¿Es la moral dependiente y resultado de la cultura?

[Vitriólico]

Pretender elaborar un "Programa Fundamental" con el fin de establecer unos mínimos éticos y morales de una asociación en la que prácticamente lo único que nos une es nuestra posición ateísta, me parece quimérico por imposible.
......

Tras leer la aportación que has escrito (propuesta para el Programa Fundamental), acerca de la Ética, la moral, la libertad y todos los sublimes valores que pudieran sernos afines, quisiera hacer unas consideraciones; siendo ésta una asociación atea-interclasista, sin marcada tendencia política, sin ideología definida, donde conviven todo tipo de ateístas con diferentes grados de beligerancia con respecto al fideísmo creyente, con puntos de vista dispares acerca de la realidad socioeconómica y del mundo en general, pienso que, elaborar una ética moral que represente al colectivo, no solo es un imposible, sino que puede crear conflictos.
Por otro lado, desconocía que tal programa se estuviera elaborando, con la consabida sorpresa por inesperada. Cualquier anteproyecto para la realización de un Programa Fundamental para Cyberateos, debería hacerse por los socios elegidos para tal fin y una vez concluido el anteproyecto, sería preceptivo debatirlo exclusivamente por los socios e incluso por lo simpatizantes que lo solicitaran, otorgándoles un acceso al subforo que pertinentemente se debería abrir para tal fin.

Interesante. Me vienen a la memoria dos hilos (que sólo mencionaré porque soy vago hasta para buscarlos).
En el primero, ante la propuesta de alguien de formar un partido político ateo, el que escribe y suscribe sostenía la imposibilidad de tal propósito dado el escaso nexo de unión entre gente que formalmente sólo comparte la increencia en lo sobrenatural.
En el segundo, debatíamos sobre la existencia o no de los llamados "derechos naturales" en contraposición con los positivos. Se argumentaba -quizá con razón, aunque no era lo que yo defendía- que existían una suerte de derechos básicos que atendían a una también básica ética, inherentemente humana.

Pues ahora se intenta formalizar algo que tiene que ver con las dos cosas. Me voy a comprar unas palomitas.

Mi vitriólico deseo de que todo salga bien (que no sé exactamente qué quiere decir esto).

PD: Aunque no soy socio de Cyberateos, por si mi opinión sirve de algo, convengo en que estas cuestiones deberían debatirse públicamente, como mínimo entre los socios (y deseablemente entre los simpatizantes -que no simpáticos- entre los que tengo el horror ... digo, el honor de encontrarme ).

[Tontxu]

Pretender elaborar un "Programa Fundamental" con el fin de establecer unos mínimos éticos y morales de una asociación en la que prácticamente lo único que nos une es nuestra posición ateísta, me parece quimérico por imposible.
......

Tras leer la aportación que has escrito (propuesta para el Programa Fundamental), acerca de la Ética, la moral, la libertad y todos los sublimes valores que pudieran sernos afines, quisiera hacer unas consideraciones; siendo ésta una asociación atea-interclasista, sin marcada tendencia política, sin ideología definida, donde conviven todo tipo de ateístas con diferentes grados de beligerancia con respecto al fideísmo creyente, con puntos de vista dispares acerca de la realidad socioeconómica y del mundo en general, pienso que, elaborar una ética moral que represente al colectivo, no solo es un imposible, sino que puede crear conflictos.
Por otro lado, desconocía que tal programa se estuviera elaborando, con la consabida sorpresa por inesperada. Cualquier anteproyecto para la realización de un Programa Fundamental para Cyberateos, debería hacerse por los socios elegidos para tal fin y una vez concluido el anteproyecto, sería preceptivo debatirlo exclusivamente por los socios e incluso por lo simpatizantes que lo solicitaran, otorgándoles un acceso al subforo que pertinentemente se debería abrir para tal fin.

Interesante. Me vienen a la memoria dos hilos (que sólo mencionaré porque soy vago hasta para buscarlos).
En el primero, ante la propuesta de alguien de formar un partido político ateo, el que escribe y suscribe sostenía la imposibilidad de tal propósito dado el escaso nexo de unión entre gente que formalmente sólo comparte la increencia en lo sobrenatural.
En el segundo, debatíamos sobre la existencia o no de los llamados "derechos naturales" en contraposición con los positivos. Se argumentaba -quizá con razón, aunque no era lo que yo defendía- que existían una suerte de derechos básicos que atendían a una también básica ética, inherentemente humana.

Pues ahora se intenta formalizar algo que tiene que ver con las dos cosas. Me voy a comprar unas palomitas.

Mi vitriólico deseo de que todo salga bien (que no sé exactamente qué quiere decir esto).

PD: Aunque no soy socio de Cyberateos, por si mi opinión sirve de algo, convengo en que estas cuestiones deberían debatirse públicamente, como mínimo entre los socios (y deseablemente entre los simpatizantes -que no simpáticos- entre los que tengo el horror ... digo, el honor de encontrarme ).

Mientras estaba escribiendo algo parecido a una declaración de intenciones, he visto tu aportación, de la cual extraigo que tú postura es positiva, aunque siempre en la linea que te caracteriza.
Siempre apuesto por debatir abiertamente todo lo que acontezca, sea pertinente o no. Por lo tanto, estoy y estaré siempre a favor de que los participantes sean todos aquellos que positivamente quieran y deseen aportar sus ideas en aras de enriquecer la asociación. También y, ya que el "Pisuerga pasa por Valladolid", aprovecho la ocasión para invitarte a que vitriólicamente te hagas socio de pleno derecho. Un abrazo.

[Tontxu]

"Contra los Dioses la batalla siempre es estéril"

No me suele apetecer luchar contra lo sobrenatural, en estos casos siempre aplico la máxima de Saramago; “no echemos la culpa a Dios, este buen señor no existe” (cito de memoria), por lo que se desprende que es una pérdida de tiempo, el enemigo es más terrenal.

Si los ateos nos dedicamos a discutir acerca del pasado perverso que la mayoría de las religiones “positivas” han tenido durante la historia, estaremos perdiendo el tiempo y las energías. Lo que se impone es poner remedio a la situación actual y, el pasado (sin olvidarlo), pasado quedó; agua pasada no mueve molinos.

Desde mi punto de vista, discutir (entre nosotros), no nos lleva a ningún lado, es estéril, nos inmoviliza, por lo que se impone una nueve estrategia, sin tácticas, sin pretender convencer al contrario, ¿por qué motivo?, que sea, seria, histórica, y de mano tendida hacía aquellos sectores democráticos (que los ahí), que apuestan por una sociedad más abierta y democrática, que no tienen miedo a la confrontación positiva en aras de una sociedad tolerante, donde tengan cabida todos aquellos que persiguen de manera honesta (sean fideístas o no) los valores de igualdad y libertad. Pienso que es este el verdadero debate, cambiar el paradigma de enfrentamiento con todos aquellos que son objetivamente compañeros de viaje, sean estos, creyentes o no. Me consta que muchos de los que colaboran en este foro entenderán que o es una utopía los expuesto o en su defecto se me acuse de involucionista. Mas mi pretensión es simplemente abrir el debate, colaborar con todas aquellas asociaciones que están por el laicismo y por una sociedad abierta, libre y solidaria. Lo importante es avanzar, desenmascarando los intereses socioeconómicos que se ocultan tras la pátina religiosa y en la que “su” dios nada tiene que ver, ya que es (nosotros lo sabemos) un elemento que les sirve de coartada y en la que nosotros habitualmente entramos a trapo. Que crean en lo que les de la real gana mientras esto sea una opción personal y limitada a sus convicciones. Se de muchos católicos que están por la labor, que no aceptan las imposiciones de sus dirigentes eclesiásticos y que luchan por el cambio. Espero… qué se me entienda, en su justa medida.

[horsemen]

Os lanzo esta pregunta para que podamos debatir un tema que creo interesante, y en el que encuentro que incluso dentro del ateísmo, hay posturas encontradas, por una parte hay gente que creen que existen los valores morales objetivos, pero no saben su fuente, y por otro, gente que piensa que los valores morales son subjetivos.


En caso de que los valores morales fueran subjetivos, producto de la evolución biopsicosocial del ser humano, ¿implicaría eso, que objetivamente, violar a un niño, o hacer una matanza, no es OBJETIVAMENTE, desde un punto de vista moral, incorrecto?, por otro lado, si existiera una moral objetiva, implicaría que hay un estandar al que aproximarse, ¿cuál sería la fuente de esa moral?.

Un saludo.

[xasto]

Para mí, los valores morales son subjetivos. Y lo son porque la mentalidad del ser humano se ha ido forjando a través de la historia a base de comprender y aprehender la realidad de forma diferente según la cultura, el conocimiento, la civilización y la coyuntura social del momento.

La evolución del pensamiento humano no ha terminado, ni mucho menos, por lo que decir que los valores morales son objetivos, supondría haber llegado a la meta de la evolución moral, cultural e intelectual, algo que evidentemente no es así.

Lo que sí sucede es que cada vez más nos acercamos a ese nivel en el que los valores serían objetivos. Pero, mientras no lleguemos a ese punto, deberemos luchar a diario contra la irracionalidad de muchas morales tan abstrusas como absurdas.

Para mí existe una base objetiva a la hora de dirimir lo que es moral o ético o no: analizar los perjuicios que produce el acto, hecho u obra a estudiar. Otra cosa muy diferente es saber con seguridad si dicho acto produce o no perjuicios directa o indirectamente.

Y no olvidemos la cantidad de prejuicios y escrúpulos morales de todo tipo que han arraigado en la sociedad independientemente de las creencias religiosas. Lo digo por aquello de que también las personas no creyentes están inmersos en escrúpulos irracionales de los que todavía no han podido desprenderse, impidiendo, en consecuencia, el desarrollo de una moral o de una ética objetivas.

[bukowski]

Creo que la declaración universal de derechos humanos es lo que mas se acerca a una serie de valores morales objetivos, y como ves no ha salido de ninguna religión. Pero en general, aunque no exista una única verdad como pretenden las religiones y la moral sea algo subjetivo, la regla a seguir debería ser "haz lo que quieras siempre que no perjudiques a los demás." Creo que no hace falta ninguna revelación divina para cumplirlo, sólo tener empatía y unas normas de convivencia.

[Wilalgar]

Me da a mi que esta pregunta ya está respondida, solo hay que mirar la historia de la Humanidad.

La respuesta es no, no existen los valores morales objetivos.

La totalidad de los valores morales ha ido cambiando con el paso del tiempo, y en el mismo tiempo cambia de una cultura a otra. No existen valores morales universales ni existen valores morales intemporales.

O sea que la pregunta que haces sobre la violación de un niño carece de sentido. No se puede evaluar objetivamente. Depende de la cultura y el momento temporal en el que la hagas.
Por usar ese ejemplo violar a niñas y niños era socialmente aceptado en culturas antiguas occidentales, y lo es aún hoy en ciertas culturas no occidentales. Así que depende a quién le hagas esa pregunta, te dirá que sí o que no. Por lo tanto, es subjetivo, no objetivo.

Y Por ponerte un ejemplo cercano, hace cien años era moralmente execrable que una mujer tuviera hijos estando soltera, y el niño fruto de una relación extramatrimonial era poco más que un paria. Hoy en día es algo completamente aceptado, moralmente correcto, y sin ninguna lacra social.

La moral tiene un único origen, y es el consenso de la sociedad.

[melinton]

Los valores morales para mí tienen algo de solución de compromiso para que la convivencia de los hombres sea llevadera. Antes era inconcebible que se pudiera convivir gente con distintas religiones y creencias; ahora en cambio, esto ya es posible pero a pesar de eso siempre es necesario que exista cierto consenso dentro de cada sociedad sobre lo que está bien y lo que está mal. Antes, la religión daba las normas comunes para todos; ahora, es la herencia de la Ilustración, Kant, el triunfo de la razón en definitiva, la que inspira la derclaración de los derechos y deberes del hombre. ¿Más adelante? ¡Quién sabe!! Claro quie así se corre el riesgo de simplificar pero...
Así pues, a la pregunta de si existen los valores morales objetivos, yo diría que no; sí intersubjetivos, un acuerdo entre subjetividades por decirlo así, que practicamente es unánime dentro de la sociedad a través de un proceso de construcción social. No sé si me explico.

[Agustín]

Así pues, a la pregunta de si existen los valores morales objetivos, yo diría que no; sí intersubjetivos, un acuerdo entre subjetividades por decirlo así, que practicamente es unánime dentro de la sociedad a través de un proceso de construcción social. No sé si me explico.

Te explicas a la perfección. Al leer el título del hilo, me dispuse a responder exactamente lo mismo que tú has dicho. Efectivamente, ni objetivos (¿dónde se situaría esa objetividad?) ni subjetivos (eso imposibilitaría la misma función de la moral); son intersubjetivos.

[xasto]

Así pues, a la pregunta de si existen los valores morales objetivos, yo diría que no; sí intersubjetivos, un acuerdo entre subjetividades por decirlo así, que practicamente es unánime dentro de la sociedad a través de un proceso de construcción social. No sé si me explico.

Te explicas a la perfección. Al leer el título del hilo, me dispuse a responder exactamente lo mismo que tú has dicho. Efectivamente, ni objetivos (¿dónde se situaría esa objetividad?) ni subjetivos (eso imposibilitaría la misma función de la moral); son intersubjetivos.

No acabo de ver claro cómo los valores pueden ser intersubjetivos. Un "acuerdo entre intersubjetividades" es lo mismo que un acuerdo entre subjetividades.

La intersubjetividad, hasta donde yo sé, hace referencia a la posibilidad de dar por cierta una experiencia por el hecho de que los otros también la sienten, pero a la hora de decidir si algo es moral o inmoral, no veo clara la aplicación del término intersubjetivo.

Aún cuando es imposible, de momento, llegar a un acuerdo común de toda la humanidad sobre lo que es moral o inmoral, los adelantos en ese terreno se han producido a base, no de intersubjetividad, sino a base de razón; una razón que ha hecho desaparecer en gran parte la subjetividad convirtiéndola en objetividad.

¿Qué puede significar "intersubjetividad" a la hora de emitir opiniones sobre la moral o la ética? No puede significar más que más de lo mismo: subjetividad acordada por convención, pero esa convención puede ser igualmente subjetiva, relativa y, por tanto, equivocada.

[Pastranec]

¡Claro que existen los valores morales objetivos! Lo que no existen son los valores morales absolutos ni inmutables, ni los subjetivos.

Venga vamos a explicarlo otra vez.

En cada sociedad y cada época existen unos valores morales comunes a todos los que viven en sociedad, que todo el mundo conoce y debe respetar, o de lo contrario terminará expulsado de esa sociedad. Son las costumbres y las leyes. Objetivos, y las leyes hasta escritas.

Cada generación cambia alguno de esos valores por otros, pero siguen siendo, esencialmente, comunes; y así, poco a poco, se van cambiando los valores morales por completo. Unos valores morales son más persistentes que otros, pero ninguno es absoluto.

Algunos grupos dentro de esa sociedad pueden comportarse con criterios morales un poco diferentes, siempre y cuando no se atente contra el consenso básico.

Por ejemplo, el valor moral de la vida humana y el no matar varía en la actualidad dependiendo de las situaciones y del lugar del mundo en el que nos encontremos. Es lícito matar, y no supone ningún reproche moral, si se hace en defensa propia o de la familia cuando está en peligro de muerte. En una zona de guerra es lícito, y no supone ningún reproche, matar al enemigo. En Estados Unidos existe la pena de muerte, por lo que es lícito matar a una persona en determinadas circunstancias, pero en Europa no sería lícito matar a nadie en esas misma circunstancias.

Y no existe la moral subjetiva e individual. Por mucho que yo diga que para mí matar es moralmente aceptable la sociedad no me va a consentir esa conducta.

Los valores morales objetivos son comunes a toda la sociedad independientemente de las creencias personales. La sociedad considera que una conducta es moralmente aceptable, o inaceptable, y no pregunta en qué cree esa persona o en qué deja de creer. Los roces con las costumbres morales de los musulmanes nacen de ahí, de que la sociedad considera inaceptables, por ejemplo, el sometimiento de la mujer que es costumbre en el mundo musulmán. En occidente si una persona sale de fiesta y se emborracha el reproche moral es nulo, o muy pequeño, independientemente de que esa persona pertenezca a un grupo religioso en el que esté prohibido beber alcohol; en cambio emborracharse en un país musulmán es una falta grave, aunque tú seas occidental.

En definitiva, ni existen valores morales absolutos, ni existen valores morales individuales, lo que existen son valores morales comunes y objetivos en cada sociedad, y que son variables a lo largo del tiempo y entre diferentes culturas.

[xasto]

Pastranec:

Por lo que has dicho, me veo obligado a preguntarte qué entiendes por valores objetivos, porque de lo contrario, no veo por ningún lado que hayas dado argumentos como para afirmar que sí exiten valores morales objetivos, sino que lo que has dicho es lo mismo que hemos dicho los demás con la única diferencia que lo que tú llamas objetivos, los demás lo hemos denominado subjetivos.

[Agustín]

Un "acuerdo entre intersubjetividades" es lo mismo que un acuerdo entre subjetividades.

Es que la intersubjetividad no es un "acuerdo entre intersubjetividades". Lo intersubjetivo es el resultado del acuerdo, no una propiedad de los intervinientes en el mismo.

La intersubjetividad, hasta donde yo sé, hace referencia a la posibilidad de dar por cierta una experiencia por el hecho de que los otros también la sienten, pero a la hora de decidir si algo es moral o inmoral, no veo clara la aplicación del término intersubjetivo.

¿Por qué no? Yo sí.

Aún cuando es imposible, de momento, llegar a un acuerdo común de toda la humanidad sobre lo que es moral o inmoral, los adelantos en ese terreno se han producido a base, no de intersubjetividad, sino a base de razón; una razón que ha hecho desaparecer en gran parte la subjetividad convirtiéndola en objetividad.

Que la razón sea el fundamento último de la moralidad es algo bastante discutible. De todas maneras, supongamos por un momento que es así. No hay incompatibilidad entre considerar tal cosa y admitir la intersubjetividad de la moral: la razón sería el medio o la herramienta para alcanzar esa intersubjetividad.

¿Qué puede significar "intersubjetividad" a la hora de emitir opiniones sobre la moral o la ética? No puede significar más que más de lo mismo: subjetividad acordada por convención, pero esa convención puede ser igualmente subjetiva, relativa y, por tanto, equivocada.

Sí, en efecto, significaría, en cierto modo, "subjetividad acordada por convención", sólo que eso no es "más de lo mismo", porque no es lo mismo en absoluto una subjetividad compartida (intersubjetividad) que una no compartida (subjetividad propiamente dicha). Claro que esa convención es subjetiva. ¿Equivocada? Es que no cabe hablar en términos de "equivocado" o "no equivocado" cuando no estamos hablando de algo objetivo.

¡Claro que existen los valores morales objetivos! Lo que no existen son los valores morales absolutos ni inmutables, ni los subjetivos.

Definimos como "objetivo" lo que es independiente del sujeto. Si estamos hablando de valores morales, esos supondría que, en el caso de desaparecer todo ser humano sobre la faz de la tierra, los valores morales seguirían existiendo de alguna manera. ¿Tú crees eso? Supongo que no. No me cuadra que te descubras como platónico a estas alturas. Creo que lo que ocurre es que no estás utilizando adecuadamente el término "objetividad", porque si fuera así mucho de lo que dices no tendría sentido, como que algo objetivo no sea a la vez absoluto, o que los valores objetivos son relativos a cada época o sociedad,... son cosas absolutamente contradictorias.

[Mindundi]

Desde el ateísmo no podemos defender valores morales objetivos. Los valores morales se construyen de acuerdo con la mentalidad de cada sociedad y cada época. Por mucho que en nuestra civilización y en este momento nos resulte inaceptable la pederastia lo cierto es que en la época clásica grecorromana era una práctica aceptada socialmente. Con el tiempo y la evolución de la civilización hemos llegado a un consenso en que la pederastia no es admisible como valor moral a defender. Puede que en el futuro vuelva a ser aceptada, al igual que la homosexualidad ( que en el pasado estaba mal vista) y ello dependerá del consenso social que se consiga. No depende de nosotros sino de lo que decidan las generaciones venideras.

La moral es producto de un contrato social, de una convención totalmente subjetiva de los seres humanos al interrelacionarnos. Esta es una de las cosas que nos diferencia de los creyentes que sostienen que la moral procede de un ser imaginario y que les lleva a esclavizar a la sociedad y a los hombres imponiendo su moral.

[Mindundi]

Creo que la declaración universal de derechos humanos es lo que mas se acerca a una serie de valores morales objetivos, y como ves no ha salido de ninguna religión. Pero en general, aunque no exista una única verdad como pretenden las religiones y la moral sea algo subjetivo, la regla a seguir debería ser "haz lo que quieras siempre que no perjudiques a los demás." Creo que no hace falta ninguna revelación divina para cumplirlo, sólo tener empatía y unas normas de convivencia.

Dicho sea con todos mis respetos pero eso es una gilipollez. La Declaración Universal de los Derechos Humanos tiene el valor que la sociedad le quiera dar. El día de mañana los hijos de nuestros hijos pueden considerar que la esclavitud es admisible moralmente y esa declaración no valdrá ni el papel en la que está escrita.

[Agustín]

Desde el ateísmo no podemos defender valores morales objetivos.

Cierto. Para mí la cosa está bien clara. Una moral objetiva, por propia definición, debería emanar de algo distinto del sujeto de la moral, que es el ser humano. ¿Qué sería esto? ¿Dios, la ley natural (que viene a ser lo mismo pero con otro nombre)? Para sostener que la moral es objetiva, previamente se deberían demostrar dos cosas: que esa instancia existe y que es generadora de la moral adoptada por el ser humano. Mientras ello no sea demostrado no es aceptable la hipótesis de que la moral es objetiva.

Nos queda la posibilidad de que sea subjetiva. Cuando consideramos que algo es subjetivo lo que estamos diciendo es que depende del punto de vista individual. Pero la moral es un conjunto de valores y normas que sirve para regular la convivencia en una determinada comunidad. Para que se convierta en posible que cumpla tal función, es de hecho y necesariamente ha de ser compartida. Podemos comprobar fácilmente que la moral es compartida, luego no es de hecho subjetiva, y podemos entender también con facilidad que no sería funcional si no fuese compartida, luego no sólo no lo es sino que no puede ser subjetiva.

Por ello, lo que nos queda es la noción de intersubjetividad: la moral emana del sujeto (subjetividad) pero es compartida por la comunidad de sujetos (inter). ¿De qué manera? Como se está diciendo por aquí, como resultado de un consenso tácito por el que se adoptan aquellos valores que acaban demostrándose útiles para sostener la convivencia. Tales valores son interiorizados por los individuos como resultado del proceso de socialización. No deja de ser un mecanismo de selección cultural, en realidad.

[Agustín]

Y, de hecho, es que no podemos encontrar a ningún especialista en el tema que defienda una moral objetiva como no sea desde la axiología neoplatónica, la ética cristiana o similares. Si conocéis alguno, hacedlo saber, por favor, porque me interesaría estar informado al respecto.

[Mindundi]

Sin embargo insisto en que nos hallamos con un conflicto porque estamos afirmando que el sexo con niños puede ser aceptable moralmente. No aquí ni ahora sino en un pasado, un futuro o en otra civilización que no sea la nuestra. Yo me imagino a un griego del siglo I teniendo sexo con un niño de 10 años y me parece una barbaridad. Podría justificar en un momento dado la esclavitud o el genocidio pero no la pederastia o la violación.

[Mindundi]

Tiene que haber algún límite.

[Agustín]

Una puntualización: creo que estás confundiendo pederastia con pedofilia.

En cuanto a lo del límite. Claro que sí, lo hay; de hecho, la moral en sí es todo un conjunto de límites. ¿Pero de que lo haya y tenga que haberlo se sigue que la moral sea objetiva? Si es así, ¿se supone que ese límite lo pone alguien o algo distinto del ser humano? ¿Quién?, si se puede saber.

¿Acabas de decir que podrías justificar la esclavitud o el genocidio?