque afortunadamente ya no me pase.

No me extraña. Para eso hace falta tener ideas propias.

Te voy a responder en el hilo correspondiente.

[Tontxu]

No estoy defendiendo una moralidad basada en la evolución(2)

que en su día me pareció innecesaria porque las críticas erraban el tiro de lejos. ¿Existe otra publicación llamada "El gen egoísta" por un Richard Dawkins distinto, que es primo de Sarah Palin? Se me ocurre otra posibilidad: no se entiende ni jota.

Ya sé, Dawkins no crea una moralidad de la evolución, es al revés, traslada su moralidad a la evolución.

Por lo visto, existen tantas publicaciones como intérpretes de la misma, al menos esto es lo que se desprende de las críticas recibidas así como de sus defensas. Las hay de todo tipo y para todos los gustos. No sé si Sarah Palin tiene alguna crítica al respecto y si la tuviere estoy seguro que no estará basada en el gen egoísta, sino contra el evolucionismo como tal.

Cuando no se quiere debatir se puede utilizar hasta al demonio creacionista como cortada. Al grito de todos unidos contra el creacionismo porque este es nuestro verdadero enemigo y dejemos en paz a nuestros compañeros de viaje (Dawkins). Este es el argumento que Shé suele lanzar para templar gaitas y nos dejemos de chuminadas porque el diablo creacionista nos acecha. Naturalmente que no estoy para nada de acuerdo y además mis “enemigos” no están en los que se creen a pies juntillas los escritos bíblicos, mis enemigos son otros, los que los escriben.

Me importa un comino que se crean que van a ir al cielo, al infierno o a las grades praderas con el Gran Manitú, es un asunto privado, por tanto no son mis enemigos mientras estos no me obliguen a ello. Mi libertad es muy valiosa como para dejarla en manos de nadie, ni siquiera de Dawkins. Toda aquella ideología que muestre signos de coerción de las libertades, me tendrá en su contra, será mi enemigo ideológico, sea este ateo, descreído, indiferente o creyente, no hago distingos.

Estimado Hypatia, vuelvo a repetir por enésima vez; si no se entiende ni jota, ¿Qué es lo que ofreces, compresión ciega?, ésta parece ser la única alternativa. Pues, lo siento, pero no estoy dispuesto a comulgar con ruedas de molino, ni siquiera por las presuntas causas “superiores”. No está entre mis preferencias el machaque al creyente, mi preferencia es la constitución de una sociedad laicista y no creo que la crítica al libro de Dawkins sea un freno para la consecución de la citada sociedad, más bien opino que es precisamente lo contrario. Como dice Henri Peña, uno de los autores de Antología Laica, "El problema no es la religión, sino el poder político de la religión, querer imponer la fe a toda costa. Eso es inaceptable". Esto es el problema político que hay que resolver y en esto Dawkins nada puede aportar, salvo como incendiario, porque el zoólogo atribuye a la religión (creencias) todos los males de este mundo. Reduccionismo social, fruto de su atomismo social, propio del neo-liberalismo individualista, con o sin dinero.

"El gen egoísta" es un libro de divulgación de los que se dan a 1 euro con el diario del sábado. Contiene metáforas floridas dirigidas al público iletrado, juvenil o anciano. Uno se deja dar un paseo por la biología en los hombros de un profesor doctor con mando en departamento, y disfruta del rato. O a uno le repatea los destos el presumido pregonao jartosopas estreñío, y se "olvida" el libro en el metro. Pero para ponerle objeciones científicas, habrá que leerlo en las revistas de primera publicación. Y sí, para valorar eso no es que se necesite un Master del Universo, pero no vendría mal un par de años en la facu de biología y al menos un cuatrimestre de estadística, o entenderás de las tablas y gráficos lo que otro te cuente.

¿Es pesimista Dawkins? Yo creo que le da valor a la realidad, y la realidad biológica es, al menos desde nuestra cultura, muy insatisfactoria. Desde hace muchísimos años, decir que el más kbron se lo queda todo, me parece decir una obviedad, que todos somos hijos de Caín porque Abel no tuvo hijos debido al inconveniente que a tal efecto representa el hecho de estar muerto.

No sé si te refieres a mí con lo de si Dawkins es pesimista, no lo sé. Yo no estoy analizando su carácter personal, sino el libro, libro que proyecta el fatalismo (fatum, destino), este ha sido el vocablo que he utilizado o, el determinismo genético (con egoísmo o cualquier otra cualidad), aunque como el propio Dawkins asegura se pudiera mediante otras influencias ser contrarrestado en parte, limitándolo (¿). Esto dicho sintéticamente es genocentrismo reduccionista o si se quiere materialismo metafísico. Un apunte, el propio Dawkins para suavizar las críticas recibidas a su “unidad de selección fundamental” el gen, añadió posteriormente y lo amplió a “o fragmento de ADN”, sin eliminar lo del egoísmo. Algo es algo, porque el gen como tal no existe, es una entelequia. Un gen el sólito nos es nada, es un desatino metafísico, lo mismo que una máquina replicante no existe por sí misma, hacen falta un mínimo de dos para que se replique.

Yo no estoy hablando en inglés, por lo que no hay confusión o cuartas lecturas, utilizo el concepto neo-liberalismo tal y como aquí se entiende. Ya he dicho en este hilo que Tachito Somoza (Nicaragua) acusó a Reagan de comunista, con lo que quería dar a entender que cada uno puede dar las opiniones que quiera, lo cual no significa que estas sean acertadas.

Cuando se apela a la tragicomedia (dónde está la pistola humeante), me suele ocurrir siempre lo mismo, me quedo con la comedia, con el esperpento. Nadie está hablando de pistolas, el único que habla constantemente de lucha, egoísmo, competencia, ferocidad, etc., es Dawkins. Lo cómico reside precisamente aquí, “Toda máquina de supervivencia es, para otra máquina de supervivencia, un obstáculo que vencer o una fuente que explotar”. Esta frase te pude indicar dónde está la pistola humeante, en la cartuchera (cerebro) de Dawkins.

Un abrazo.

[Tontxu]

Creo que se deberían calmar un poco los ánimos por ambas partes, no hay que tomarse las cosas tan a pecho. Estas conversaciones cara a cara y con una cerveza serían de otra forma.

En esto estoy contigo. Nada es lo mismo en directo que en diferido y máxime cuando uno ni tan siquiera se conoce. Tomando una cerveza ya sabes que el contertulio por lo menos no tiene ese defecto, ser abstemio.

Bueno, si yo tampoco he comentado mucho en este tema es porque no he leído el libro en cuestión. Pero aún así voy a exponer mi postura. Este tema lo veo muy similar al de Darwin (aunque a Dawkins no se le pueda acusar de racista ).

Bueno, no tengo constancia de que Dawkins sea racista. Tampoco aquí se ha dicho tal cosa, por tanto, volvemos a exagerar los términos. Lo mismo que, nadie ha dicho que sea el defensor de la justicia social y que vaya de voluntario a salvar a los indios del Amazonas.Lo que no se ha dicho no se puede demostrar.

Ser neo-liberal no implica ser un nazi (también se ha apuntado), por lo que la reincidencia sólo sirve para descalificar las razones objetivas que el contrincante está exponiendo. No creo que esta forma de debatir sea la correcta. Los debates se establecen en función de los argumentos que se esgrimen por ambas partes, de no ser así, no es extraño que ocurra lo que precisamente te está “preocupando”. No me gusta ver culpables, ni siquiera en los divorcios, pero sí sería importante leer todo hilo y comprobar que a toda acción le corresponde una reacción.

Que queréis que os diga, lo que he leído hasta ahora de "el gen egoísta", tanto en este tema como por internet me ha parecido coherente, que no quiere decir que sea lo correcto. Una teoría da una explicación a sucesos de la naturaleza, y cuanto mas avanzamos tecnológicamente y mas ahondamos en el conocimiento, mas nos acercamos a lo que podríamos llamar la verdad. Según tengo entendido la teoría de la relatividad tiene fallos, lo que no significa que toda ella se errónea.

Naturalmente que no pasa nada por no haber leído el libro, al menos por mi parte, aunque no te aseguro que algunos opinen del mismo modo, visto lo visto. Espero que no te exijan también el curriculum académico.

La ciencia y la tecnología, aunque son complementarias no son lo mismo. El científico se pregunta, ¿Por qué? y el técnico se pregunta, ¿Para qué?, esta sinsorgada tiene dos caminos y/o metodologías diferenciadas. Dawkins en el sentido estricto del término no es un investigador, digamos que es un “científico” teórico. Lo mismo que Hawkins es un físico teórico, Einstein también lo fue y, muchos más que no vienen al caso. Con esto quiero decir que, una cosa es la teoría (sin minusvalorarla), y otra cosa es la constatación de que la teoría expuesta pase el filtro empírico y predictivo. De momento, esto último con la “teoría” de Dawkins no se ha dado, porque es un imposible. Es llanamente una especulación, que yo no la califico de científica, sino de ideológica. Y, siendo condescendiente la dejaría como una mera hipó-tesis.
Nada grave, porque hay veces que “teorías” revolucionarias no han podido ser contrastadas hasta muchos años después, aunque en el caso concreto, mucho me temo que esto no va a ocurrir.
Este es precisamente el debate, entre los que creen que es un asunto científico y los que creemos que es un asunto fundamentalmente ideológico. Si esto no fuere así, el libro en cuestión hubiera sido uno de los muchos que pueblan las librerías y que se circunscriben a la genética. Pero el revuelo que causó es desproporcionado, porque rebasa los límites propios de un libro que intente explicar el genoma de los organismos vivos, donde la crítica (de existir) se hubiera circunscrito al ambiente académico. Es evidente que esto no ha ocurrido, por lo que “algo” contendrá el dichoso libro para levantar pasiones enfrentadas.

Lo que quiero decir es que no me parece descabellada la idea de que los genes busquen su propia supervivencia por encima de todo, al igual que tampoco me parece descabellada la selección natural. Que la gente busque ideologías en dichas teorías por el hecho de que halla gente que las malinterprete para fines fascistas me parece buscar tres pies al gato. A estas alturas creo que Tontxu piensa que soy un acérrimo defensor del capitalismo y no sabe que en realidad mis ideas no se alejan mucho de las suyas, simplemente soy mas pesimista con respecto a los cambios (y en general en lo que se refiere a la raza humana) y mas escéptico respecto a la carga ideológica que se le da a la teoría de la evolución.

A Tontxu no le importa lo que tú defiendas, si eres o no eres un acérrimo del sistema. A Tontxu lo que le interesa es contrastar ideas. El capitalismo (burguesía) fue en su momento revolucionario. El Sistema capitalista destronó al Sistema absolutista porque este resultaba asfixiante, ya que paralizaba la dinámica social. En una palabra, el absolutismo se quedó obsoleto e impedía el progreso social, aunque también pensaba que se iba a perpetuar en la historia, lo cual conduce inexorablemente al inmovilismo. Claro que, como todo en esta vida las sociedades cambian fruto de su propia dinámica y el sistema actual Capitalista, por esa misma dinámica dejó de ser un movimiento revolucionario para convertirse en un fin en sí mismo, con las mismas aspiraciones que sus otrora enemigos de clase, con otra cualidad,pero con el mismo ánimo de perpetuarse. En la actualidad el Sistema (como todos a lo largo de la historia) crea sus propias contradicciones, el absolutismo creó su contradicción, el capitalismo, este lo destruyó y, este a su vez crea su genuina contradicción que lo destruirá, ¿quizá será el socialismo?, solo espero que así sea.
Tú, puedes pensar lo que quieras, incluso hasta lo que más te convenga, pero las cosas son como son. El marxismo solamente es el intento de acelerar el proceso de descomposición (contradicción) del sistema, nada más, porque su “muerte térmica” está cantada.

Shé se declara de izquierdas y tampoco ve incompatible la teoría del gen egoísta con su forma de pensar. Antes he nombrado una página socialista que también defendía a Dawkins de las acusaciones de la izquierda. Estoy seguro de que casi nadie va a pensar que la supervivencia del mas fuerte es lo correcto en cuanto al sistema económico y social de la humanidad por leer ese libro, o por estar de acuerdo con la teoría sintética de la evolución.

Shé, es Shé y, nada voy a decir al respecto. Yo también soy de izquierdas y veo en el “gen egoísta” un auténtico dislate desde mi posición de izquierdas. En consecuencia, la izquierda no es tan homogénea como a algunos piensan, al menos en los conceptos más básicos.
No me suele gustar hacer comparaciones, pero vaya una por delante; no conozco a ningún neo-liberal que no aplauda el libro de Dawkins, aunque no se lo hayan leído, ¿Impronta, intuición, empatía?, no lo sé, pero algún razón habrá, ¿no crees?

Es bastante complicado contentar a todo el mundo. Por ejemplo; cuando Dawkins arremete contra los que se oponen a los transgénicos, toma postura o cuando habla de la sobrepoblación también toma postura. Yo soy de izquierdas y también tomo postura, con el mismo derecho que la toma Dawkins o cualquiera de los contertulios.

Me gustaría que os pusierais en nuestro lugar. Pongamos el ejemplo opuesto, imaginemos que otro científico saca una teoría revolucionaria que contradice por completo a Dawkins, que se basa en la cooperación de genes y lo que prima es el bien de la especie. ¿Os lanzaríais a decir que esa teoría promueve el marxismo? ¿La criticaríais de igual manera aun estando de acuerdo con sus preceptos? ¿Que pensaríais si nosotros dijéramos que ese científico no es mas que un comunista que intenta comernos el coco con sus ideas? Solo quiero que reflexionéis un poco. Yo puedo estar de acuerdo con Dawkins *, pero aceptaré mi error si al final se desautoriza dicha teoría. Me gustaría que vosotros (Tontxu, Pablo80 etc.) también contemplarais la posibilidad de estar equivocados.

*Como no he leído el libro, puedo estar de acuerdo con lo que hasta ahora he visto, no os toméis de forma literal la frase, quedaos con el concepto de la misma.

Todo en esta vida puede ser: En efecto, pudiéramos estar equivocados, pero algo falla, porque tras la friolera de 35 años desde que el Gen egoísta se editó, nadie, absolutamente nadie ha demostrado lo que Dawkins afirma, todo lo contrario. Pero pudiera ser que estaríamos todos equivocados, no hablo de mí que al fin y al cabo no me dedico a esos menesteres, sino de la comunidad de genetistas moleculares que no dicen nada al respecto. ¿Por qué no pudiera ser que es Dawkins quién ha metido la pata, por intentar ser original, no pudiera ser?, léete el jodido libro y después nos comentas qué opinas acerca de que la SN actúa en el gen (unidad básica de selección natural) a nivel individual, que la selección de grupo es un completo error o, acerca del genoma basura al que lo denomina primo del gen, que no sirven para nada porque no son funcionales. Todo esto no se sostiene, al margen de la carga ideológica que conlleva.

Frases como esta pululan por el libro, Dawkins dice; "Dije que prefería pensar en el gen como la unidad fundamental de selección natural y, por lo tanto, como la unidad fundamental del egoísmo. Lo que acabo de hacer es definir al gen de tal manera que no puedo sino tener razón”. ¿A qué es un cachondo?
En fin no sigo, ya hablaremos de estas sutilezas si alguien está interesado.

¡Qué cosas cuentas!..., dices, poneros en nuestro lugar, ¿para qué, estáis a disgusto? Lo que deberías hacer es abrir un hilo al respecto y luego te pones tú en lugar de los comunistas, veremos que a gusto te sientes haciendo de abogado del diablo. No seas ingenuo, estas solicitando cosas que son imposibles.

Supongo que, en tu vocabulario, comunista es sinónimo de marxista, no voy ahora a discutir este detalle para no marear la perdiz, pero partidos comunistas en el mundo hay muchos y variados. Lo mismo ocurre con los neo-liberales, dependiendo del país unos militan en un tipo de partidos y otros en otro. Concretamente no sé si Dawkins milita en algún partido político, ni me importa. Qué tenga Dawkins una ideología no significa que milite en un partido, pero tenerla la tiene.
No sé si sabrás que el comunismo es el marxismo militante o sea, aparte de la ideológica está el componente de la acción política.
Por ejemplo, Lewontin es marxista, ¿conoces algo de lo que ha escrito acerca de los genes?, supongo que no. Pues bien, te lo lees e imagínate que Tontxu está totalmente de acuerdo y si ves algún resquicio de genes generosos, comunitarios, altruistas o cosas semejantes, automáticamente le diría a Lewontin que es igual de a-científico que Dawkins. Lo juro delante de la tumba de Marx.

El marxismo no se dedica al reduccionismo, es incompatible con su teoría, si tuvieras alguna noción de marxismo no se te hubiera ocurrido proponer semejante aserto. El marxismo es un método de análisis que coincide sustancialmente con el método de análisis científico que se usa en la actualidad, nada que ver con introducir ideología en los átomos, ni en los neutrinos y menos en los genes, es simple y llanamente un método de análisis de toda la realidad objetiva, sea social o científica.
Imagínate que le dicen a Dawkins que se ponga en la piel de lo creacionistas, supongo que preguntaría, ¿para qué y por qué?, ¡joder Dawkins!..., para que notes como nos sentimos cuando nos atacas. Presumo que Dawkins como cualquier persona adulta le diría que él tiene una posición curtida en mil batallas y que se las apañen como mejor puedan, si es que pueden.
Terminaré diciendo lo mismo que hago en estos casos, ¿Qué pensarías si mi abuela tuviera ruedas en vez de piernas?, pues lo más probable es que sería un patinete…, ¡pero!....

Me ha encantando la alternancia en tu exposición.

Un abrazo.

[Tontxu]

Tontxu también cree -lo ha dicho y tratado de defender en este foro- que un científico (por ejemplo un biólogo) que a la vez sea marxista, será menos propenso al error que un biólogo que no sea marxista. Parece ser, según esta visión, que la diamat te predispone a entender el universo "de la manera correcta". A mí todo eso no me suena más que a ideología dogmática -exactamente como una religión-, a la que cualquier cuestionamiento provoca en quien la profesa -ya lo hemos visto- estos ataques de cólera, insultos e intentos de desautorizar a las personas más que a sus ideas.

Es por eso que, siendo tu propuesta en mi opinión fantástica, no creo que vaya a tener mucho eco en ellos. Ojalá me equivoque.

Aparte de las inexactitudes que afirmas, de si la verdad es inalterable y que eso es algo que Marx descubrió allá a finales del siglo XIX. Sólo una cosita; el materialismo mecanicista, ahora llamando positivismo, es anterior al marxismo. Así que deja de pontificar, porque tanto derecho tiene el materialismo dialéctico (además es más moderno) que el positivismo reduccionista en ser utilizado. Dicho esto, te vuelvo a reiterar lo que ya te apunté; eres un manipulador, mentiroso y no tienes vergüenza. Sales de un portazo y entras en el foro como un elefante en un cacharrería con la única intención (no de debatir), sino para aprovechar cualquier cosa contra mi persona y contra el marxismo. Tienes fobias y encima nos quieres vender la moto que eres de izquierdas, tú no sabes lo que es eso, lo utilizas para intrigar.
Lo que te he resaltado en negrita es mentira, yo no he dicho tal cosa, ni se me pasa por la cabeza. Eres un manipulador que ha falta de argumentos te dedicas a mentir.

Demuestra dónde he dicho tal cosa o de lo contrario callaté, EDITADO (1). Tira de la bomba de una puñetera vez. Demuestra lo que dices,si tienes lo que hay que tener, honradez.

(1) Aún siendo extremadamente flexibles con los insultos, en algún momento hay que parar los excesos. Por favor, intentemos expresarnos sin pasarnos.