Se puede ser Ateo y Agnóstico.

[pumaateo93]

Aunque es un video de humor encaja muy bien con la direccion que lleva este tema:


y un video mas como extra:

[horsemen]

horsemen, entiendo tu planteamiento y, si no lo he entendido mal, incluso diría que lo comparto. Pero voy a hacer una salvedad: creo que está de más que te etiquetes como agnóstico e incluso no es conveniente porque induce a confusión sobre cuál es tu auténtica postura.

El concepto de certeza absoluta con respecto al mundo de los hechos está descartado desde hace mucho tiempo. No hay nada que podamos saber con una seguridad del 100%. Nuestro conocimiento funciona en términos de probabilidad (y, lo que es más importante, no necesita funcionar de otra manera). Cuando identificamos una probabilidad suficientemente elevada en base a evidencias sobre algo, nos basta para decir que ese algo es verdad y que tenemos un conocimiento sobre ese algo. En ese sentido, yo puedo decir que, en base a nuestras condiciones de conocimiento actuales, sé que Dios no existe, ni más ni menos que en la misma medida en que puedo decir que sé que en estos momentos estoy escribiendo este texto. Eso no significa que afirme que tengo una certeza absoluta sobre lo primero, pero es que tampoco la tengo sobre lo segundo (no es imposible que esté padeciendo una alucinación tremendamente sofisticada). Sin embargo, la probabilidad de la existencia de Dios es tan infinitamente pequeña como lo es la probabilidad de que no sea real que en estos momentos estoy escribiendo esto. Desde el sentido común, nadie se declararía agnóstico con respecto a lo segundo; ¿por qué sí hacerlo con respecto a lo primero? En un sentido estricto, tal como tú lo planteas, todos somos o deberíamos ser agnósticos con respecto A TODO (Dios, Ra, Odín, el Monstruo de Espagueti Volador, la existencia de este foro...). Sin embargo, el lenguaje existe para comunicarnos y entendernos. Tal como yo lo veo, el término "agnosticismo" debería reservarse para aquel que, a partir de afirmar que la existencia de Dios queda fuera de nuestro conocimiento, llega a la conclusión de que existen las mismas probabilidades de que exista como de que no exista. Y ese no es tu caso, ni el de muchos que me he encontrado planteando lo mismo que tú y que creo que cometen un error al definirse como agnósticos, error que se debe a un exceso injustificado de prudencia intelectual y a no haber captado en qué consisten nuestras auténticas posibilidades de conocimiento (pero no sólo con respecto a Dios sino con respecto A TODO, insisto). En realidad, horsemen, tal como yo lo interpreto, tú eres ateo y nada más que ateo. De todas maneras, he de decir que las etiquetas me parecen algo totalmente irrelevante.

Enlazo dos artículos que personalmente considero de referencia y que vienen a decir más o menos lo mismo que yo (bueno, o yo lo mismo que ellos, para qué nos vamos a engañar), sólo que en palabras de dos individuos que nos dan de comer sopas con honda a mí y a todos los que estamos aquí:

http://www.google.es/url?sa=t&source=we ... wgIUHGnFtg

http://razonatea.blogspot.com/2006/07/p ... stico.html

Hola Agustín, agradezco que estés en parte de acuerdo conmigo, pero no termino de entender tu postura, la mía, es precisamente, la de intentar demostrar que el agnosticismo y el ateísmo, son 2 categorías en dimensiones diferentes, que no son mutuamente excluyentes, y que el agnosticismo no es el que está "indeciso", yo comparto la opinión de muchos ateos punteros de otras zonas del mundo donde están mucho, pero mucho más organizados, como por ejemplo el lider de la comunidad atea de Austin, Matt Dillahuntty, los cuales tienen hasta su propio programa de tv, y explican este punto perfectamente.

Por lo tanto, decir que no debería definirme como agnóstico, porque se confunde mi postura atea, sería ir precisamente contra lo que estoy tratando de explicar, aunque al final es una cuestión menor, ya que es terminológica, y no debería despistar de lo importante.


Respecto a lo que dices sobre la certeza absoluta, por supuesto, como bien dice Hawkins en su libro "the great design", lo que tenemos es una "realidad dependiente del modelo", de hecho, es mismo argumento que has expuesto tú, lo he utilizado yo en otras ocasiones en otro contexto, pero de ahí a afirmar que de la misma maneras que afirmas que estás escribiendo, afirmas que no existe dios, es un salto que no comparto, yo comparto más la frase que dice Richard Dawkins en uno de sus libros,(uno de los ateos más famosos del mundo) "almost certainly doesnt exist"..... quizás podría compartirlo si te refirieras a un dios personal tipo cristiano, pero veo mucho más difícil AFIRMAR, con mayúsculas, que un dios encuadrado en el concepto del Deísmo, no existe, porque partiendo de la base de que el universo comienza a existir, y es probable que éste tenga una causa, ésta puede ser una causa externa al espacio tiempo, que muchos podrían considerar como "dios", por lo tanto es una hipótesis, aunque para mí, muy improbable (de hecho, por eso no la creo).

En un sentido estricto, tal como tú lo planteas, todos somos o deberíamos ser agnósticos con respecto A TODO (Dios, Ra, Odín, el Monstruo de Espagueti Volador, la existencia de este foro...)

Ra y Odín son dioses que interactúan con el universo, no entran dentro de la concepción del Deísmo, que es en la que yo estoy englobando el concepto "dios".

El argumento del espagueti volador creo que es malo, y de hecho, jamás lo escucho en ningún debate serio entre reputados ateos y teístas... salvo en algún caso, donde los ateos hemos salido mal parados, como le ocurrió al catedrático de biología aplicada, Lewis Wolper y como ejemplo, este video:

http://www.youtube.com/watch?v=LgdkFOg7utY" onclick="window.open(this.href);return false;


La existencia de este foro, cuadra dentro de la realida dependiente del modelo, por lo tanto, para mí es válida ya que puedo demostrarlo (no sería agnóstico respecto a este punto).


Un saludo.

[horsemen]

No sé si realmente has sido expuesto alguna vez a los argumentos más sofisticados del teísmo, defendido por doctores en filosofía de reconocido prestigio a nivel mundial (no los argumentos emocionales y lamentables de la mayoría de "creyentes") te hablo por ejemplo del argumento Cosmológico de Kalam o el de la Precisión milimétrica del universo (fine tuning universe) que para mí son los 2 más respetables dentro de la postura teista (y que obviamente, no comparto, ojo), otros como el de fuente de la moral o el ontológico, me parecen mucho más débiles, pero para poner un ejemplo, sabemos que el universo empezó a existir, prácticamente conocemos a partir del momento Plank, pero no sabemos su causa, si es que la tiene, pero es posible, que si ha tenido causa, esa causa sea algo que está fuera del propio espacio-tiempo, a partir de aquí se abre un ámplio abanico... el propio Hawkins, defiende que no es necesaria la existencia de un dios para la creación del universo, pero como él mismo aclara, no indica que esté negando la existencia de ningún dios, simplemente, que NO es necesario un dios para la creación del universo, el caso es que NO SABEMOS la causa del universo, pero yo por ejemplo, o la corriente más puntera del ateismo mundial, está convencida de que esa causa NO es un ser superior, digamos que es más una ausencia de creencia, más que la negación absoluta, de algo que no se puede demostrar.

Un saludo.

Es curioso que en unos pocos días se haya mencionado en este foro a Kalam, cuando no se había mencionado en todos los años que llevo en este foro. No digo más. Y por cierto ¿qué diferencia hay entre el argumento cosmológico de Kalam y la segunda vía de santo Tomás?

En cuanto al argumento de la Precisión milimétrica del universo, que por lo expuesto no es más que otra vez la segunda vía de santo Tomás, tiene el mismo defecto de esta, ¿qué razón hay para suponer que la causa inicial no es completamente natural y hay que recurrir para ella a algo que está fuera de la naturaleza, cuando todas las causas que nos han llevado a ese momento inicial son naturales? Es el mismo salto mortal gratuito que cometió santo Tomás.

Por la cantidad de veces que se ha discutido esto la segunda vía de santo Tomás es la favorita del público. ¡Qué cantidad de formulaciones diferentes puede tener! ¡Y qué capacidad tiene para disfrazarse y que la gente no se dé cuenta de que siempre es lo mismo!

Yo soy nuevo en el foro, y no sé cuántas veces se ha mencionado el Kalam, pero desde luego, si se ha mencionado sólo 2 veces, mucho me temo que quizá no se conocen bien los mejores argumentos de los teístas, lo cual me parece un error, puesto que conocer a fondo los argumentos del contrario, refuerzan aún más los nuestros, así que lo raro no es que se haya mencionado 2 veces, sino que, SÓLO se haya mencionado 2 veces.

La causa puede ser completamente natural, pero no podemos afirmar que no lo sea, yo soy un firme defensor de una causa natural, pero no puedo afirmar que no haya sido causado por algo fuera del espacio-tiempo, o no-natural, porque no lo sé ni yo, ni nadie.


Respecto a lo de la precisión milimétrica del universo, ¿me quieres decir, dónde dice Santo Tomás, que una variación mínima del algún parámetr (como por ejemplo la gravedad) de los que forman el universo, llevarían a la no existencia de la vida o incluso del propio universo?.


Aquí una versión simplificada del Kalam, creo que todo ateo debería conocer, analizar, y criticar este argumento, quizá hasta refuerce nuestra postura.

"Introducción
La primera pregunta que se debería hacer es, como escribió G.W.F. Leibniz, “¿Por que hay algo en lugar de nada?”. Igualmente, un filosofo contemporáneo comenta: “El hecho de que algo exista, en verdad, me parece un motivo para el asombro mas profundo”. Leibniz contesta esta pregunta alegando que existe algo en lugar de nada porque un ente necesario existe, el cual lleva en si mismo su razón para existir, y es razón suficiente para la existencia de todo el ente contingente.

John Hick dio una explicación más sencilla de la necesidad de la existencia en términos de lo que él llamó “necesidad real”: un ente necesario es un ente eterno, infundado, indestructible e incorruptible. Leibniz identifico ese ente necesario como Dios. David Hume, en cambio, propone que el universo material en sí puede ser el ente necesario, la cual suele ser la posición del ateo.

Pues bien, como se ha dicho previamente, una característica esencial del ente necesario es su eternidad. Si, entonces, se puede hacer creíble que el universo comenzó a existir y que, por lo tanto, no es eterno, uno podría demostrar la superioridad del teísmo como una visión racional del mundo. Hay un argumento que apunta a la demostración del comienzo del universo llamado argumento cosmológico Kalam:

1. Cualquier cosa que comience a existir tiene una causa para su existencia.

2. El universo comenzó a existir.

2.1 Argumento basado en la imposibilidad de un infinito real.
2.11 Un infinito real no existe.
2.12 Un retroceso temporal infinito de acontecimientos es un infinito real.
2.13 Por lo tanto, un retroceso temporal infinito de acontecimientos no puede existir.

2.2 Argumento basado en la imposibilidad de la formación de un infinito real por adición sucesiva.
2.21 Una colección formada por adiciones sucesivas no puede ser infinita realmente.
2.22 La serie temporal de acontecimientos pasados es una colección formada por adiciones sucesivas.
2.23 Por lo tanto, la serie temporal de acontecimientos pasados no puede ser infinita realmente.

3. Por lo tanto, el universo tiene un motivo para su existencia."

La única manera de tener una causa eterna pero un efecto temporal parecería ser si la causa es una agente personal quien libremente elige crear un efecto en el tiempo."



Salud

[horsemen]

Pues si no lo he entendido mal, en uno de los argumentos se dice que "todo lo que existe tiene una causa y por tanto el universo tiene una causa". En el otro se dice " todo lo que ha empezado a existir tiene una causa, por lo tanto el universo tiene una causa"....Y esa causa es Dios, a grosso modo.

A mi, que de filosofía ni pajolera idea, me da la sensación de que el sutil cambio es consecuencia de que a la hora de rebatir este argumento, en el primer caso es facil hasta para mí, si dios existe tendrá una causa... En el segundo, y teniendo en cuenta que a Dios se le atribuye ser infinito, ya no sirve lo anterior....

Eso es lo que he entendido

Creo que no has entendido bien el argumento, lee la defensa del mismo hecha por el Doctor en Filosofía William Craig:

http://www.menteabierta.es/html/articul ... _Breve.htm" onclick="window.open(this.href);return false;


Saludos.

[Pastranec]

La causa puede ser completamente natural, pero no podemos afirmar que no lo sea, yo soy un firme defensor de una causa natural, pero no puedo afirmar que no haya sido causado por algo fuera del espacio-tiempo, o no-natural, porque no lo sé ni yo, ni nadie.


Respecto a lo de la precisión milimétrica del universo, ¿me quieres decir, dónde dice Santo Tomás, que una variación mínima del algún parámetr (como por ejemplo la gravedad) de los que forman el universo, llevarían a la no existencia de la vida o incluso del propio universo?.


Aquí una versión simplificada del Kalam, creo que todo ateo debería conocer, analizar, y criticar este argumento, quizá hasta refuerce nuestra postura.

"Introducción
La primera pregunta que se debería hacer es, como escribió G.W.F. Leibniz, “¿Por que hay algo en lugar de nada?”. Igualmente, un filosofo contemporáneo comenta: “El hecho de que algo exista, en verdad, me parece un motivo para el asombro mas profundo”. Leibniz contesta esta pregunta alegando que existe algo en lugar de nada porque un ente necesario existe, el cual lleva en si mismo su razón para existir, y es razón suficiente para la existencia de todo el ente contingente.

John Hick dio una explicación más sencilla de la necesidad de la existencia en términos de lo que él llamó “necesidad real”: un ente necesario es un ente eterno, infundado, indestructible e incorruptible. Leibniz identifico ese ente necesario como Dios. David Hume, en cambio, propone que el universo material en sí puede ser el ente necesario, la cual suele ser la posición del ateo.

Pues bien, como se ha dicho previamente, una característica esencial del ente necesario es su eternidad. Si, entonces, se puede hacer creíble que el universo comenzó a existir y que, por lo tanto, no es eterno, uno podría demostrar la superioridad del teísmo como una visión racional del mundo. Hay un argumento que apunta a la demostración del comienzo del universo llamado argumento cosmológico Kalam:

1. Cualquier cosa que comience a existir tiene una causa para su existencia.

2. El universo comenzó a existir.

2.1 Argumento basado en la imposibilidad de un infinito real.
2.11 Un infinito real no existe.
2.12 Un retroceso temporal infinito de acontecimientos es un infinito real.
2.13 Por lo tanto, un retroceso temporal infinito de acontecimientos no puede existir.

2.2 Argumento basado en la imposibilidad de la formación de un infinito real por adición sucesiva.
2.21 Una colección formada por adiciones sucesivas no puede ser infinita realmente.
2.22 La serie temporal de acontecimientos pasados es una colección formada por adiciones sucesivas.
2.23 Por lo tanto, la serie temporal de acontecimientos pasados no puede ser infinita realmente.

3. Por lo tanto, el universo tiene un motivo para su existencia."

La única manera de tener una causa eterna pero un efecto temporal parecería ser si la causa es una agente personal quien libremente elige crear un efecto en el tiempo."

Salud

No, si yo el argumento de Kalam lo conozco, pero insisto, no le veo una diferencia sustancial con la segunda vía de santo Tomás, y el veo el mismo error lógico: se inventa la respuesta. Para empezar Kalam no demuestra que no exista una cadena infinita de causas, sólo le parece inconcebible, pero asumiendo que no existe una cadena infinita de causas la única conclusión lógica es que el universo tiene un origen. Eso de que el origen es Dios, o que por lo tanto el universo tiene un motivo, o lo que quieras poner es pura y llana invención. El análisis lógico no nos dice nada sobre las características de ese momento inicial, y mucho menos sobre el antes de ese momento inicial.

No es que santo Tomás formulara la precisión milimétrica del universo, es que los que formularon la precisión milimétrica del universo han hecho una reformulación de la segunda vía de santo Tomás. Añádele lenguaje científico moderno el que quieras, pero el argumento lógico es el mismo.

La pregunta de por qué existe algo en lugar de nada no tiene sentido. Primero hay que demostrar que hay un por qué, pero es que si no existiera nada no habría pregunta. Normalmente quienes sostienen argumentos así adolecen de presentismo, es decir, consideran que toda la historia, toda la evolución del universo, se justifica con que yo esté aquí y ahora. Es cierto que si las condiciones iniciales de universo hubieran sido un poco diferentes hoy en día la configuración del universo hubiera sido distinta y nosotros no estaríamos aquí, pero no es cierto que las condiciones iniciales del universo fueron las que fueron para que nosotros estemos aquí, nosotros estamos aquí porque las condiciones iniciales del universo fueron las que fueron. Nosotros no somos la razón, somos la consecuencia.

[Wilalgar]

Respecto a la precisión milimétrica del Universo, que tiene que ser exactamente como es para que exista la vida que conocemos... el fallo no está en la enorme improbabilidad de que esto sea así (que esto también es discutible, pues no podemos afirmar que sea muy improbable)...

El fallo está en que lo miramos al revés. Es que si el Universo fuera de otra forma (y por lo que sabemos, antes de esta versión pudo haberlo sido), no estaríamos aquí para asombrarnos de la coincidencia. A lo mejor estarían otros seres basados en otros principios, o a lo mejor solo existiría energía pura sin inteligencia, o multitud de cosas más.

Lo del argumento cosmológico ya lo dije en otro hilo, si lo encuentro pondré el enlace.

[Wilalgar]

Porque una cosa es el conocimiento que tengamos sobre algo, y otra muy diferente es lo que creamos sobre eso mismo, el agnóstico (sin conocimiento, literalmente) considera que no es posible saber si existe un dios; el gnóstico en cambio piensa que sí es posible saber si dios existe.
Por lo tanto es posible ser Agnóstico y Ateo al mismo tiempo: "no sé si existe dios pero creo que no existe"

Si "creer que no existe" lo defines como ateo, pues vale, pero me parece que un ateo no "cree" que no exista. Ha habido largas discusiones aquí al respecto, y al final me da que cada cual define la palabra a su gusto.

Pensar que no existe no es tener un conocimiento de la deidad, es que crees que la probabilidad de que no exista, es superior a la probabilidad de que exista, basándote en argumentos filosóficos, científicos, o en ambos, pero partiendo de la base de que "dios", es un "ser" fuera del espacio-tiempo, escapa al ser humano, a día de hoy, la posibilidad de demostrar o no su existencia.

Si consideramos "Universo" por su definición, que es "Todo lo que existe", si algo está fuera de él... saca tú las cuentas.
Pero bueno, con esto seguimos como con lo otro. Si es sobre creencias no opino, yo no tengo esa capacidad.

Con todos mis respetos, decir que soy un creyente poco creyente, es un disparo al aire que no tiene pies ni cabeza, no hay forma de tener certeza de que dios NO existe, lo máximo que podemos hacer, es decir que casi con toda seguridad dios no existe (como hace por ejemplo Dawkins en su libro), esta es la postura más lógica dentro del ateismo, y es la sostenida por ateos punteros a nivel mundial como Sam Harris, Daniel Dennet, o el propio Dawkins, o por líderes de comunidades ateas tan relevantes como la de Austin.

Primero, defíneme la concepción que tienes de un dios, y en base a eso se puede mirar si existe o no existe. Por ejemplo, el dios judeo-cristiano-musulmán no puede existir, las leyes del Universo no permiten su existencia.
Después, que otros sostengan una opinión no es relevante. Las opiniones no hacen la Realidad.



p.d.: Siento la demora en la respuesta, el dolor de dientes de estos días no me ha permitido ni pensar.

[horsemen]

La causa puede ser completamente natural, pero no podemos afirmar que no lo sea, yo soy un firme defensor de una causa natural, pero no puedo afirmar que no haya sido causado por algo fuera del espacio-tiempo, o no-natural, porque no lo sé ni yo, ni nadie.


Respecto a lo de la precisión milimétrica del universo, ¿me quieres decir, dónde dice Santo Tomás, que una variación mínima del algún parámetr (como por ejemplo la gravedad) de los que forman el universo, llevarían a la no existencia de la vida o incluso del propio universo?.


Aquí una versión simplificada del Kalam, creo que todo ateo debería conocer, analizar, y criticar este argumento, quizá hasta refuerce nuestra postura.

"Introducción
La primera pregunta que se debería hacer es, como escribió G.W.F. Leibniz, “¿Por que hay algo en lugar de nada?”. Igualmente, un filosofo contemporáneo comenta: “El hecho de que algo exista, en verdad, me parece un motivo para el asombro mas profundo”. Leibniz contesta esta pregunta alegando que existe algo en lugar de nada porque un ente necesario existe, el cual lleva en si mismo su razón para existir, y es razón suficiente para la existencia de todo el ente contingente.

John Hick dio una explicación más sencilla de la necesidad de la existencia en términos de lo que él llamó “necesidad real”: un ente necesario es un ente eterno, infundado, indestructible e incorruptible. Leibniz identifico ese ente necesario como Dios. David Hume, en cambio, propone que el universo material en sí puede ser el ente necesario, la cual suele ser la posición del ateo.

Pues bien, como se ha dicho previamente, una característica esencial del ente necesario es su eternidad. Si, entonces, se puede hacer creíble que el universo comenzó a existir y que, por lo tanto, no es eterno, uno podría demostrar la superioridad del teísmo como una visión racional del mundo. Hay un argumento que apunta a la demostración del comienzo del universo llamado argumento cosmológico Kalam:

1. Cualquier cosa que comience a existir tiene una causa para su existencia.

2. El universo comenzó a existir.

2.1 Argumento basado en la imposibilidad de un infinito real.
2.11 Un infinito real no existe.
2.12 Un retroceso temporal infinito de acontecimientos es un infinito real.
2.13 Por lo tanto, un retroceso temporal infinito de acontecimientos no puede existir.

2.2 Argumento basado en la imposibilidad de la formación de un infinito real por adición sucesiva.
2.21 Una colección formada por adiciones sucesivas no puede ser infinita realmente.
2.22 La serie temporal de acontecimientos pasados es una colección formada por adiciones sucesivas.
2.23 Por lo tanto, la serie temporal de acontecimientos pasados no puede ser infinita realmente.

3. Por lo tanto, el universo tiene un motivo para su existencia."

La única manera de tener una causa eterna pero un efecto temporal parecería ser si la causa es una agente personal quien libremente elige crear un efecto en el tiempo."

Salud

No, si yo el argumento de Kalam lo conozco, pero insisto, no le veo una diferencia sustancial con la segunda vía de santo Tomás, y el veo el mismo error lógico: se inventa la respuesta. Para empezar Kalam no demuestra que no exista una cadena infinita de causas, sólo le parece inconcebible, pero asumiendo que no existe una cadena infinita de causas la única conclusión lógica es que el universo tiene un origen. Eso de que el origen es Dios, o que por lo tanto el universo tiene un motivo, o lo que quieras poner es pura y llana invención. El análisis lógico no nos dice nada sobre las características de ese momento inicial, y mucho menos sobre el antes de ese momento inicial.

No es que santo Tomás formulara la precisión milimétrica del universo, es que los que formularon la precisión milimétrica del universo han hecho una reformulación de la segunda vía de santo Tomás. Añádele lenguaje científico moderno el que quieras, pero el argumento lógico es el mismo.

La pregunta de por qué existe algo en lugar de nada no tiene sentido. Primero hay que demostrar que hay un por qué, pero es que si no existiera nada no habría pregunta. Normalmente quienes sostienen argumentos así adolecen de presentismo, es decir, consideran que toda la historia, toda la evolución del universo, se justifica con que yo esté aquí y ahora. Es cierto que si las condiciones iniciales de universo hubieran sido un poco diferentes hoy en día la configuración del universo hubiera sido distinta y nosotros no estaríamos aquí, pero no es cierto que las condiciones iniciales del universo fueron las que fueron para que nosotros estemos aquí, nosotros estamos aquí porque las condiciones iniciales del universo fueron las que fueron. Nosotros no somos la razón, somos la consecuencia.

Hombre, en la época de Santo Tomás, no había un acuerdo, incluyendo científicos, en que el universo comenzó a existir, por lo tanto, se puede afirmar, que no hay tal concatenación infinita de causas, entre otras cosas, porque como bien han sostenido los mejores matemáticos del mundo como DAVID HILBERT, el infinito es un concepto que no se da en la realidad, es sólo un concepto (ver el hotel de Hilbert)...por lo que el Kalam reformulado por William Craig, es más sólido, puesto que se apoya en los descubrimientos de la cosmología moderna, cosa que obviamente no hacía Santo Tomás, respecto al "salto" que dices, obvio, si yo creyera que el Kalam es cierto, NO sería ateo, de hecho creo que tiene fallas mejores que las que has comentado, pero el hecho de que critiquemos el Kalam, no implica que el Kalam no sea cierto, implica que no tiene por qué serlo de forma inequívoca, como sostienen los Teístas y los Deístas, que ven ese argumento como una prueba irrefutable de la existencia de dios.

Respecto a la extraordinaria precisión del universo, creo que estás confundiéndote, porque la segunda vía de ST, está más relacionada con el Kalam que con la precisión del Universo, el cual, recordemos, es un argumento diferente al Kalam.



Respecto a esto:
"La pregunta de por qué existe algo en lugar de nada no tiene sentido. Primero hay que demostrar que hay un por qué, pero es que si no existiera nada no habría pregunta. Normalmente quienes sostienen argumentos así adolecen de presentismo, es decir, consideran que toda la historia, toda la evolución del universo, se justifica con que yo esté aquí y ahora."

¿Cómo que no tiene sentido? curioso, pues hasta el propio Hawkins le dedica un capítulo en su último libro, en todo caso, no tendrá sentido para ti, si existe algo en lugar de nada, eso requiere una explicación, y es independiente de la existencia del ser humano, Hawkins en su libro da una alternativa interesante, la cual creo, deberías echar un vistazo.

[horsemen]

Porque una cosa es el conocimiento que tengamos sobre algo, y otra muy diferente es lo que creamos sobre eso mismo, el agnóstico (sin conocimiento, literalmente) considera que no es posible saber si existe un dios; el gnóstico en cambio piensa que sí es posible saber si dios existe.
Por lo tanto es posible ser Agnóstico y Ateo al mismo tiempo: "no sé si existe dios pero creo que no existe"

Si "creer que no existe" lo defines como ateo, pues vale, pero me parece que un ateo no "cree" que no exista. Ha habido largas discusiones aquí al respecto, y al final me da que cada cual define la palabra a su gusto.

La ausencia de creencia, es ateísmo, y aunque estamos de acuerdo en que al final hay mucha divergencia en este tema, creo que en general, es algo aceptado mundialmente, que el ateísmo en general, es la ausencia de creencia en un dios, aunque luego nos distingamos entre nosotros, ateísmo fuerte, débil etc...

Pensar que no existe no es tener un conocimiento de la deidad, es que crees que la probabilidad de que no exista, es superior a la probabilidad de que exista, basándote en argumentos filosóficos, científicos, o en ambos, pero partiendo de la base de que "dios", es un "ser" fuera del espacio-tiempo, escapa al ser humano, a día de hoy, la posibilidad de demostrar o no su existencia.

Si consideramos "Universo" por su definición, que es "Todo lo que existe", si algo está fuera de él... saca tú las cuentas.
Pero bueno, con esto seguimos como con lo otro. Si es sobre creencias no opino, yo no tengo esa capacidad.

"El universo es la totalidad del espacio y del tiempo, de todas las formas de la materia, la energía y el impulso, las leyes y constantes físicas que las gobiernan.", no de todo lo que existe, puesto que no sabemos, si fuera del universo, algo existe o no.

Con todos mis respetos, decir que soy un creyente poco creyente, es un disparo al aire que no tiene pies ni cabeza, no hay forma de tener certeza de que dios NO existe, lo máximo que podemos hacer, es decir que casi con toda seguridad dios no existe (como hace por ejemplo Dawkins en su libro), esta es la postura más lógica dentro del ateismo, y es la sostenida por ateos punteros a nivel mundial como Sam Harris, Daniel Dennet, o el propio Dawkins, o por líderes de comunidades ateas tan relevantes como la de Austin.

Primero, defíneme la concepción que tienes de un dios, y en base a eso se puede mirar si existe o no existe. Por ejemplo, el dios judeo-cristiano-musulmán no puede existir, las leyes del Universo no permiten su existencia.
Después, que otros sostengan una opinión no es relevante. Las opiniones no hacen la Realidad.

p.d.: Siento la demora en la respuesta, el dolor de dientes de estos días no me ha permitido ni pensar.

He definido anteriormente el concepto de dios en relación al Deísmo (no al teísmo) como ente inmaterial, fuera del espacio tiempo y causa del universo.

Mejórate de los dientes, y no te preocupes por la demora, yo también suelo tenerla, el trabajo no me deja mucho tiempo.

[Vitriólico]

Para no repetirme:

viewtopic.php?f=3&t=6752&p=91355#p91355" onclick="window.open(this.href);return false;

[bukowski]

"El universo es la totalidad del espacio y del tiempo, de todas las formas de la materia, la energía y el impulso, las leyes y constantes físicas que las gobiernan.", no de todo lo que existe, puesto que no sabemos, si fuera del universo, algo existe o no.

Si nos ponemos metafísicos tampoco sabemos si en realidad nuestro universo esta englobado en una mota de polvo de algún otro universo mayor, ni si vivimos en Matrix, es mas, por no saber ni siquiera sabes si alguno de los que te estamos escribiendo somos reales y no un producto de tu imaginación.

Por otra parte no se porqué para el universo tiene que haber una causa por cojones pero para el ente inmaterial fuera del espacio tiempo no , ni tampoco sé como un ente inmaterial va a poder crear algo material o influir en la materia. Es mas, no se conoce nada que sea inmaterial, por lo que no entiendo cual es la duda que existe que haga que alguien se declare agnóstico.

[horsemen]

"El universo es la totalidad del espacio y del tiempo, de todas las formas de la materia, la energía y el impulso, las leyes y constantes físicas que las gobiernan.", no de todo lo que existe, puesto que no sabemos, si fuera del universo, algo existe o no.

Si nos ponemos metafísicos tampoco sabemos si en realidad nuestro universo esta englobado en una mota de polvo de algún otro universo mayor, ni si vivimos en Matrix, es mas, por no saber ni siquiera sabes si alguno de los que te estamos escribiendo somos reales y no un producto de tu imaginación. .

No sabemos si vivimos en Matrix, ¿y?, vuelvo al argumento de antes, "realidad dependiente del modelo", puedo demostrar que estoy escribiendo ahora mismo? sí, ¿puedo demostrar la no existencia de una causa inmaterial del universo? no, ¿por qué? porque no sabemos la causa del universo,si es que tiene, y a día de hoy, parece que hay un consenso en que el universo comenzó a existir, sabemos que no se puede generar a sí mismo (incoherencia lógica), y que el infinito es un concepto mental, que parece no existir en la realidad, o al menos eso han defendido expertos matemáticos punteros como David Hilbert, por lo tanto, aunque no creo en absoluto en el deísmo, no puedo descartarlo de una forma rotunda y absoluta.

Por otra parte no se porqué para el universo tiene que haber una causa por cojones pero para el ente inmaterial fuera del espacio tiempo no , ni tampoco sé como un ente inmaterial va a poder crear algo material o influir en la materia. Es mas, no se conoce nada que sea inmaterial, por lo que no entiendo cual es la duda que existe que haga que alguien se declare agnóstico.

[quote="bukowski"

"No se conoce nada que sea inmaterial"

El hecho de que el ente inmaterial tenga una causa o no, sería irrelevante, el supuesto ente podría crear el universo y tener causa o no tenerla, debido a lo cual, no dejaría de ser el creador de tal universo. Y el agnóstico para muchos, como es mi caso, no es el que duda, es el que afirma que no se puede demostrar.

Por otro lado, muchos consideran la mente, como algo inmaterial, dependiente de la biología, pero inmaterial. El hecho de que el infinito sea un concepto mental, y que el universo comienza a existir, puede dar juego a los deístas a admitir, una causa inmaterial, que además sea personal (con voluntad), para poder hacer de la nada, algo.




El caso es que los deístas no parecen tener muy en cuenta, los últimos descubrimientos de la cuántica, los cuáles creo que juegan a nuestro favor, puesto que incluso YA hay una explicación argumentada científicamente, de cómo ha podido surgir el universo, de la nada, sin la intervención de ningún dios.

[juanf]

Shé, perdona por confundirte con una administradora. Si no tienes poder aquí lo mismo me caerás a partir de ahora algo mejor.
No sé porqué decir que liarse a collejas con Dios es humorístico, quizás el sentido del humor te lo tienes que revisar tú. En cualquier, caso para mí que el tal Dios o es muy tonto o no se dejaría. No creas que iba a ir en plan Jesucristo dejándose hacer de todo, eso fué una oferta especial de introducción al mercado.

Y no es que me parezca mal el universo, eh? Para ser lo que es está francamente bien. Pero de ser una creación, yo tendría mis reclamaciones como inquilina

Esa noción visión de cliente del universo sí que me parece novedosa (y muy propia de la época que vivimos). El problema es que si hubiese Dios es muy improbable que la causa por la que habría creado el universo fuese para tu servicio y confort. Aunque ya puestos a imaginar quizás podría ser así.
En ese caso, no sé porque no está aún puesto el ultimo mensaje de Dios a los hombres según El autostopisca galáctico: "Sorry for any inconvenience" o sea, aproximadamente "sentimos las molestias" (no sé si hay traducción al castellano). Lo mismo eso te calmaba tus belicosas intenciones.
Ah... y no hay problema en que digas lo que quieras, como yo ¿supongo, no?

[Pastranec]

Hombre, en la época de Santo Tomás, no había un acuerdo, incluyendo científicos, en que el universo comenzó a existir, por lo tanto, se puede afirmar, que no hay tal concatenación infinita de causas, entre otras cosas, porque como bien han sostenido los mejores matemáticos del mundo como DAVID HILBERT, el infinito es un concepto que no se da en la realidad, es sólo un concepto (ver el hotel de Hilbert)...por lo que el Kalam reformulado por William Craig, es más sólido, puesto que se apoya en los descubrimientos de la cosmología moderna, cosa que obviamente no hacía Santo Tomás, respecto al "salto" que dices, obvio, si yo creyera que el Kalam es cierto, NO sería ateo, de hecho creo que tiene fallas mejores que las que has comentado, pero el hecho de que critiquemos el Kalam, no implica que el Kalam no sea cierto, implica que no tiene por qué serlo de forma inequívoca, como sostienen los Teístas y los Deístas, que ven ese argumento como una prueba irrefutable de la existencia de dios.

Respecto a la extraordinaria precisión del universo, creo que estás confundiéndote, porque la segunda vía de ST, está más relacionada con el Kalam que con la precisión del Universo, el cual, recordemos, es un argumento diferente al Kalam.

Respecto a esto:
"La pregunta de por qué existe algo en lugar de nada no tiene sentido. Primero hay que demostrar que hay un por qué, pero es que si no existiera nada no habría pregunta. Normalmente quienes sostienen argumentos así adolecen de presentismo, es decir, consideran que toda la historia, toda la evolución del universo, se justifica con que yo esté aquí y ahora."

¿Cómo que no tiene sentido? curioso, pues hasta el propio Hawkins le dedica un capítulo en su último libro, en todo caso, no tendrá sentido para ti, si existe algo en lugar de nada, eso requiere una explicación, y es independiente de la existencia del ser humano, Hawkins en su libro da una alternativa interesante, la cual creo, deberías echar un vistazo.

Si quiere discutir de forma seria lo mínimo que debe hacer es no dar por supuestas cosas, ni ir introduciendo en el debate cosas que no están en él. Falacias de este tipo no le ayudarán a ganar un debate si no a confundir. Me estoy refiriendo a que si quiere discutir el argumento de Kalam discutimos el argumento de Kalam, pero no me lo cambie por la reformulación de Craig del argumento de Kalam; y si quiere cambiar los términos a ese debate lo mínimo, por decencia, es explicar en qué consiste, porque no esperará que todos hayamos leído lo que ha leído usted.

Dicho esto, Craig también si inventa la respuesta: "La única manera de tener una causa eterna pero un efecto temporal parecería ser si la causa es una agente personal quien libremente elige crear un efecto en el tiempo." No es que no haya ni una sola prueba que avale esto, es que no hay una manera lógica de sostener semejante afirmación, es una simple suposición, como podía haber supuesto lo contrario. Así que no, la formulación de Craig no es más sólida, maquilla con lenguaje moderno el razonamiento pero el modelo lógico es el mismo: a0 → a1 → a2 → a3 → ... → an → b siendo todo ax diferente de b. Eso, amigo mío, lo ponga como lo ponga es inventarse la respuesta.

Además, creo haberle concedido que el universo no es infinito, que tiene un origen, lo que no quita para que todos esos argumentos pequen de lo mismo, inventarse el origen.

Para que vea la diferencia entre especulación y ciencia, en relación con si el universo tuvo o no un origen. Una cosa es sentarse a razonar, con instrumentos teóricos, lógica, matemática o lo que sea, y llegar a la conclusión de que el infinito es imposible y que el universo tiene que tener un origen, y otra muy distinta es observar el movimiento de las galaxias, como hizo Hubble, y formular con ello un modelo matemático de expansión desde un punto, como hicieron Lemaître y Fridman para determinar que el universo tuvo un origen. En el primer caso es pura especulación a la espera de confirmación, en el segundo es una explicación de los hechos observables. Los especuladores suelen terminar dando una explicación gratuita de la primera causa, los segundos no, esperan a tener pruebas para poder decir algo sobre ella.

En cuanto a lo de la precisión milimétrica del universo y su diferencia con la segunda vía de santo Tomás, no sé, explíqueme usted la diferencia, a ver si lo pillo.

También me va usted tener que explicar cómo una pregunta es independiente del sujeto que la formula, porque tampoco lo pillo.

[bukowski]

No sabemos si vivimos en Matrix, ¿y?, vuelvo al argumento de antes, "realidad dependiente del modelo", puedo demostrar que estoy escribiendo ahora mismo? sí, ¿puedo demostrar la no existencia de una causa inmaterial del universo? no

No sólo es que no se pueda demostrar la no existencia de una causa inmaterial, es que no se puede demostrar una inexistencia, lo que significa que con el mismo razonamiento le tendríamos que dar validez a cualquier creencia sobrenatural.

El hecho de que el ente inmaterial tenga una causa o no, sería irrelevante, el supuesto ente podría crear el universo y tener causa o no tenerla, debido a lo cual, no dejaría de ser el creador de tal universo. Y el agnóstico para muchos, como es mi caso, no es el que duda, es el que afirma que no se puede demostrar.

No es para nada irrelevante, si se supone que todo lo que esta sujeto al espacio-tiempo (es decir todo lo material) tiene una causa, un creador material estaría sujeto al mismo principio. Y dar explicación a la primera causa con un ente incausado me parece un sinsentido.

[horsemen]

Hombre, en la época de Santo Tomás, no había un acuerdo, incluyendo científicos, en que el universo comenzó a existir, por lo tanto, se puede afirmar, que no hay tal concatenación infinita de causas, entre otras cosas, porque como bien han sostenido los mejores matemáticos del mundo como DAVID HILBERT, el infinito es un concepto que no se da en la realidad, es sólo un concepto (ver el hotel de Hilbert)...por lo que el Kalam reformulado por William Craig, es más sólido, puesto que se apoya en los descubrimientos de la cosmología moderna, cosa que obviamente no hacía Santo Tomás, respecto al "salto" que dices, obvio, si yo creyera que el Kalam es cierto, NO sería ateo, de hecho creo que tiene fallas mejores que las que has comentado, pero el hecho de que critiquemos el Kalam, no implica que el Kalam no sea cierto, implica que no tiene por qué serlo de forma inequívoca, como sostienen los Teístas y los Deístas, que ven ese argumento como una prueba irrefutable de la existencia de dios.

Respecto a la extraordinaria precisión del universo, creo que estás confundiéndote, porque la segunda vía de ST, está más relacionada con el Kalam que con la precisión del Universo, el cual, recordemos, es un argumento diferente al Kalam.

Respecto a esto:
"La pregunta de por qué existe algo en lugar de nada no tiene sentido. Primero hay que demostrar que hay un por qué, pero es que si no existiera nada no habría pregunta. Normalmente quienes sostienen argumentos así adolecen de presentismo, es decir, consideran que toda la historia, toda la evolución del universo, se justifica con que yo esté aquí y ahora."

¿Cómo que no tiene sentido? curioso, pues hasta el propio Hawkins le dedica un capítulo en su último libro, en todo caso, no tendrá sentido para ti, si existe algo en lugar de nada, eso requiere una explicación, y es independiente de la existencia del ser humano, Hawkins en su libro da una alternativa interesante, la cual creo, deberías echar un vistazo.

Si quiere discutir de forma seria lo mínimo que debe hacer es no dar por supuestas cosas, ni ir introduciendo en el debate cosas que no están en él. Falacias de este tipo no le ayudarán a ganar un debate si no a confundir. Me estoy refiriendo a que si quiere discutir el argumento de Kalam discutimos el argumento de Kalam, pero no me lo cambie por la reformulación de Craig del argumento de Kalam; y si quiere cambiar los términos a ese debate lo mínimo, por decencia, es explicar en qué consiste, porque no esperará que todos hayamos leído lo que ha leído usted.

Dicho esto, Craig también si inventa la respuesta: "La única manera de tener una causa eterna pero un efecto temporal parecería ser si la causa es una agente personal quien libremente elige crear un efecto en el tiempo." No es que no haya ni una sola prueba que avale esto, es que no hay una manera lógica de sostener semejante afirmación, es una simple suposición, como podía haber supuesto lo contrario. Así que no, la formulación de Craig no es más sólida, maquilla con lenguaje moderno el razonamiento pero el modelo lógico es el mismo: a0 → a1 → a2 → a3 → ... → an → b siendo todo ax diferente de b. Eso, amigo mío, lo ponga como lo ponga es inventarse la respuesta.

Además, creo haberle concedido que el universo no es infinito, que tiene un origen, lo que no quita para que todos esos argumentos pequen de lo mismo, inventarse el origen.

Para que vea la diferencia entre especulación y ciencia, en relación con si el universo tuvo o no un origen. Una cosa es sentarse a razonar, con instrumentos teóricos, lógica, matemática o lo que sea, y llegar a la conclusión de que el infinito es imposible y que el universo tiene que tener un origen, y otra muy distinta es observar el movimiento de las galaxias, como hizo Hubble, y formular con ello un modelo matemático de expansión desde un punto, como hicieron Lemaître y Fridman para determinar que el universo tuvo un origen. En el primer caso es pura especulación a la espera de confirmación, en el segundo es una explicación de los hechos observables. Los especuladores suelen terminar dando una explicación gratuita de la primera causa, los segundos no, esperan a tener pruebas para poder decir algo sobre ella.

En cuanto a lo de la precisión milimétrica del universo y su diferencia con la segunda vía de santo Tomás, no sé, explíqueme usted la diferencia, a ver si lo pillo.

También me va usted tener que explicar cómo una pregunta es independiente del sujeto que la formula, porque tampoco lo pillo.

Si quiere discutir de forma seria lo mínimo que debe hacer es no dar por supuestas cosas, ni ir introduciendo en el debate cosas que no están en él. Falacias de este tipo no le ayudarán a ganar un debate si no a confundir.

Bueno, lo primero decirte, que a la mínima que faltes, te quedas sólo discutiendo, ya que veo que estás empezando a rozar la hostilidad, estoy acostumbrado a debatir con compañeros ateos, y discrepar 100 veces, pero jamás llegar a faltar, ofender, o ser hostil.

Dicho esto, el que acaba de decir una falacia, eres tú, el Argumento Cosmológico de Kalam, tiene la vertiente clásica y la contemporanea, la contemporanea es la defendida por el dr.Craig, pero es el argumento de Kalam, y no otro diferente, así que dime, dónde introduzco el nuevo elemento.

Dicho esto, Craig también si inventa la respuesta: "La única manera de tener una causa eterna pero un efecto temporal parecería ser si la causa es una agente personal quien libremente elige crear un efecto en el tiempo." No es que no haya ni una sola prueba que avale esto, es que no hay una manera lógica de sostener semejante afirmación, es una simple suposición, como podía haber supuesto lo contrario. Así que no, la formulación de Craig no es más sólida, maquilla con lenguaje moderno el razonamiento pero el modelo lógico es el mismo: a0 → a1 → a2 → a3 → ... → an → b siendo todo ax diferente de b. Eso, amigo mío, lo ponga como lo ponga es inventarse la respuesta.

Por supuesto que no hay pruebas, es filosofía sobre el origen del universo, el cuál no sabe nadie cuál es, por eso mismo yo no puedo negar que sea falso lo que dice Craig, puedo argumentar, que NO es inequívocamente cierto, como pretende hacer él con el silogismo, es decir, en caso de que tuviera un origen, podría ser ese, o muchos otros, de hecho creo que hay teorías mucho más sólidas y con base científica, basada en la cuántica.

Creo que pierdes la perspectiva, de que yo no estoy defendiendo el Kalam, sólo digo, que ese y el del universo ajustado, son los 2 argumentos que veo más fuertes dentro de la postura Teísta-Deísta, y que muchísimos ateos, y ya se está viendo aquí, que sólo se ha mencionado 2 veces como tú mismo has dicho, desconocen y deberían conocer, para que después no los destrocen en debates, como he visto ya muchas veces, y te pongo como ejemplo, estos 2 enlaces:

http://www.youtube.com/watch?v=LgdkFOg7utY" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.youtube.com/watch?v=mpsmaCeH0f0" onclick="window.open(this.href);return false;

Además, creo haberle concedido que el universo no es infinito, que tiene un origen, lo que no quita para que todos esos argumentos pequen de lo mismo, inventarse el origen.

Pues si tiene un origen, ese origen es desconocido, lo que yo digo es "no lo sé", ergo no puedo afirmar que la causa NO sea inmaterial, puedo afirmar, que el argumento que defiende, que la causa es necesariamente inmaterial, es incorrecto.

Para que vea la diferencia entre especulación y ciencia, en relación con si el universo tuvo o no un origen... etc

Ahórrate perogrulladas, soy hombre de ciencias con titulación de ciencias, pero has dicho una cosa incorrecta, que en la ciencia se espera a tener pruebas para hablar sobre un tema, eso es rotundamente falso, de hecho, hay cosas que se desconocen, pero de las que se tienen hipótesis, y se debate, sin comprobación experimental, sólo a nivel teórico, de hecho, la propia teoría de cuerdas, ha llegado a ser tachada de pura filosofía, incluso por parte de la comunidad científica, "hablar" sobre algo, no implica que ese algo, tenga que estar demostrado.

En cuanto a lo de la precisión milimétrica del universo y su diferencia con la segunda vía de santo Tomás, no sé, explíqueme usted la diferencia, a ver si lo pillo.

No te preocupes, te lo explico rápido:

La segunda vía de ST, apuesta por una causa primera:

En el mundo sensible hay un orden de causas eficientes.
No es posible que algo sea causa eficiente de sí mismo (pues sería anterior a sí mismo, cosa imposible).
No es posible proceder indefinidamente en la serie de causas eficientes: si se quita la causa, desaparece el efecto, por lo que si en el orden de las causas eficientes no existiera la primera, no se daría tampoco ni la última ni la intermedia; si llevásemos hasta el infinito la serie de las causas, no existiría la primera causa eficiente, ni habría efecto último, ni causa intermedia.
Es necesario admitir una causa eficiente primera: Dios.


El "fine tuning universe", lo que apunta es que cualquier variación en las fuerzas que rigen el universo, o en los componentes elementales, haría que no existiera vida, por lo tanto, apunta hacia un diseño inteligente, y ya sabemos aquí qué es lo que sigue, ese diseñador inteligente= dios, pero el argumento central, no es, como en el de la 2ª vía de ST, que es necesaria una primera causa incausada, si no que es un diseñador, es la mejor explicación, debido a la precisión milimétrica del universo, para que exista vida.

]También me va usted tener que explicar cómo una pregunta es independiente del sujeto que la formula, porque tampoco lo pillo.

No termino de entender, en qué términos me estás preguntando esto, ya que es bastante ambigüo, pero tan sencillo como que hay cosas que son independientes a la propia existencia humana, y que podemos plantearlas y debatirlas.

[horsemen]

No sólo es que no se pueda demostrar la no existencia de una causa inmaterial, es que no se puede demostrar una inexistencia, lo que significa que con el mismo razonamiento le tendríamos que dar validez a cualquier creencia sobrenatural.

Claro que se puede demostrar una inexistencia, yo puedo afirmar, que en la mesa donde estoy sentado, no hay ningún cocodrilo, ni ningún musulmán, el demostrar que algo no existe es posible, sólo que al hablar de "hiper-negaciones", la cosa se complica, puesto que no hay medios para hacerlo, pero insisto, es un error común entre muchos ateos, a nivel popular, el usar el argumento de que las negaciones son indemostrables.

Y por otro lado, decir que hay que dar "validez" a cualquier creencia sobrenatural, no sé en qué premisa te basas, puesto que parece que planteas una dicotomía, a mi entender errónea, entre "si algo no se puede demostrar, ergo es válido", no es ese mi argumento.

El hecho de que el ente inmaterial tenga una causa o no, sería irrelevante, el supuesto ente podría crear el universo y tener causa o no tenerla, debido a lo cual, no dejaría de ser el creador de tal universo. Y el agnóstico para muchos, como es mi caso, no es el que duda, es el que afirma que no se puede demostrar.

No es para nada irrelevante, si se supone que todo lo que esta sujeto al espacio-tiempo (es decir todo lo material) tiene una causa, un creador material estaría sujeto al mismo principio. Y dar explicación a la primera causa con un ente incausado me parece un sinsentido.

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Esa causa se entiende,por definición, de naturaleza necesaria, puesto que el infinito no existe en la realidad, ergo, debe haber una primera causa, la cuál, de acuerdo con lo anterior, no tenga causa, porque si no nos retrotraeríamos infinitamente en eventos pasados, lo cual es una contradicción matemática, esto es lo que defienden los teístas-deístas.

Estamos usando la lógica y las matemáticas, pero el teísmo se olvida de la cuántica, la cuál creo prometedora para ir resolviendo dudas sobre un origen natural del universo.


E insisto, que el hecho de que dios tenga o no una causa, no es relevante para el tema de si dios creo el universo, podría haber una causa creadora del universo, y ésta tener causa, o no tenerla.


Un cordial saludo.

[Pastranec]

Si quiere discutir de forma seria lo mínimo que debe hacer es no dar por supuestas cosas, ni ir introduciendo en el debate cosas que no están en él. Falacias de este tipo no le ayudarán a ganar un debate si no a confundir.

Bueno, lo primero decirte, que a la mínima que faltes, te quedas sólo discutiendo, ya que veo que estás empezando a rozar la hostilidad, estoy acostumbrado a debatir con compañeros ateos, y discrepar 100 veces, pero jamás llegar a faltar, ofender, o ser hostil.

Dicho esto, el que acaba de decir una falacia, eres tú, el Argumento Cosmológico de Kalam, tiene la vertiente clásica y la contemporanea, la contemporanea es la defendida por el dr.Craig, pero es el argumento de Kalam, y no otro diferente, así que dime, dónde introduzco el nuevo elemento.

Dicho esto, Craig también si inventa la respuesta: "La única manera de tener una causa eterna pero un efecto temporal parecería ser si la causa es una agente personal quien libremente elige crear un efecto en el tiempo." No es que no haya ni una sola prueba que avale esto, es que no hay una manera lógica de sostener semejante afirmación, es una simple suposición, como podía haber supuesto lo contrario. Así que no, la formulación de Craig no es más sólida, maquilla con lenguaje moderno el razonamiento pero el modelo lógico es el mismo: a0 → a1 → a2 → a3 → ... → an → b siendo todo ax diferente de b. Eso, amigo mío, lo ponga como lo ponga es inventarse la respuesta.

Por supuesto que no hay pruebas, es filosofía sobre el origen del universo, el cuál no sabe nadie cuál es, por eso mismo yo no puedo negar que sea falso lo que dice Craig, puedo argumentar, que NO es inequívocamente cierto, como pretende hacer él con el silogismo, es decir, en caso de que tuviera un origen, podría ser ese, o muchos otros, de hecho creo que hay teorías mucho más sólidas y con base científica, basada en la cuántica.

Creo que pierdes la perspectiva, de que yo no estoy defendiendo el Kalam, sólo digo, que ese y el del universo ajustado, son los 2 argumentos que veo más fuertes dentro de la postura Teísta-Deísta, y que muchísimos ateos, y ya se está viendo aquí, que sólo se ha mencionado 2 veces como tú mismo has dicho, desconocen y deberían conocer, para que después no los destrocen en debates, como he visto ya muchas veces, y te pongo como ejemplo, estos 2 enlaces:

http://www.youtube.com/watch?v=LgdkFOg7utY" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.youtube.com/watch?v=mpsmaCeH0f0" onclick="window.open(this.href);return false;

Además, creo haberle concedido que el universo no es infinito, que tiene un origen, lo que no quita para que todos esos argumentos pequen de lo mismo, inventarse el origen.

Pues si tiene un origen, ese origen es desconocido, lo que yo digo es "no lo sé", ergo no puedo afirmar que la causa NO sea inmaterial, puedo afirmar, que el argumento que defiende, que la causa es necesariamente inmaterial, es incorrecto.

Para que vea la diferencia entre especulación y ciencia, en relación con si el universo tuvo o no un origen... etc

Ahórrate perogrulladas, soy hombre de ciencias con titulación de ciencias, pero has dicho una cosa incorrecta, que en la ciencia se espera a tener pruebas para hablar sobre un tema, eso es rotundamente falso, de hecho, hay cosas que se desconocen, pero de las que se tienen hipótesis, y se debate, sin comprobación experimental, sólo a nivel teórico, de hecho, la propia teoría de cuerdas, ha llegado a ser tachada de pura filosofía, incluso por parte de la comunidad científica, "hablar" sobre algo, no implica que ese algo, tenga que estar demostrado.

En cuanto a lo de la precisión milimétrica del universo y su diferencia con la segunda vía de santo Tomás, no sé, explíqueme usted la diferencia, a ver si lo pillo.

No te preocupes, te lo explico rápido:

La segunda vía de ST, apuesta por una causa primera:

En el mundo sensible hay un orden de causas eficientes.
No es posible que algo sea causa eficiente de sí mismo (pues sería anterior a sí mismo, cosa imposible).
No es posible proceder indefinidamente en la serie de causas eficientes: si se quita la causa, desaparece el efecto, por lo que si en el orden de las causas eficientes no existiera la primera, no se daría tampoco ni la última ni la intermedia; si llevásemos hasta el infinito la serie de las causas, no existiría la primera causa eficiente, ni habría efecto último, ni causa intermedia.
Es necesario admitir una causa eficiente primera: Dios.


El "fine tuning universe", lo que apunta es que cualquier variación en las fuerzas que rigen el universo, o en los componentes elementales, haría que no existiera vida, por lo tanto, apunta hacia un diseño inteligente, y ya sabemos aquí qué es lo que sigue, ese diseñador inteligente= dios, pero el argumento central, no es, como en el de la 2ª vía de ST, que es necesaria una primera causa incausada, si no que es un diseñador, es la mejor explicación, debido a la precisión milimétrica del universo, para que exista vida.

]También me va usted tener que explicar cómo una pregunta es independiente del sujeto que la formula, porque tampoco lo pillo.

No termino de entender, en qué términos me estás preguntando esto, ya que es bastante ambigüo, pero tan sencillo como que hay cosas que son independientes a la propia existencia humana, y que podemos plantearlas y debatirlas.

Me voy a perder con tres frentes abiertos, pero vamos a intentarlo.

1.- Ya sé que no defiendes que el argumento de Kalam ni nada por el estilo, lo que estoy tratando de explicarte es que a pesar de las diferencias en las formulaciones y de sutilezas argumentales estas no afectan a la estructura lógica del argumento, y por lo tanto no son mejores los argumentos de Kalam (por muy modernizados que estén) que los de santo Tomás, o los de cualquier otro que utilice la cadena de causas.

Como científico que eres no tengo que explicarte que cualquier teoría que esté avalada por los hechos es mejor que aquella que no lo está, y que la teoría más probable es la que explica más hechos de manera más simple. Por eso mismo sí podemos decir que son falsas las conclusiones de los argumentos del tipo a0 → a1 → a2 → a3 → ... → an → b siendo todo ax diferente de b; por que los hechos sólo nos dicen que a0 → a1 → a2 → a3 → ... → an donde no conocemos an siendo n un número finito. Que no conozcamos an no nos faculta para decir cualquier cosa sobre an, y menos que an → b. Por ejemplo, no conocer an no nos faculta para suponer que es un elefante (o una computadora, como dicen en el vídeo). Creo que estamos de acuerdo en que si una teoría llega a la conclusión de que la primera causa es un elefante la teoría es errónea, entonces ¿por qué son mejores las teorías que dicen que la primera causa no es (o puede no ser) natural? Eso es algo que los que lo afirman tienen que demostrar más allá de la simple especulación, porque hasta donde se ha demostrado en toda la cadena de causas siempre se ha encontrado una causa natural.

En mi opinión hay un sesgo, un prejuicio si quieres, que obliga a ciertas personas a dar más crédito a este tipo de argumentos porque en él se han sustentado religiones, pero en cuanto cambiamos la naturaleza de la causa por algo no religioso nos damos cuenta de lo absurdas que son.

2.- Vale, aclarado lo de la precisión milimétrica del universo. Pero a eso ya objeté cuando dije que adolecía de presentismo, es decir suponer que el universo es como es para que nosotros estemos aquí y ahora, en el presente. Como es cierto que unas condiciones iniciales ligeramente diferentes no hubiera dado humanos en el universo lo lógico es pensar que estamos aquí por casualidad, como consecuencia de una cadena de casualidades; y me explico. Si no hay casualidades, si no dirección, hay que explicar cómo se llega a saber que hay dirección, que las condiciones iniciales fueron las que fueron de manera intencionada para que nosotros estemos aquí y ahora. Nosotros no somos la prueba, si no lo que hay que probar. Asumir que nosotros somos la prueba es caer en la falacia de afirmación del consecuente.

• Si p entonces q
  como q
  por lo tanto p

• Si es verano no voy a esquiar
  como no voy a esquiar
  por lo tanto es verano

Como ves la conclusión es falsa aunque las dos premisas sean verdaderas, ya que existen muchas razones por las que puedo no ir a esquiar. Pero el argumento teísta no es tan sutil, porque hace una afirmación gratuita:

• Si las condiciones iniciales del universo son estas nosotros estamos aquí
  nosotros estamos aquí
  por lo tanto las condiciones iniciales del universo han sido intencionadas.

El razonamiento no se ajusta a ninguna estructura lógica, y además existen muchas razones (o al menos una: la casualidad) por las que estamos aquí que no es la intención de alguien. Si aplicamos la navaja de Ockham, y puesto que la suposición de un ser intencional genera más preguntas y más difíciles de responder, la más probable es la respuesta más simple: la casualidad. La única razón para tomar estos argumentos en serio es un prejuicio religioso.

3.- Por supuesto que las cosas son independientes del conocimiento humano, pero las preguntas sobre ellas no. Las preguntas, y la ciencia, es un fenómeno típicamente humano, al menos no podemos decir de otra especie, aunque sea fuera de este planeta, que se haga preguntas y tenga ciencia. Aquí podemos enlazar con el punto dos: presentismo, en este caso el universo se ha creado para ser consciente a través de nosotros. Estas cosas también se dicen.

Como ves, y aunque hay muchos ateos emocinales, también los hay que estamos bastante bien armados contra los mejores argumentos de los creyentes.

P.D.: Voy a disculparme por la brusquedad de mi anterior respuesta, pero es que aquí entran muchos con muy buenas intenciones de discutir que a la que te descuidas te empiezan a enredar con falacias de cambio de significado, ambigüedad y cambios de los términos del debate. Yo trato de ser lo más honesto que puedo en el razonamiento, y me enervan estas situaciones. De todas formas estas cosas se evitan dejando bien claros, desde el principio, los términos del debate, por que no a todos nos preocupa lo mismo, ni estamos en las sutilezas del otro. Yo creo que me explico bastante bien y no es necesario hacer búsquedas en Internet para refrescar conceptos ni argumentos.

[horsemen]

Me voy a perder con tres frentes abiertos, pero vamos a intentarlo.

1.- Ya sé que no defiendes que el argumento de Kalam ni nada por el estilo, lo que estoy tratando de explicarte es que a pesar de las diferencias en las formulaciones y de sutilezas argumentales estas no afectan a la estructura lógica del argumento, y por lo tanto no son mejores los argumentos de Kalam (por muy modernizados que estén) que los de santo Tomás, o los de cualquier otro que utilice la cadena de causas.

El Kalam es un argumento más sólido a mi entender que las vías de Santo Tomás, puesto que se apoya en descubrimientos científicos como el big bang, lo gracioso de esto, es que el Dr.Craig, lleva con este mismo argumento, usándolo en todos los debates, contra los ateos más prominentes del mundo, como por ejemplo Antony Flew, el considerado ateo más influyente del siglo XX y convertido recientemente, y sorprendentemente al Deísmo), Cristopher Hitchens, o Daniel Dennet, desde hace 20 años, y todavía no ha perdido ningún debate ni nadie ha sabido refutarle fácilmente el Kalam, como tú lo pintas, aquí hemos explicado la versión simplificada, pero es un argumento mucho más elaborado de lo que pongo yo aquí, y para explicarlo al detalle, me podría tirar 1 hora escribiendo.

¿Que hace un salto mortal en la conclusión? posiblemente, pero sus premisas son más sólidas y tienen más soporte, puesto que antes, decir, que todo lo que comienza a existir, tiene una causa, era mucho más especulativo, puesto que no se sabía si el universo era estático y eterno, como pensó Einstein por un tiempo, o si tenía un inicio, como se sabe ahora, no me centro sólo en la conclusión.

Como científico que eres no tengo que explicarte que cualquier teoría que esté avalada por los hechos es mejor que aquella que no lo está, y que la teoría más probable es la que explica más hechos de manera más simple. Por eso mismo sí podemos decir que son falsas las conclusiones de los argumentos del tipo a0 → a1 → a2 → a3 → ... → an → b siendo todo ax diferente de b; por que los hechos sólo nos dicen que a0 → a1 → a2 → a3 → ... → an donde no conocemos an siendo n un número finito. Que no conozcamos an no nos faculta para decir cualquier cosa sobre an, y menos que an → b. Por ejemplo, no conocer an no nos faculta para suponer que es un elefante (o una computadora, como dicen en el vídeo). Creo que estamos de acuerdo en que si una teoría llega a la conclusión de que la primera causa es un elefante la teoría es errónea, entonces ¿por qué son mejores las teorías que dicen que la primera causa no es (o puede no ser) natural? Eso es algo que los que lo afirman tienen que demostrar más allá de la simple especulación, porque hasta donde se ha demostrado en toda la cadena de causas siempre se ha encontrado una causa natural.

En mi opinión hay un sesgo, un prejuicio si quieres, que obliga a ciertas personas a dar más crédito a este tipo de argumentos porque en él se han sustentado religiones, pero en cuanto cambiamos la naturaleza de la causa por algo no religioso nos damos cuenta de lo absurdas que son.

Efectivamente, decir que una teoría avalada por hechos, es mejor que aquella que no lo está, es algo evidente que no hace falta ser científico para estar de acuerdo con ella.

Respecto a lo que dices sobre lo segundo, creo que simplificas más de la cuenta, y que tu analogía a mi entender, no es del todo correcta, y es que hablamos, de un punto, el inicio del universo, donde nuestros conocimientos, parecen irse al garete, las leyes y la forma ordinaria de ser de las cosas, también.... a eso añadimos que prácticamente aceptamos que el universo (espacio-tiempo) tiene un inicio, y que este universo no puede haberse generado a sí mismo, por lo que cabría una posibilidad (que no una certeza, ni siquiera una posibilidad grande) de una causa externa al espacio-tiempo (lo cual no implica un ser personal con voluntad como pretenden los Teístas-Deístas), pero la probabilidad existe, para mí mínima, aunque la conclusión sea falsa.

Pero te digo aún más, científicos ATEOS reconocidísimos, como Richard Dawkins, admite la hipótesis de un diseño inteligente, aunque sólo en el caso de que haya sido una súper-civilización, dentro de las causas naturales... pero se empieza a admitir, la posibilidad de un diseño inteligente, basado en los últimos descubrimientos sobre el ADN, y motivo por el cual, Antony Flew (supongo que sabrás quién es), ha dejado de ser ateo..... ¿qué quiero decir con esto?, que aunque el hecho de que tiremos los dados, y salga una combinación x improbabilísima, no lleva necesariamente a la conclusión, de que ese resultado ha sido a posta diseñado....pero sólo eso, démosle la vuelta, si realmente se hubiera diseñado, se podría argumentar exactamente lo mismo... lo que quiero decir, es que hay que diferenciar, entre que un razonamiento no sea inequívocamente correcto (la crítica apunta a que existen otras posibilidades), y que sea mentira (no es posible que esa conclusión, ocurra).

http://www.youtube.com/watch?v=tVnrQ1_pD1M" onclick="window.open(this.href);return false;

Echa un vistazo a la wiki, Antony Flew

http://es.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew" onclick="window.open(this.href);return false;

2.- Vale, aclarado lo de la precisión milimétrica del universo. Pero a eso ya objeté cuando dije que adolecía de presentismo, es decir suponer que el universo es como es para que nosotros estemos aquí y ahora, en el presente. Como es cierto que unas condiciones iniciales ligeramente diferentes no hubiera dado humanos en el universo lo lógico es pensar que estamos aquí por casualidad, como consecuencia de una cadena de casualidades; y me explico. Si no hay casualidades, si no dirección, hay que explicar cómo se llega a saber que hay dirección, que las condiciones iniciales fueron las que fueron de manera intencionada para que nosotros estemos aquí y ahora. Nosotros no somos la prueba, si no lo que hay que probar. Asumir que nosotros somos la prueba es caer en la falacia de afirmación del consecuente.

• Si p entonces q
  como q
  por lo tanto p

• Si es verano no voy a esquiar
  como no voy a esquiar
  por lo tanto es verano

Como ves la conclusión es falsa aunque las dos premisas sean verdaderas, ya que existen muchas razones por las que puedo no ir a esquiar. Pero el argumento teísta no es tan sutil, porque hace una afirmación gratuita:

• Si las condiciones iniciales del universo son estas nosotros estamos aquí
  nosotros estamos aquí
  por lo tanto las condiciones iniciales del universo han sido intencionadas.

El razonamiento no se ajusta a ninguna estructura lógica, y además existen muchas razones (o al menos una: la casualidad) por las que estamos aquí que no es la intención de alguien. Si aplicamos la navaja de Ockham, y puesto que la suposición de un ser intencional genera más preguntas y más difíciles de responder, la más probable es la respuesta más simple: la casualidad. La única razón para tomar estos argumentos en serio es un prejuicio religioso.

Me ajusto a tu último párrafo, el cuál suscribo 100%, ya que hablamos ya en términos de probabilidad.

De todos modos, el argumento del ajuste fino es más ámplio que eso, como por ejemplo, los 10 pasos para que exista la vida, los cuales, cada uno de ellos, requiere un tiempo tan ámplio, que el sol se extinguiría, antes de llegar siquiera al segundo, y en la tierra se han dado los 10 muy rápidos, yo opino que es una casualidad de una probabilidad casi nula, que se ha dado en la tierra, pero admito, que al menos, llama la atención.

3.- Por supuesto que las cosas son independientes del conocimiento humano, pero las preguntas sobre ellas no. Las preguntas, y la ciencia, es un fenómeno típicamente humano, al menos no podemos decir de otra especie, aunque sea fuera de este planeta, que se haga preguntas y tenga ciencia. Aquí podemos enlazar con el punto dos: presentismo, en este caso el universo se ha creado para ser consciente a través de nosotros. Estas cosas también se dicen.

Como ves, y aunque hay muchos ateos emocinales, también los hay que estamos bastante bien armados contra los mejores argumentos de los creyentes.

Me vas a perdonar, pero no sé dónde entroncar esto que dices, con lo que he dicho yo.

Me alegro que tengas buena autoestima, a mí lo que me gustaría, es que, no sólo algunos, si no todos los ateos posibles, sean expuestos a los mejores argumentos de los Teístas-Deístas, y así refuercen y analicen sus posturas buscando debilidades, creo que muchos ateos adolecen de subestimar el Teísmo-Deísmo, y cuando se ha ido a debatir ante Teístas fuertes, quedan en ridículo precisamente por eso mismo, porque ni siquiera se han molestado en estudiar los argumentos del contrario.

P.D.: Voy a disculparme por la brusquedad de mi anterior respuesta, pero es que aquí entran muchos con muy buenas intenciones de discutir que a la que te descuidas te empiezan a enredar con falacias de cambio de significado, ambigüedad y cambios de los términos del debate. Yo trato de ser lo más honesto que puedo en el razonamiento, y me enervan estas situaciones. De todas formas estas cosas se evitan dejando bien claros, desde el principio, los términos del debate, por que no a todos nos preocupa lo mismo, ni estamos en las sutilezas del otro. Yo creo que me explico bastante bien y no es necesario hacer búsquedas en Internet para refrescar conceptos ni argumentos.

Me gusta mucho ver a la gente pedir disculpas, nos honra, aunque sinceramente, no sé si en tus últimos renglones, vuelves a la carga, o hablas a nivel genérico.


Un saludo.

[Wilalgar]

Perdona que me meta, pero he visto un par de cosillas que... me han chirriado en los ojos.

¿Que hace un salto mortal en la conclusión? posiblemente, pero sus premisas son más sólidas y tienen más soporte, puesto que antes, decir, que todo lo que comienza a existir, tiene una causa, era mucho más especulativo, puesto que no se sabía si el universo era estático y eterno, como pensó Einstein por un tiempo, o si tenía un inicio, como se sabe ahora, no me centro sólo en la conclusión.

¿Se sabe que el Universo tuvo un inicio? ¿De verdad?
Entonces yo estoy anticuado. He buscado pero no he encontrado. Todo lo que veo es que sabemos lo que sucedió unos pocos instantes después del Big Bang hasta ahora, pero de ahí para atrás no tenemos ni repajolera idea, solo especulaciones.
¿Has visto tú algo publicado al respecto que a mí se me ha escapado? ¿Podrías darme una indicación de dónde buscarlo? Gracias.

De todos modos, el argumento del ajuste fino es más ámplio que eso, como por ejemplo, los 10 pasos para que exista la vida, los cuales, cada uno de ellos, requiere un tiempo tan ámplio, que el sol se extinguiría, antes de llegar siquiera al segundo, y en la tierra se han dado los 10 muy rápidos, yo opino que es una casualidad de una probabilidad casi nula, que se ha dado en la tierra, pero admito, que al menos, llama la atención.

Esto otro también me ha sonado rarísimo.

Si solo conocemos (y aún no a la perfección, nos faltan cosas) el proceso por el cual la vida tuvo lugar en un solo planeta, la Tierra, ¿cómo se puede decir que necesita más tiempo del que hemos visto que ha necesitado?
Es, en todo caso, una afirmación sorprendente. Sin datos suficientes ni siquiera sobre el ejemplo que conocemos someramente, dar una conclusión generalista me parece cuanto menos arriesgado.