¿Es la moral dependiente y resultado de la cultura?

[Vitriólico]

Será porque en nuestra sociedad se considera que el valor de la libertad para disponer de la propia vida es superior a la utilidad social de la misma. Pol-Pot no lo creía, por ejemplo.

[xasto]

El derecho a la vida implica, necesariamente, el derecho a lo contrario, esto es, a la muerte. Y ese derecho está por encima de los derechos de la sociedad sobre ese individuo.

Tanto la eutanasia como el suicidio son derechos que se derivan del derecho a la vida. Sólo en el caso de que alguien quisera suicidarse, pero que de él dependiera la educación o el sustento económico de unos hijos todavía adolescentes, se podría exigir en nombre de esos hijos, no de la sociedad, que tal individuo siguiera con vida para seguir con la responsabilidad de padre o madre. Y supongo que escarbando, escarbando, encontraríamos alguna excepción más.

[Sunami]

Me gustaría saber dónde he hablado de asesinato.

Estamos hablando de matar gente sin tener en cuenta nada más que si perjudican o no a alguien como "efecto colateral" o secundariamente. Asesinato, ejecución, eliminar, llámalo como quieras, pero atiende al contenido que siempre será el mismo, aunque cambie el escaparate y lo llames de otra forma.

En cuanto a que no doy impòrtancia al hecho de quitar la vida siempre y cuando se de la condición de que la muerte causada no provoque dolor emocional en otras personas, es un invento tuyo. No veo dónde lo he dicho.

¿Y eso de siempre y cuando no haga llorar a nadie? ¿Qué clase de perjuicio puede provocar si no es emocional la pérdida de alguien? Ah, matan a tu empleado al cual estás explotando como una rata y te quedas sin "esclavo", entonces te perjudica y por tanto está mal. ¿Era por esas situaciones?

Me pregunto si algunos sabéis leer, o si leéis lo que os da la gana.

Si varios coincidimos en la misma interpretación, será que no te enteras de lo que estás escribiendo.

Lo que me parece temerario es tratar de objetivizar el criterio moral en algo bastante subjetivo. Que yo sepa el perjuicio no tiene magnitud.

[xasto]

Sunami:

De acuerdo, dejémoslo en que he hablado de asesinato. Decías: “Curioso que no consideres el asesinato en sí mismo como un perjuicio al que lo sufre, sino que, en vez de esto, consideras que el daño reside en el perjuicio emocional que pueda causar colateralmente a conocidos o familiares. Dejémoslo en curioso.. " y yo te respondo: dime qué perjuicio puede experimentar un cadáver.

¿Y eso de siempre y cuando no haga llorar a nadie? ¿Qué clase de perjuicio puede provocar si no es emocional la pérdida de alguien? Ah, matan a tu empleado al cual estás explotando como una rata y te quedas sin "esclavo", entonces te perjudica y por tanto está mal. ¿Era por esas situaciones?

Sigues sin decirme de dónde deduces que he quitado importancia.

Si varios coincidimos en la misma interpretación, será que no te enteras de lo que estás escribiendo.

Si es por eso, entonces tenían razón los que en la Edad Media creían que el Sol giraba alrededor de la Tierra y no al revés, ya que no eran dos, sino millones.

¿Será buena la mierda por los millones de moscas que la comen?

Lo que me parece temerario es tratar de objetivizar el criterio moral en algo bastante subjetivo. Que yo sepa el perjuicio no tiene magnitud.

Lo que me parece temerario es sacar conclusiones sin haber hecho el más mínimo esfuerzo para entenderme.

[Mindundi]

... haganme el favor de no sacarme a colación ese engendro de la Humanidad que es la Declaración universal de los derechos humanos. No sean tan ingenuos.

Como hay gente que se salta los "stops", nos cargamos el Código de la Circulación. ¿Verdad?
En vez de perfeccionar las cosas y poner los medios para que se cumplan, mejor las tiramos a la basura. Muy lógico. Total, sólo ha costado siglos de sangre conseguir este "brindis al sol" -como tú lo denominas-.
¿Quién es el ingenuo? -más bien adolescente, diría yo-.

Si algunos se saltan las señales de stop no hay ningún problema. Sobre todo cuando a los infractores se les sanciona. Pero las normas de circulación carecen completamente de valor cuando nos encontramos con esto:





También te digo que es frustrante que se haya vertido tanta sangre en tantos siglos para terminar autocomplaciendonos con un brindis al sol que no tiene ningún sentido.

[Mindundi]

Mindundi:

La moral objetiva nos dictamina que un acto es per sé inmoral con independencia del tiempo , la sociedad o las circunstancias que afectan a una sociedad.
La moral subjetiva es aquella que surge del pacto de conveniencia en un grupo social determinado. En función de los cambios y necesidades que experimente dicho grupo social un acto determinado podrá ser moral o inmoral.

Me parecen bastante acertadas dichas definiciones. A partir de ellas, creo que podríamos decir que la moral -en la actualidad- no es objetiva, pero va camino de serlo. Desde el momento en que se eliminan escrúpulos y prejuicios irracionales, la moral resultante es cada vez más "racional" y, por tanto, objetiva.

El problema es que siempre habrá quien no esté de acuerdo en dirimir si un acto es inmoral con independencia del tiempo, la sociedad o las circunstancias que afectan a una sociedad. Seguramente, los que están en contra del aborto, exigirán que el aborto sea un acto inmoral con independencia del tiempo, la sociedad, etc. y estaremos en las mismas.

Para que haya una moral objetiva se hace necesario un punto de referencia que la haga inamovible. Esto no nos lo da la razón ni nos lo puede dar.

[Mindundi]

Pues qué quieres que te diga, si Stephen Hawking comienza a sufrir terribles dolores, que no pueden remediarse con ninguna medicación u operación, y que se sabe que continuarán hasta su muerte... por mucho perjuicio que cause a la sociedad la desaparición de tan gran genio, para mí sería moralmente correcto (a petición suya) matarle, practicarle la eutanasia.
La sociedad se vería perjudicada con su pérdida, pero permitir continuar el dolor que tendría que pasar para que la sociedad no lo perdiera sería a mi entender una inmoralidad.

Me da que sigue siendo subjetivo, porque este punto de vista no es único mío, es compartido por una parte de la sociedad y puede que en el futuro si las cosas siguen como van por gran parte de ella (con lo que, una vez más, con el tiempo la moralidad cambiará por lo que no será objetiva).

¿ Te parece poco dolor el sufrimiento de verse como un cerebro encerrado en un cuerpo muerto sin poder siquiera hablar y dependiendo en todo momento de los demás hasta para mear ?

No entiendo esa obstinación en llevar esa miserable existencia.

[Mindundi]

El derecho a la vida implica, necesariamente, el derecho a lo contrario, esto es, a la muerte. Y ese derecho está por encima de los derechos de la sociedad sobre ese individuo.

Si hay un derecho una inanielable es el de la muerte, que nos llegara en cualquier momento sin que nuestro recuerdo permanezca por mucho tiempo. Nuestra existencia se diluirá en el cosmos y simplemente dejaremos de existir para siempre. Todo lo que somos se borrara.

[Wilalgar]

Pues creo que está teniendo una vida muy plena. Gente que le ama, descendencia, una mente privilegiada, descubriendo el mundo que nos rodea y siendo puntero en este campo, dejando una huella imborrable en la Historia...

Creo que pocos pueden decir que tienen una vida mejor que este señor.

Me da que el sufrimiento de una vida también es subjetivo. ¿Cambiaría Stephen Hawking su vida por la de un peón de albañilería robusto y sano pero sin mayores aspiraciones que tomar una copa con los amigos? Creo que no, me da en la nariz.

[Vitriólico]

El derecho a la vida implica, necesariamente, el derecho a lo contrario, esto es, a la muerte. Y ese derecho está por encima de los derechos de la sociedad sobre ese individuo.

Tanto la eutanasia como el suicidio son derechos que se derivan del derecho a la vida. Sólo en el caso de que alguien quisera suicidarse, pero que de él dependiera la educación o el sustento económico de unos hijos todavía adolescentes, se podría exigir en nombre de esos hijos, no de la sociedad, que tal individuo siguiera con vida para seguir con la responsabilidad de padre o madre. Y supongo que escarbando, escarbando, encontraríamos alguna excepción más.

Tienes un cacao mental espectacular.

El derecho a la vida no implica necesariamente ningún derecho a la muerte ni este supuesto derecho es absoluto. Por ejemplo, en nuestro país hoy el suicidio no es un derecho, sino un delito despenalizado y la asistencia al mismo es un delito a secas. Incluso en ciertas situaciones, te impiden suicidarte (por ejemplo, si estás en una cárcel bajo la tutela del Estado, con lo cuál, ese pretendido derecho es inferior al derecho del Estado sobre ti). Lo de que el supuesto derecho al suicidio dependiera de la obligación al sostenimiento de los hijos se me antoja surrealista.

Por tanto, el decir "ese derecho está por encima de los derechos de la sociedad sobre ese individuo" es inexacto en la realidad. Quizá es lo que a ti -o a mí- nos gustaría, pero no es cierto. En cualquier caso, la frase no parece la expresión de un deseo, sino una afirmación taxativa, por lo que volvemos al origen del hilo: el que esté por encima ¿es porque es así, porque deba ser así o porque tenga que ser así en virtud de algún tipo de derecho natural?

Mira, Xasto, el único derecho que existe es el derecho positivo, es decir, los derechos que queramos concedernos los unos a los otros. Y cuando decimos que un derecho debe ser de una cierta manera no es porque exista algún tipo de condicionamiento "natural" -que es lo que se discute- sino porque entra en contradicción con otros derechos o principios ya existentes. Y cambian. ¡Vaya que si cambian!

[Sunami]

[/b] y yo te respondo: dime qué perjuicio puede experimentar un cadáver.

Ninguno, pero tenemos que tener en cuenta que hablamos de una persona, un ser consciente, una personalidad y todas sus facultades humanas, no de un cadaver.

¿Y eso de siempre y cuando no haga llorar a nadie? ¿Qué clase de perjuicio puede provocar si no es emocional la pérdida de alguien? Ah, matan a tu empleado al cual estás explotando como una rata y te quedas sin "esclavo", entonces te perjudica y por tanto está mal. ¿Era por esas situaciones?

Sigues sin decirme de dónde deduces que he quitado importancia.

Ya que usas como criterio moral el perjuicio colateral que pueda causar un fallecimiento -para después juzgarlo-, propongo una situación surrealista en la cual el perjuicio causado a personas ajenas no sea ya daño emocional al perder vínculos emocionales, sino al perder negocio, un caso un tanto extravagante. ¿Acaso este perjuicio añadido lo hace más inmoral aún? ¿Ó es que el mero hecho de matar a alguien así porque sí, haya o no perjuicio ajeno, es la excusa gratuita que no requiere justificación y que para colmo ignora el razonamiento principal de los perjuicios? No estás siendo estricto con lo que dices.

Si varios coincidimos en la misma interpretación, será que no te enteras de lo que estás escribiendo.

Si es por eso, entonces tenían razón los que en la Edad Media creían que el Sol giraba alrededor de la Tierra y no al revés, ya que no eran dos, sino millones.

No estamos defendiendo ningún postulado en base a la gente que lo defiende. Ambos coincidimos en la interpretación de la lectura de lo que has dicho, la cual tampoco da mucho juego a interpretaciones distintas. El problema es que vitriólico y yo vemos dónde cogea tu argumento y tú todavía no, de hecho, parece como si no quisieras plantearte el error de tu argumento.. tranqui, que no vas a dejar de ser moral sin esa configuaración que te has montado sobre la misma.

Lo que me parece temerario es tratar de objetivizar el criterio moral en algo bastante subjetivo. Que yo sepa el perjuicio no tiene magnitud.

Lo que me parece temerario es sacar conclusiones sin haber hecho el más mínimo esfuerzo para entenderme.

¡Vaya! ¿También has medido el esfuerzo que he puesto en leerte?

[Vitriólico]

... haganme el favor de no sacarme a colación ese engendro de la Humanidad que es la Declaración universal de los derechos humanos. No sean tan ingenuos.

Como hay gente que se salta los "stops", nos cargamos el Código de la Circulación. ¿Verdad?
En vez de perfeccionar las cosas y poner los medios para que se cumplan, mejor las tiramos a la basura. Muy lógico. Total, sólo ha costado siglos de sangre conseguir este "brindis al sol" -como tú lo denominas-.
¿Quién es el ingenuo? -más bien adolescente, diría yo-.

Si algunos se saltan las señales de stop no hay ningún problema. Sobre todo cuando a los infractores se les sanciona. Pero las normas de circulación carecen completamente de valor cuando nos encontramos con esto:

También te digo que es frustrante que se haya vertido tanta sangre en tantos siglos para terminar autocomplaciendonos con un brindis al sol que no tiene ningún sentido.

Pues nada, hombre: tú sal con tu coche en sentido contrario, que es mejor para todos. Total, lo otro es un "brindis al sol".

[Sunami]

Que va vitriólico, lo arbitrario es objetivo.

[xasto]

El derecho a la vida implica, necesariamente, el derecho a lo contrario, esto es, a la muerte. Y ese derecho está por encima de los derechos de la sociedad sobre ese individuo.

Tanto la eutanasia como el suicidio son derechos que se derivan del derecho a la vida. Sólo en el caso de que alguien quisera suicidarse, pero que de él dependiera la educación o el sustento económico de unos hijos todavía adolescentes, se podría exigir en nombre de esos hijos, no de la sociedad, que tal individuo siguiera con vida para seguir con la responsabilidad de padre o madre. Y supongo que escarbando, escarbando, encontraríamos alguna excepción más.

Tienes un cacao mental espectacular.

El derecho a la vida no implica necesariamente ningún derecho a la muerte ni este supuesto derecho es absoluto. Por ejemplo, en nuestro país hoy el suicidio no es un derecho, sino un delito despenalizado y la asistencia al mismo es un delito a secas. Incluso en ciertas situaciones, te impiden suicidarte (por ejemplo, si estás en una cárcel bajo la tutela del Estado, con lo cuál, ese pretendido derecho es inferior al derecho del Estado sobre ti). Lo de que el supuesto derecho al suicidio dependiera de la obligación al sostenimiento de los hijos se me antoja surrealista.

Por tanto, el decir "ese derecho está por encima de los derechos de la sociedad sobre ese individuo" es inexacto en la realidad. Quizá es lo que a ti -o a mí- nos gustaría, pero no es cierto. En cualquier caso, la frase no parece la expresión de un deseo, sino una afirmación taxativa, por lo que volvemos al origen del hilo: el que esté por encima ¿es porque es así, porque deba ser así o porque tenga que ser así en virtud de algún tipo de derecho natural?

Mira, Xasto, el único derecho que existe es el derecho positivo, es decir, los derechos que queramos concedernos los unos a los otros. Y cuando decimos que un derecho debe ser de una cierta manera no es porque exista algún tipo de condicionamiento "natural" -que es lo que se discute- sino porque entra en contradicción con otros derechos o principios ya existentes. Y cambian. ¡Vaya que si cambian!

No tengo ningún cacao mental. No estoy hablando de los derechos que existen, sino de los que deberian exitir. Cuando en América existía la esclavitud, y alguien decía que toda persona tiene derecho a ser libre, se estaba refiriendo al "debe ser" y no a lo que es en aquel momento.

En tiempos de Franco, no había ciertos derechos, pero ello no era un impedimento para afirmar que teníamos todo el derecho a expresarnos libremente. Otra cosa es que ese derecho estuviera conculcado.

Si yo digo que el derecho a la vida implica necesariamente el derecho a la muerte, estoy diciendo "lo que debe ser" no lo que es.

[xasto]

Sunami:

Ya que usas como criterio moral el perjuicio colateral que pueda causar un fallecimiento -para después juzgarlo-, propongo una situación surrealista en la cual el perjuicio causado a personas ajenas no sea ya daño emocional al perder vínculos emocionales, sino al perder negocio, un caso un tanto extravagante. ¿Acaso este perjuicio añadido lo hace más inmoral aún? ¿Ó es que el mero hecho de matar a alguien así porque sí, haya o no perjuicio ajeno, es la excusa gratuita que no requiere justificación y que para colmo ignora el razonamiento principal de los perjuicios? No estás siendo estricto con lo que dices.

Sigo sin entender qué tiene que ver eso con que tú hayas dicho que le quito importancia a la muerte de alguien que muere sin causar daño alguno a familiares o amigos. De hecho, contestando a Vitriolico, he dejado bien claro que yo no mataría a alguien -una persona humana- por el hecho de que su muerte no produjera ningún perjuicio, por lo tanto, eso demuestra que no le resto importancia, sino todo lo contrario.

En cuanto a que no soy estricto, no es que no lo sea, sino que os andáis por las ramas dando palos de ciego, sin intentar entender que lo único que he hecho hasta ahora, es establecer el principio básico -para mí- de la moral, es decir, el principio en el que se debe basar la moral. Y he dicho que ese principio debería ser el análisis de los perjuicios que se puedan derivar de un acto. A continuación he exuesto el tema del aborto; he afirmado que la muerte no puede producir ningún efecto negativo en quien muere, por lo que en el caso del aborto, como ni el feto sufre consecuencias, ni los familiares -la madre- tampoco sufre ninguna, no veo ningún inconveniente en considerarlo moral o ético. No obstante, Vitriolico ha sacado el caso hipotético de la muerte de un inmigrante que no tuviera familiares o allegados que pudieran sufrir por su muerte. Entonces yo le he contestado que no acepto esa muerte aún a riesgo de ir en contra de mi principio.

Acepto, entonces, que soy incoherente, que no tengo ninguna razón para no estar de acuerdo con esa muerte si hago caso a mis principios. De lo que se trata, por tanto, es de analizar el por qué no aceptaríamos dicha muerte aún sabiendo que no se produce ningún perjuicio. Y la razón está en el hecho de que la persona humana tiene derecho a la vida, por lo que matar a una persona supone conculcar su derecho a la vida. Aún así, es cierto que si la matáramos no perjudicaríamos a nadie, por lo que surge la paradoja, y es que el único derecho que tiene el ser humano que, en el caso de que se conculque o no se respete, no produce ningún perjuicio, es el derecho a la vida.

Si alguien no está de acuerdo en que el principio básico que sustenta la moral debería ser el de los posibles perjuicios que se derivan de un acto, que me diga qué otro principio deberia presentarse. Ya lo he preguntado, pero nadie me ha respondido. Yo no veo otro.

[Vitriólico]

Si yo digo que el derecho a la vida implica necesariamente el derecho a la muerte, estoy diciendo "lo que debe ser" no lo que es.

Pues, centrándonos en el objeto del hilo, dime porqué "debe" ser así. ¿Porque algún ser imaginario lo ha ordenado?; ¿porque la concepción de la libertad individual moderna lo exige?; ¿porque a ti te lo parece?; ¿porque beneficia o perjudica a alguien? ... ¿cuáles son los límites de ese derecho?; ¿sobre qué y por debajo de qué otros derechos está? ....

La cuestión es harto complicada y desde luego muy lejana a las simplificaciones que haces (el perjudicar y no perjudicar a alguien concreto). Y es objeto desde hace algunos miles de años de un auténtico universo de conocimiento al que ahora llaman -mal- ciencia jurídica .

Pero en lo que se refiere al hilo, lo que está claro es que ningún ser imaginario dicta derechos. Entonces, si existieran derechos "naturales", ¿de dónde procederían?; ¿estarían "implícitos" en la naturaleza física humana y serían inmodificables socialmente?. Y en tal caso ¿dónde estaría dicha información condicionante?

[Shé]

Si la DUDH es una gilipollez o quitar la vida no causa ningún perjuicio a la persona, apaga y vámonos.

El hecho de que la DUDH esté aún en pañales en cuanto a su cumplimiento no le quita valor como código ético: por primera vez la humanidad ha llegado a consensuar un reconocimiento de derechos en las personas, una base mínima que deberíamos ser capaces de defender a capa y espada para que se cumpla, en lugar de denostarla porque aún no llega a cumplirse.

En cuanto al derecho a la vida, cómo se puede conculcar un derecho ajeno sobre la base de una apreciación subjetiva? Porque eso de que quitarla no causa daño alguno a la persona no deja de serlo, por mucho que los muertos no sufran. Añades que tú no lo harías. Deberías haberte preguntado por qué, antes de lanzar esta brillantez.

Cierto es que todos podemos soltar burradas en un momento dado, pero es mejor retractarse que defender lo indefendible.

[Sunami]

Y la razón está en el hecho de que la persona humana tiene derecho a la vida, p[/url]or lo que matar a una persona supone conculcar su derecho a la vida.

Las personas tenemos derechos porque hemos decidido concedérnoslos. No son ni arbitrarios ni objetivos, son intersubjetivos.

Alegar que algo está mal por el hecho de que incupla un derecho no es ningún tipo de argumento.

[melinton]

Xasto ha dicho (y se ha quedado tan ancho)
"...he afirmado que la muerte no puede producir ningún efecto negativo en quien muere,...
De lo que se trata, por tanto, es de analizar el por qué no aceptaríamos dicha muerte aún sabiendo que no se produce ningún perjuicio"
¿Te parece poco efecto negativo que perder la propia vida, lo único que de verdad tenemos?

[melinton]

Quisiera introducir en este debate una distinción de Weber que creo que viene al caso. Y es entre la "ética de la convicción" y la "ética de la responsabilidad".

Si uno se autorregula su comportamiento por la primera, por ejemplo, si hubiera visto a Bin laden antes del 11-S y tuviera la seguridad que matándolo evitaría las muertes que se produjeron en ese atentado, no lo haría; pero si se guía por la segunda, lo hubiera matado. Es decir, la ética de la responsabilidad nos permite ir en contra de un precepto moral (no matarás) si las consecuencias de cumplir ese precepto acarrearían males mayores (los 2500 muertes del las Torres Gemelas)

También se puede dar esta disyuntiva en otras situaciones menos evidentes.
¿Denuncio a mi lider político por un pequeño desliz aunque sospeche que eso va a suponer que favorece a su competidor que piensa derogar la ley de los matrimonios entre personas del mismo sexo, o que quiere entrar en guerra contra el país vecino, o potenciar la energía nuclear o favorecer aún más a la ICAR o ...?

Pero lo que viene al caso es que, por muy claro que sea el consenso sobre determinados valores morales en una sociedad, el individuo que se guía por esos valores no tiene más remedio que realizar una valoración subjetiva de los distintos valores morales que entran en juego en cada situación a la que se enfrenta y sobre las consecuencias que determinados actos puedan tener. Es decir, en estricto sentido, los valores morales no pueden considerarse objetivos (incluso entendiéndolos como los entiende Pastranec) puesto que a la hora de que un individuo se guie por ellos, la valoración que de ellos haga y de las consecuencias que ello provoque, no puede ser otra que subjetiva.