Ciencia, Religión y NEURO-TEOLOGÍA

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Shé
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Re: Ciencia, Religión y NEURO-TEOLOGÍA

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Elvilero escribió:
bukowski escribió:Si vas a hacer un copia y pega cada vez que comentes al menos ten la honradez de citar tus fuentes:

http://creenciascientificas.blogspot.com/
No,no fue exactamente de ahí de donde extraje esas citas, además esta vez desarrollé la respuesta por mi mismo, no hay copy paste.¿Y tu, no tienes nada que añadir?... ¿o solo vas a ver si copio?
Esto es importante Elvilero: Si copias textos es obligatorio que indiques de dónde los has copiado. Así que indica por favor cuanto antes de dónde sacaste el texto.

De otro modo se trata de un plagio, y puedes infringir los derechos del autor de los textos, algo que no se permite en este foro y puede incluso suponer una infracción legal.

Así que sí, nos vamos a fijar en si debates honestamente como decías cuando entraste, o en si, por el contrario, vas a seguir plagiando a otros como si los argumentos fueran tuyos.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

Elvilero
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Re: Ciencia, Religión y NEURO-TEOLOGÍA

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Shé escribió:
Elvilero escribió:
bukowski escribió:Si vas a hacer un copia y pega cada vez que comentes al menos ten la honradez de citar tus fuentes:

http://creenciascientificas.blogspot.com/
No,no fue exactamente de ahí de donde extraje esas citas, además esta vez desarrollé la respuesta por mi mismo, no hay copy paste.¿Y tu, no tienes nada que añadir?... ¿o solo vas a ver si copio?
Esto es importante Elvilero: Si copias textos es obligatorio que indiques de dónde los has copiado. Así que indica por favor cuanto antes de dónde sacaste el texto.

De otro modo se trata de un plagio, y puedes infringir los derechos del autor de los textos, algo que no se permite en este foro y puede incluso suponer una infracción legal.

Así que sí, nos vamos a fijar en si debates honestamente como decías cuando entraste, o en si, por el contrario, vas a seguir plagiando a otros como si los argumentos fueran tuyos.

Ok, los textos no fueron exactamente extraidos de esta web, lo que si es el mismo autor http://deismoteismo.blogspot.com/" onclick="window.open(this.href);return false;, la web original fue cerrada no hace mucho. La cita que he puesto la copié de otro foro, en otra respuesta mía participando.

Aclarado el tema, quedo a la espera de algún participante que quiera responder.

Saludos.

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bukowski
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Re: Ciencia, Religión y NEURO-TEOLOGÍA

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Elvilero escribió: No,no fue exactamente de ahí de donde extraje esas citas, además esta vez desarrollé la respuesta por mi mismo, no hay copy paste.¿Y tu, no tienes nada que añadir?... ¿o solo vas a ver si copio?
En realidad esperaba a que te contestara Agustín ya que estoy seguro que te dará una respuesta mas completa y ordenada que la mía. Pero así a bote pronto, lo único que veo que has demostrado es que en esa época había científicos creyentes. Ni la ciencia comenzó en la edad media ni se desarrolló únicamente en occidente ni esta sustentada por la religión. Es de sobra conocido la afición que tenía la iglesia por quemar a científicos que osaron contradecirla, y lo único que ha estado haciendo la religión es entorpecer el camino de la ciencia. Y esa típica frase de que la religión se complementa con la ciencia me parece una tontería. Cuando las cosas empezaron a mejorar fue justamente en el renacimiento, cuando la ciencia se desmarcó de cualquier dogma.
Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .

Elvilero
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Re: Ciencia, Religión y NEURO-TEOLOGÍA

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bukowski escribió:Pero así a bote pronto, lo único que veo que has demostrado es que en esa época había científicos creyentes. Ni la ciencia comenzó en la edad media ni se desarrolló únicamente en occidente ni esta sustentada por la religión.
Sabemos, y lo aceptan la mayoría de científicos que se desprenden de sus ideologías, que la ciencia moderna despegó en el siglo XVII, y que hunde sus raíces hasta la baja edad media( s XII, XIII ). Lo que a mi no se me ocurre así, a bote pronto, es ningún motivo para pensar que la ciencia pueda estar peleada o que sea totalmente incompatible con la religión. Es que incluso podríamos utilizar el logos cómo argumento valido, y en contraposición con el ateísmo-cientifísmo, y cito:


http://es.wikipedia.org/wiki/Logos" onclick="window.open(this.href);return false;
Significado filosófico
Heráclito utiliza esta palabra en su teoría del ser, diciendo: "No a mí, sino habiendo escuchado al logos, es sabio decir junto a él que todo es uno." Tomando al logos como la gran unidad de la realidad, acaso lo real, Heráclito pide que la escuchemos, es decir, que esperemos que ella se manifieste sola en lugar de presionar.
El ser de Heráclito, entendido como logos, es la Inteligencia que dirige, ordena y da armonía al devenir de los cambios que se producen en la guerra que es la existencia misma. Se trata de una inteligencia sustancial, presente en todas las cosas. Cuando un ente pierde el sentido de su existencia se aparta del Logos
.


Lo que aquí nos explica este párrafo, se podría decir que es más que incompatible con la creencia en un universo absurdo, que va de ningún sitio a ninguna parte, y que ni por asomo hay ninguna inteligencia ordenadora en el cosmos. Así que amigo, esto ya no es religión, ni iglesia, y el logos influyó también en el desarrollo de la ciencia. Así a bote pronto, lo que no se me ocurre a mi es ningún motivo para pensar que ciencia y religión(observa que digo religión, no iglesia) puedan ser incompatibles.

Cito: http://es.wikipedia.org/wiki/Logos" onclick="window.open(this.href);return false;

Significado teológico
En el prólogo del Evangelio de Juan, se menciona al Λóγος, identificándolo como a la persona espiritual con Dios en el principio de la creación. Juan 1:1 dice:
εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος
en el principio era el logos y el logos era con Dios el logos era Dios

bukowski escribió:Es de sobra conocido la afición que tenía la iglesia por quemar a científicos que osaron contradecirla
Pues ya me dirás cuales son, por que he investigado un poco y sólo me aparece este,
"Giordano Bruno". Por favor si hay alguno más me gustaría que alguien lo desarrollara, por curiosidad.

También es de sobra conocida la afición de la iglesia por el campo de la ciencia(hoy en día se sigue interesando, hay infinidad de universidades católicas, cristianas, científicos creyentes los hay a millones) la beneficencia( hay infinidad de ONG sustentadas por la iglesia etc...) ¿Además podrías decirme alguna sociedad o ONG atea que se dedique a la beneficencia?
bukowski escribió: y lo único que ha estado haciendo la religión es entorpecer el camino de la ciencia. Y esa típica frase de que la religión se complementa con la ciencia me parece una tontería. Cuando las cosas empezaron a mejorar fue justamente en el renacimiento, cuando la ciencia se desmarcó de cualquier dogma.
Falso, la religión o las creencias son una parte activa del científico( se incluye el ateísmo, aunque sus nefastas conclusiones para la sociedad todos las conocemos, y si no las conocéis gustaré de mostrarlas), de hecho sería algo imposible hacer ciencia sin una base de creencias, o unos presupuestos( ya los comenté con anterioridad). si quieres te doy unos cuantos nombres mas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre" onclick="window.open(this.href);return false;
Georges Lemaître padre de la teoría del big bang:

Georges Henri Joseph Édourd Lemaître (17 de julio de 1894 – 20 de junio de 1966) fue un sacerdote católico y astrofísico belga. Nació en Charleroi. A la edad de 17 años entró en la Universidad de Lovaina y estudió ingeniería civil. Después de servir como voluntario en el ejército belga durante la Primera Guerra Mundial, empezó a estudiar física y matemáticas, incluyendo la teoría de la relatividad de Albert Einstein. Recibió su doctorado en 1920 y ese mismo año ingresó en el Seminario de Malinas. En 1923 fue ordenado sacerdote.

Y cuando dices que las cosas empezaron a ir bien, ¿ a que te refieres?¿A ir bien para quién?... te puedo recordar que por ejemplo en el siglo de la ilustración s XVIII. se cometieron atrocidades y no fueron religiosas precisamente ¿Te recuerdo a Montesquieu y a Rousseau padres de la revolución francesa, y las quemas de iglesias y ejecuciones de curas?... ¿a eso cómo le podemos llamar?... seguro me vas a decir que nada tubo que ver con su ateísmo, verdad? Y además por que los ateos creéis que cuando un ateo ha hecho algo inmoral, ha sido por condicionamientos ambientales inevitables y que no tienen nada que ver con el ateísmo. Sin embargo cuando se da alguna acción mala en algún teísta o grupo de creyentes, esto se debe siempre o a que son esencialmente malos o a una consecuencia directa de su teísmo y su religión la iglesia etc...

En fin, me tengo que ir,,ya seguiremos... ciao.

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bukowski
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Re: Ciencia, Religión y NEURO-TEOLOGÍA

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Elvilero escribió: Sabemos, y lo aceptan la mayoría de científicos que se desprenden de sus ideologías, que la ciencia moderna despegó en el siglo XVII, y que hunde sus raíces hasta la baja edad media( s XII, XIII ). Lo que a mi no se me ocurre así, a bote pronto, es ningún motivo para pensar que la ciencia pueda estar peleada o que sea totalmente incompatible con la religión. Es que incluso podríamos utilizar el logos cómo argumento valido, y en contraposición con el ateísmo-cientifísmo, y cito:


http://es.wikipedia.org/wiki/Logos" onclick="window.open(this.href);return false;
Significado filosófico
Heráclito utiliza esta palabra en su teoría del ser, diciendo: "No a mí, sino habiendo escuchado al logos, es sabio decir junto a él que todo es uno." Tomando al logos como la gran unidad de la realidad, acaso lo real, Heráclito pide que la escuchemos, es decir, que esperemos que ella se manifieste sola en lugar de presionar.
El ser de Heráclito, entendido como logos, es la Inteligencia que dirige, ordena y da armonía al devenir de los cambios que se producen en la guerra que es la existencia misma. Se trata de una inteligencia sustancial, presente en todas las cosas. Cuando un ente pierde el sentido de su existencia se aparta del Logos
.


Lo que aquí nos explica este párrafo, se podría decir que es más que incompatible con la creencia en un universo absurdo, que va de ningún sitio a ninguna parte, y que ni por asomo hay ninguna inteligencia ordenadora en el cosmos. Así que amigo, esto ya no es religión, ni iglesia, y el logos influyó también en el desarrollo de la ciencia. Así a bote pronto, lo que no se me ocurre a mi es ningún motivo para pensar que ciencia y religión(observa que digo religión, no iglesia) puedan ser incompatibles.

Cito: http://es.wikipedia.org/wiki/Logos" onclick="window.open(this.href);return false;

Significado teológico
En el prólogo del Evangelio de Juan, se menciona al Λóγος, identificándolo como a la persona espiritual con Dios en el principio de la creación. Juan 1:1 dice:
εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος
en el principio era el logos y el logos era con Dios el logos era Dios
Sinceramente no tenía ninguna gana de ponerme a debatir contigo pero en fin. Aunque la ciencia moderna comenzara en el siglo XVII, para ver los inicios nos podemos remontar a la antigua Grecia, donde uno podía exponer una idea si estaba sustentada por la razón, y no había que temer por las represalias de la inquisición. Pero ya no es eso, es que tu pretendes darle el mérito de la ciencia moderna a la religión y eso me parece una desfachatez. Agustín ya te ha comentado algunas de las trabas que ha puesto la religión al desarrollo científico y ejemplos hay por doquier.

Si digo que la ciencia y la religión son incompatibles es porque el método científico rechaza cualquier idea que no pueda ser demostrada. En cambio en la religión se parte de la idea de la existencia de Dios sin ninguna prueba verificable.
Y lo del cristianismo es un chiste. Se siguen las enseñanzas de un libro escrito hace 2000 años, escrito por gente con valores éticos de ese tiempo, hay una clara contradicción entre el antiguo testamento y el nuevo testamento, por no hablar de las incoherencias y contradicciones que se dan. Se habla de una mujer virgen que se quedó embarazada, de convertir el agua en vino, de resucitar muertos, curar enfermos, de un Dios que es uno pero es trino (que no hay Dios que entienda eso) y muchas otras fantasías que hay que tomar como ciertas. Y encima ni si quiera hay pruebas concluyentes de la existencia de Jesus. En fin que podría estar horas hablando de las tonterías que uno tiene que creer porque sí, porque es la palabra de Dios y se ha acabado. Nada de razonar, de hacerse preguntas, eso es peligroso, pensar es peligroso para la religión.
En resumen que la religión esta tan alejada de la razón que no encuentro la manera de que case con la ciencia. Si tienes mas dudas puedo explayarme más.
bukowski escribió:Es de sobra conocido la afición que tenía la iglesia por quemar a científicos que osaron contradecirla
Pues ya me dirás cuales son, por que he investigado un poco y sólo me aparece este,
"Giordano Bruno". Por favor si hay alguno más me gustaría que alguien lo desarrollara, por curiosidad.
No hace falta buscar mucha información para saberlo. ¿Acaso necesitaban muchas escusas los inquisidores para torturarte o asesinarte? Me sorprende que intentes defender a la inquisición con la cantidad de atrocidades que ha hecho a lo largo de su historia.

También es de sobra conocida la afición de la iglesia por el campo de la ciencia(hoy en día se sigue interesando, hay infinidad de universidades católicas, cristianas, científicos creyentes los hay a millones) la beneficencia( hay infinidad de ONG sustentadas por la iglesia etc...)


Esto si que es el colmo. ¿Te digo lo que pienso de las universidades católicas? Claro que las hay sí... y bien que se pagan. Y oye, da igual la nota de selectividad que hayas sacado, tu te gastas el dinero y esperas a conseguir el título. Poderoso caballero es Don dinero. Por asistir a clase ya te dan un porcentaje de la nota, y hasta por ir a misa te dan créditos (no, no es coña). Y dile un a una empresa que elija entre alguien que se ha sacado la carrera en una universidad pública y alguien que ha obtenido el título a golpe de talonario. Y ya no es solo eso. Es que encima hacen propaganda de sus repugnantes ideas y su doble moral.
¿Quieres que te enseñe una conferencia de la universidad católica de Murcia?

http://www.youtube.com/watch?v=QmpX74Fk ... re=related

Que semejante persona suelte ese discurso en un sitio que se supone que es fuente de conocimiento es indignante. :puker:
¿Además podrías decirme alguna sociedad o ONG atea que se dedique a la beneficencia?
Me temo que confundes los conceptos. Las ONG que no se dedican a adoctrinar se denominan "laicas". Son esas que ayudan sin soltar sermones a cambio ni demonizar el uso de preservativos en zonas donde abunda el sida. Y se dedican a todo tipo de acciones humanitarias, porque aunque no lo creas, la moral no es dominio de la religión si no del ser humano.

bukowski escribió: y lo único que ha estado haciendo la religión es entorpecer el camino de la ciencia. Y esa típica frase de que la religión se complementa con la ciencia me parece una tontería. Cuando las cosas empezaron a mejorar fue justamente en el renacimiento, cuando la ciencia se desmarcó de cualquier dogma.
Falso, la religión o las creencias son una parte activa del científico( se incluye el ateísmo, aunque sus nefastas conclusiones para la sociedad todos las conocemos, y si no las conocéis gustaré de mostrarlas), de hecho sería algo imposible hacer ciencia sin una base de creencias, o unos presupuestos( ya los comenté con anterioridad). si quieres te doy unos cuantos nombres mas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre" onclick="window.open(this.href);return false;
Georges Lemaître padre de la teoría del big bang:

Georges Henri Joseph Édourd Lemaître (17 de julio de 1894 – 20 de junio de 1966) fue un sacerdote católico y astrofísico belga. Nació en Charleroi. A la edad de 17 años entró en la Universidad de Lovaina y estudió ingeniería civil. Después de servir como voluntario en el ejército belga durante la Primera Guerra Mundial, empezó a estudiar física y matemáticas, incluyendo la teoría de la relatividad de Albert Einstein. Recibió su doctorado en 1920 y ese mismo año ingresó en el Seminario de Malinas. En 1923 fue ordenado sacerdote.
Que sí, que científicos creyentes ha habido muchos en la historia, al igual que la mayoría de científicos actuales son ateos. Pero eso no demuestra nada. Claro que la ideología influye en el trabajo del científico, pero de ahí a decir que la ciencia le debe algo a la religión hay un abismo. Porque si fuera por la iglesia se impartiría el creaccionismo en las clases. Y no te voy a preguntar por las nefastas conclusiones del ateísmo porque no tengo ganas de leer interpretaciones como las que haces de la revolución francesa, tonterías basadas en los prejuicios de un creyente, eso me faltaba.
Y cuando dices que las cosas empezaron a ir bien, ¿ a que te refieres?¿A ir bien para quién?... te puedo recordar que por ejemplo en el siglo de la ilustración s XVIII. se cometieron atrocidades y no fueron religiosas precisamente ¿Te recuerdo a Montesquieu y a Rousseau padres de la revolución francesa, y las quemas de iglesias y ejecuciones de curas?... ¿a eso cómo le podemos llamar?... seguro me vas a decir que nada tubo que ver con su ateísmo, verdad? Y además por que los ateos creéis que cuando un ateo ha hecho algo inmoral, ha sido por condicionamientos ambientales inevitables y que no tienen nada que ver con el ateísmo. Sin embargo cuando se da alguna acción mala en algún teísta o grupo de creyentes, esto se debe siempre o a que son esencialmente malos o a una consecuencia directa de su teísmo y su religión la iglesia etc...
Cuando he dicho que las cosas empezaban a ir bien me he referido a que la base de la ilustración es el uso de la razón por encima de dogmas, es decir, apartando a la religión de temas que no le conciernen. En cuanto a la interpretación que haces de las atrocidades de la revolución francesa... En fin. Si de todos los factores históricos y sociales que puede haber tu achacas esos sucesos al ateísmo... sinceramente, creo que tus fantasías han distorsionado mas de la cuenta tu visión de la realidad. Yo de tí me lo haría mirar.
Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .

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condimento
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Re: Ciencia, Religión y NEURO-TEOLOGÍA

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Es evidente Elvilero que haces un análisis sesgado. Con eso de que a bote pronto no ves impedimentos de la religión en la evolución de la ciencia, no te queda otra que usar la historia a conveniencia. Así que hagamos un somero repaso............

Cuando el helenismo estuvo en auge hubo una diversidad de escuelas de pensamiento que trataron de darle explicación al mundo, de buscar métodos de análisis, de intentar desarrollar la razón sin teísmos que la entorpecieran. El resultado de ese librepensamiento fue un avance de la civilización.

Con el advenimiento de la nueva teología, el cristianismo, empezó una edad oscura de mil años, en la que se propugnó el miedo y el control sobre el populacho. ¿Te parecen poco mil años en los que se prohibiera hasta pensar Elvilero? Sonsaco algún ejemplo, hablo de memoria:

Hubo un Papa, Gregorio el Grande, que reprendió a un obispo porque se había empeñado en enseñar gramática en su diócesis.

También hay que acudir al conocido argumento de autoridad. Si el maestro indicaba que una explicación era de una manera, nadie podía rechistar y mucho menos llevarle la contraria. Ya me dirás en una atmósfera así de donde pueden salir los genios.

De modo que las mentes privilegiadas hasta la Baja Edad Media se dedicaban a la construcción de iglesias o a la música religiosa.

Al tener los clérigos el poder absoluto, no hubo otra que cayeran en el exceso, en usar la política en beneficio propio y en definitiva olvidar un supuesto modelo espiritual. Eso provocó la creación de las órdenes del Cister y Cluny para dejar las mentes disolutas de lado. Fue en esos monasterios donde a pesar de todos los abusos dogmáticos se hizo un poco de "ciencia" copiando textos de la antigüedad. O sea, todo a pesar de la iglesia oficial.

Mientras ésta, sólo se preocupaba de tener orientado al rebaño con normas morales propias de un psicópata, Agustín de Hipona entre ellos. ¿De dónde podían salir pues pequeños impulsos al conocimiento? De autoridades de la época, como por ejemplo Alfonso X el Sabio. Cabe resaltar en este punto que el Islam se encontraba en expansión, de modo que necesariamente se provocara una necesidad intrínseca de avance científico, entre los miembros más conocidos Avicena o Averroes.

En lo que he escrito hasta aquí podemos deducir que mientras menos apretara la religión, más ciencia había.

Pero para desdicha del cristianismo la sociedad cambiaba. Empezaron a surgir las ciudades, la población se concentraba y a la fuerza surgían corrientes de pensamiento para liberarse de ese abuso totalitario. ¿Desde dónde comenzara el humanismo a poner las bases del conocimiento en aquella época? Desde el pensamiento clásico. Con lo que quedan claramente demostrados esos 1000 años de estancamiento que provocó la religión en Europa. Había que volver al referente más próximo y estaba a un milenio vista.

Mientras la Iglesia se encontraba conque su poder iba perdiendo fuerza. Como el poder político ya no podía detentarlo se dedicó unicamente al moral. Así que todos los campos del saber y de la conducta humana seguían bajo su criterio, tanto en las universidades como en las normas cívicas. Como la diáspora del conocimiento era ya un hecho, como el trasiego de credos se hacía ya incontrolable, estableció mecanismos drásticos, el Santo Oficio. Veamos cómo era aquella atmósfera:

Para iniciar un juicio le bastaba al inquisidor un rumor o una delación. Se incitaba a los hijos a denunciar a los padres, los padres a los hijos, los esposos a las esposas, las esposas a los esposos, los amigos a los amigos. En un clima de sospecha y terror generalizados, nobles y siervos por igual estaban en peligro de ser enjuiciados, y los predicadores se abstenían de predicar, pues era como jugar con fuego. Hagan de cuenta Cuba hoy: los Comités de Defensa de la Revolución actuando. Las deudas del delator se anulaban, lo cual era una invitación a que todo deudor denunciara a su acreedor. Fundándose en la delación o el rumor el inquisidor procedía entonces y le caía al acusado como un rayo, por ejemplo a la media noche cuando dormía: lo despertaban y en un estado de aturdimiento y de confusión lo conducían a la prisión secreta de la Inquisición sin decirle qué delito le imputaban ni quién lo delató.
Los inquisidores se enriquecían como obispos: recibían sobornos, se apoderaban de las riquezas de los que condenaban, y los ricos les pagaban contribuciones anuales para que no los acusaran. Juzgaban y condenaban hasta a los muertos: los desenterraban como al papa Formoso y trituraban y quemaban sus huesos.

Cuando a los dominicos les empezaron a escasear los herejes le pidieron permiso a Juan XXII para seguir con las brujas.............


Fuente: La puta de Babilonia (Fernando Vallejo)

En un ambiente así, ya me dirás....Si yo hubiese sido Copérnico o Kleper seguro que primero pensaría en camelarme a la autoridad eclesiástica y si veo que no me juego el cuello, voy adelante con mis conclusiones científicas. Eso sí, tal como pones tú, alabando a Dios en cualquier manuscrito por mi parte. ¿Consideras que la religión no molestaba a la ciencia? :eh:

También mencionas a Newton. Hablemos de él............
Aunque para mí ha sido el científico más importante de la humanidad, tenía una personalidad bastante egocéntrica, no hay más que leer sus desprecios a Leibnitz. ¿Por qué se consideraba creyente a pesar de su cientifismo? Porque pensaba que sus leyes de la mecánica clásica eran las de la mecánica universal. Que el tiempo tenía una finitud inasociada a otras variables dimensionales. Algo que ya ha quedado rebatido en la actualidad, así como el argumento de causalidad asociado.

Confundes interesadamente creencias personales propias inoculadas desde la infancia y que en términos neurocientíficos van a poder explicarse dentro de unos años, con el trabajo que el científico ha desarrollado. El mismo Ratzinger es físico y sin embargo defiende la existencia de los milagros, hechos que rebasan cualquier ley física de modo desconsiderado. Intentar separar el daño que hace la religión a la ciencia llega a estas dicotomías de imposible justificación.

Haces juegos semánticos en el uso de la palabra "religión". Que un científico sea de tradición religiosa no le exime a pasar por todos los estadios del conocimiento científico. Desde la epistemología, pasando por la hipótesis, observación, experimentación, teoría, revisión por pares, publicación de resultados y verificaciones ulteriores. Si acude a la religión en todo este proceso, como ésta sólo se fundamenta en la fe, la adulteración le conduce al desastre. Además, la fe consiste en lo absoluto y la ciencia siempre actúa en términos relativistas, luego es difícil que un científico creyente choque con sus ideas. Pero eso no deja de lado que en cualquier centro de investigación de patronazgo religioso el credo actúe a su conveniencia y como relata bukowski sea un cachondeo intentar ser objetivo e imparcial dentro de esas instituciones. Si el cristianismo permite la ciencia es porque no tiene el control total sobre la civilización, si lo tuviera habría teología y poco más, a las pruebas me remito de cómo actuaba cuando tenía todo el poder a su vera.

¿Más ejemplos de cómo la religión impide actuar a la ciencia? Darwin tardó 20 años en publicar "El origen de las especies" para no herir a su mujer que era una devota convencida. Indignante desde nuestra posición actual lejos de esos fanatismos.

También haces un criterio partidista del significado de la Revolución Francesa, una lucha de clases en la que Rey, aristocracia y clérigos ostentaban un poder casi total sobre el populacho. Por entonces la burguesía no tenía ni voz ni voto todavía, algo bastante significativo como referencia. Confundir meros avances sociales con ateísmo es pasarse. Además la gente que mencionas, Rousseau, Montesquieu, eran deístas. Por cierto, hubo algunos tratados ateos luego de esa revolución, que no duraron nada en el tiempo, por qué, porque la religión siempre ha estado con el poder. Además, hubo también en aquella época un ateo convencido que se llamaba Holbach. Fue tan defenestrado por el poder, que incluso en la universidad actual no se mencionan sus trabajos.

Uno de los argumentos que elegís los crédulos para invocar la moral cristiana, son los regímenes totalitarios sin religión. Estos nuevos estados surgen de revoluciones ideológicas, claramente políticas, no éticas. Stalin, Hoxha y compañía, repudiaban a los clérigos. Hitler sin embargo hizo buenas migas con el Vaticano. Estás confundiendo pues interesadamente totalitarismo político con ateísmo.

También confundes astrología con astronomía. Alquimia no es química te adelanto.

Para resumir..........La religión siempre ha ido en contra del conocimiento. El control sobre las personas ha sido su "única ciencia". Las disciplinas protocientíficas a la fuerza habían de surgir en la Edad Media. Y también a la fuerza habían de surgir en Europa desde una matriz cultural cristiana, ya que no había otra. Pero no gracias a esa matriz, sino a pesar de ella.

No hables de "ya he demostrado tal" que tu análisis es claramente sesgado.

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Pastranec
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Re: Ciencia, Religión y NEURO-TEOLOGÍA

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Elvilero escribió:
bukowski escribió:Pero así a bote pronto, lo único que veo que has demostrado es que en esa época había científicos creyentes. Ni la ciencia comenzó en la edad media ni se desarrolló únicamente en occidente ni esta sustentada por la religión.
Sabemos, y lo aceptan la mayoría de científicos que se desprenden de sus ideologías, que la ciencia moderna despegó en el siglo XVII, y que hunde sus raíces hasta la baja edad media( s XII, XIII ). Lo que a mi no se me ocurre así, a bote pronto, es ningún motivo para pensar que la ciencia pueda estar peleada o que sea totalmente incompatible con la religión. Es que incluso podríamos utilizar el logos cómo argumento valido, y en contraposición con el ateísmo-cientifísmo, y cito:


http://es.wikipedia.org/wiki/Logos" onclick="window.open(this.href);return false;
Significado filosófico
Heráclito utiliza esta palabra en su teoría del ser, diciendo: "No a mí, sino habiendo escuchado al logos, es sabio decir junto a él que todo es uno." Tomando al logos como la gran unidad de la realidad, acaso lo real, Heráclito pide que la escuchemos, es decir, que esperemos que ella se manifieste sola en lugar de presionar.
El ser de Heráclito, entendido como logos, es la Inteligencia que dirige, ordena y da armonía al devenir de los cambios que se producen en la guerra que es la existencia misma. Se trata de una inteligencia sustancial, presente en todas las cosas. Cuando un ente pierde el sentido de su existencia se aparta del Logos
.


Lo que aquí nos explica este párrafo, se podría decir que es más que incompatible con la creencia en un universo absurdo, que va de ningún sitio a ninguna parte, y que ni por asomo hay ninguna inteligencia ordenadora en el cosmos. Así que amigo, esto ya no es religión, ni iglesia, y el logos influyó también en el desarrollo de la ciencia. Así a bote pronto, lo que no se me ocurre a mi es ningún motivo para pensar que ciencia y religión(observa que digo religión, no iglesia) puedan ser incompatibles.
Pues a mí sí se me ocurre uno. La religión da respuestas a lo desconocido, o como dicen los creyentes llega allí donde no llega la ciencia. Dejando aparte el carácter de invención que tienen las respuestas que dan la religión el corolario es obvio, allí donde llega la ciencia llega el conocimiento y desaparece la religión. Ya no es posible dar una respuesta religiosa cuando tenemos una respuesta científica.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
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Vitriólico
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Re: Ciencia, Religión y NEURO-TEOLOGÍA

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Pastranec escribió: Pues a mí sí se me ocurre uno. La religión da respuestas a lo desconocido, o como dicen los creyentes llega allí donde no llega la ciencia. Dejando aparte el carácter de invención que tienen las respuestas que dan la religión el corolario es obvio, allí donde llega la ciencia llega el conocimiento y desaparece la religión. Ya no es posible dar una respuesta religiosa cuando tenemos una respuesta científica.
La religión no "llega" a ningún sitio porque no ofrece explicación racional y verosímil a nada.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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condimento
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Re: Ciencia, Religión y NEURO-TEOLOGÍA

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He estado dándole vueltas a eso que menciona Elvilero sobre el logos y no soy capaz de entender cómo se aprovechan los términos a conveniencia sin un poco de por favor. A ver quien domine mejor el asunto si nos da una idea.

Por mi parte no entiendo qué sentido tiene usar a los filósofos presocráticos para justificar una palabra cualquiera: Logos. Si nos vamos al final de la wiki podemos leer esto:

La palabra admite más de treinta acepciones

Toma castaña! Y si buscamos el significado de la palabra "acepción", aunque todos la tengamos clara, la RAE dice esto:

Cada uno de los significados de una palabra según los contextos en que aparece

O sea, la palabra logos, puede ser decenas de cosas.

Que yo sepa los filósofos anteriores a Sócrates eran los buscadores de la esencia, de la materia original que había formado todo lo demás, vamos de lo absoluto . Nombrar a Heráclito con esa palabra queda bonito para los apologetas, pero mejor evitar a Parménides porque quizás era un pelín más comprometedor para el teísmo y estuvo toda la vida pensando para decir lo siguiente: "lo que es, es y lo que no es, no es". O los demás, conque el mundo venía del agua o del aire.

Darles a estos filósofos categoría científica o religiosa/ateísta lo veo fuera de lugar.

En mi opinión lo griego estaba de moda como cultura en los primeros siglos de la nueva Era, así que no me extraña que la usara Juan, o quien hace de Juan, para su evangelio. De hecho escribían en griego.

He subrayado lo de "absoluto" porque es la nueva argumentación teísta. Como la ciencia por humildad dice hablar de lo relativo, ya que el conocimiento de todo es virtual e imposible, ahora los crédulos se quedan con estas definiciones: Dios es todo; es eternamente todo; es la sabiduría misma; es el espacio, el tiempo y la materia -o sea, que yo también soy dios, pero claro decir eso es poco solemne-

Normal, si vamos en ese plan a ver quien te pilla. Siempre te puedes montar historias sin parar para justificar tu autosugestión, la que te hace un ignorante. Y es que a los crédulos las evidencias les da igual......................

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Agustín
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Re: Ciencia, Religión y NEURO-TEOLOGÍA

Mensaje sin leer por Agustín »

bukowski escribió:En realidad esperaba a que te contestara Agustín
No. Mi tiempo, como el de todos, es valioso.
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Shé
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Re: Ciencia, Religión y NEURO-TEOLOGÍA

Mensaje sin leer por Shé »

Elvilero escribió:
bukowski escribió:Es de sobra conocido la afición que tenía la iglesia por quemar a científicos que osaron contradecirla
Pues ya me dirás cuales son, por que he investigado un poco y sólo me aparece este,
"Giordano Bruno". Por favor si hay alguno más me gustaría que alguien lo desarrollara, por curiosidad.
No hay nada que desarrollar. Deja el lenguaje grandilocuente para otra cosa que para la visión torticera y sesgada que ofreces de las cosas y la sarta de falacias que exhibes.

Tampoco es mi intención perder el tiempo desmontando tus falsos argumentos y falacias.

Sin duda habrá más, pero tenemos a Miguel Servet, médico quemado vivo en el siglo XVI.

Pero más allá de quemar científicos, te recuerdo la denodada lucha de la iglesia contra prácticamente todos los progresos científicos. La iglesia atribuye la curación a la intervención divina, y combate la medicina como a su competencia enemiga: los antibióticos estuvieron prohibidos hasta hace unas pocas décadas, y hoy la lacra que supone el boicot contra la investigación con células madre supone el retraso (en términos prácticos el impedimento) en la curación de numerosas enfermedades neurológicas y recuperación de personas incapacitadas a causa de un accidente. Eso es lo que la fe trae a la humanidad: retrasar el avance inevitable de la ciencia condenando a millones de personas a sufrimientos horribles y muertes prematuras que se podrían evitar.

Cuántos cristianos murieron por no recibir antibióticos? Cuántos han muerto y morirán de Alzheimer por el retraso ocasionado por el boicot a la ciencia proveniente de la fe? Cuantos impedidos en sillas de ruedas podrían ya estar caminando y llevando una vida normal?

Defiendes lo indefendible pretendiendo disfrazarlo de debate. Es innegable que la ciencia va ocupando espacios que antes eran de ignorancia, caldo de cultivo de la fe. La ciencia avanza y deja cada vez menos cosas sin explicar, y las que no explica son cosas que ignoramos. Hoy ya podríamos todos habernos dado cuenta de que las "respuestas" que dan las religiones son MENTIRA. Y por tanto, si no sabemos qué hay dentro de un agujero negro, viviremos tan felices sin saberlo, puesto que lo que sí sabemos es que no será quién defendió que el sol estaba pintado en una cúpula que giraba a nuestro alrededor quien nos lo diga.

La religión tiene en la ciencia a su peor enemigo, y no hay manera de que esto pueda revertirse, excepto si una hecatombe devuelve a la humanidad al obscurantismo y la ignorancia otra vez, esa que sí cultivaron los curas que no permitían que nadie excepto ellos supieran leer.

En cambio, para la ciencia, dios y la religión son irrelevantes. Sencillamente no los contempla, los ignora.
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Agustín
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Re: Ciencia, Religión y NEURO-TEOLOGÍA

Mensaje sin leer por Agustín »

condimento escribió: mejor evitar a Parménides porque quizás era un pelín más comprometedor para el teísmo y estuvo toda la vida pensando para decir lo siguiente: "lo que es, es y lo que no es, no es". O los demás, conque el mundo venía del agua o del aire.
Sí quiero intervenir para propinarle una cariñosa regañina a condimento ( ;) ) por menospreciar a los presocráticos, pensadores admirables donde los haya, teniendo en cuenta el bagaje de que disponían (no les era posible "alzarse sobre hombros de gigantes", como a Newton) y algunas de la fructíferas intuiciones que nos legaron. No me extiendo más, porque corro el riesgo de deshacerme orgásmicamente con uno de los momentos más apasionantes de la historia del pensamiento occidental.
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condimento
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Re: Ciencia, Religión y NEURO-TEOLOGÍA

Mensaje sin leer por condimento »

Aaaaaaaaaaaaaah! No fue ésa mi intención, ya que sólo estaba concretizando por ilustrar el debate............
De todas formas me lo tomo como aquella vez que Johannes Paulus II -alias míster parideras- le dio un paquetón a Ernesto Cardenal solo bajarse del avión. Éste, por corrección y humildad se volvió al seminario para empezar de nuevo. Así que me retiro a empezar de nuevo el estudio, eso sí, sin orgasmos, que a mí las ideas o los filósofos no me ponen, más bien las mujeres :tongue:



Esto a mí me lo dices en la calle eh! eh! eh!

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Pastranec
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Re: Ciencia, Religión y NEURO-TEOLOGÍA

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Vitriólico escribió:
Pastranec escribió: Pues a mí sí se me ocurre uno. La religión da respuestas a lo desconocido, o como dicen los creyentes llega allí donde no llega la ciencia. Dejando aparte el carácter de invención que tienen las respuestas que dan la religión el corolario es obvio, allí donde llega la ciencia llega el conocimiento y desaparece la religión. Ya no es posible dar una respuesta religiosa cuando tenemos una respuesta científica.
La religión no "llega" a ningún sitio porque no ofrece explicación racional y verosímil a nada.
Que no sea racional, si no una mentira, no quiere decir que no aplaque la curiosidad de algunos y que se conformen con esas respuestas. Por eso ciencia y religión son incompatibles.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
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condimento
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Re: Ciencia, Religión y NEURO-TEOLOGÍA

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Aquí cuento otra de las cosas por las que la religión está entorpeciendo a la ciencia tal como lo veo yo.

Como los credos ya tienen la faena hecha y parten del supuesto de que todo tiene explicación, a quien le toca trabajar es al científico. A éste la teleología, o sea, el estudio de las causas finales no debería importarle, porque llegar hasta ahí supondría un nivel de conocimiento al que todavía le faltan varios siglos. Como digo, la religión no, éstos siguen igual desde que Noé consiguiera meter a todos los bichos en un macrotransatlántico, pasando por los cuernos que el espíritu santo le pusiera a José en un ejercicio falocrático virtual o en la época actual rellenando con su diosecillo, aquél que está en todas partes y no aparece en ninguna, los huecos de sabiduría que la ciencia trata de solucionar.

Voy a dejar de lado el hecho actual, donde la sotana ha decidido disfrazarse con el mono azul y bajar como ellos dicen -tan modestamente- al mundo, para debatir. Hoy en día en cualquier mesa redonda, entre paleontólogos y biólogos moleculares, aparece cualquier vendedor de crecepelos dándole cientificidad a su ser imaginario.

Bien, se da el caso de los filósofos de la antigüedad quienes empezaron a preguntarse el origen de las cosas, algo que yo entiendo como lógico puesto que había que hacer pensar al hombre y a explicarse el mundo que le rodeaba. Así que cuestionarse el todo, el principio y final de objetos y humanos lo concibo bastante natural. No podemos pedirles más de lo que sus medios les permitían.

Después cuando llegamos a Newton también comprendo lo que ocurre. En ese momento pasamos a mirar el mundo como un reloj diseñado, donde el movimiento universal se torna matemático. Resulta pues normal volverse un reduccionista convencido. Todo funciona con criterio en la naturaleza, tenemos en ecuaciones aquello que sólo tratábamos de palabra. Y por supuesto, esta perfección sólo es explicable con algún diseñador detrás -sí el de siempre-

Ahora desde Darwin hasta la época actual voy a meterlos a todos en un mismo saco.
NO PUEDE SER QUE POR LA PORQUERÍA RELIGIOSA TENGAMOS A LOS CIENTÍFICOS BUSCANDO LA CAUSA ÚLTIMA ¡PORQUE NOS DEBE IMPORTAR UN PIMIENTO LEÑE! NUESTRA VIDA ES INFINITAMENTE FINITA COMPARADA CON TODO NUESTRO ENTORNO Y NUESTRO OBJETIVO DEBE DE SER EL ESTUDIO DE LAS CAUSAS-EFECTOS PRESENTES CON BENEFICIOS A CORTO PLAZO.

Valga aquí la pena intercalar que en ese corto plazo los credos intentan frenar por supuestas normas morales interesantes descubrimientos para la humanidad.

Lo que trato de decir por el párrafo entre mayúsculas es que no podemos tener a los grandes genios divagando sobre el principio y el fin. Que lo hagan divulgadores tipo Sagan me parece bien, pero no éstos:

- Darwin decepciona a la masa porque muchos creen que en el Origen de las Especies está la abiogénesis y si no se la plantea el estudio parece que carezca de interés

- Einstein habiendo creado un modelo físico sobre el universo como es la teoría de la relatividad general se pasó treinta años desperdiciados en buscar la teoría de unificación de campos.

- El círculo de Viena quien le diera un gran impulso a la epistemología se ahogaba buscando las proposiciones lógicas definitivas, las que lo explicaran todo.

- Hawking está completamente neurótico tratando de buscar el origen del universo, aunque él sepa perfectamente que con la causalidad no se llega a ninguna parte.

Etc..........

Claro, alguien podría decir: Hombre, no puedes quejarte, al menos la religión motiva a esta gente y nos beneficiamos de ello.

Pues no. Estamos haciendo que nuestros genios pierdan el tiempo con la causa última de todo. Uno de los problemas más evidentes es el reduccionismo. Intentan mezclar metodologías, compartir teorías de materias diferentes, concretar demasiado sucesos que no se pueden sintetizar más, etc..........

Aunque suene teatral lo que voy a decir espero que se entienda:

SEÑORES, DEDÍQUENSE A INVESTIGAR PARA BENEFICIO ACTUAL DE LA HUMANIDAD Y OLVIDEN LAS GRANDES CUESTIONES ABSOLUTAS, ESO NO ES MÁS QUE UN SOLAZ PARA LOS CRÉDULOS, PORQUE A LOS QUE SÍ SOMOS ALTRUISTAS DIOS NOS IMPORTA UN HUEVO.

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condimento
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Re: Ciencia, Religión y NEURO-TEOLOGÍA

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He podido comprobar leyendo a Hawking cómo hubo un paradigma nuevo en tiempos de Newton y que éste creó sin pretenderlo, aunque en su fuero interno, inteligente como era él, tengo mis dudas.

Se trata de que el presupuesto epistemológico de la existencia de dios empezaba a tambalearse.

Newton, ahíto de publicidad y de fama, estaba feliz con su posición, pero una vez encajado el éxito, tuvo que responder privadamente a algunos librepensadores. Debemos el apogeo de éstos a Descartes, quien trazara el sentido de la subjeción entre los humanos, de modo que se invitara a pensar y a razonar ya de una vez por todas.

Pues bien, el impulsor de las leyes mecánicas, se topó con el problema de aplicar éstas al universo. En carta privada a un helenista, Bentley, y ante la duda de que la teoría de la gravedad lo que haría sería aglutinar a todas los cuerpos celestes en un centro atractivo, le contestara que en espacios cercanos la ley tenía sentido pero que en infinitos cada planeta, meteorito o lo que fuera se arrastraría a su propia estrella de referencia.

Ja, sin darse cuenta -o sí porque en realidad se estaba excusando- estaba dando infinitud al universo con la primera intención de mostrarlo equilibrado y finito. Esto es claramente un paradigma en la concepción del espacio exterior.

Hasta entonces la idea divina estaba totalmente en auge porque ahí afuera todo era concreto y equilibrado. Estaba al alcance de la mano y el contenido era significable. Se le podía dar sentido entonces al infierno y al cielo, había sitio de sobra para ellos. Y también darle apariencia antropomórfica al diosecillo, ya que todo el universo era de andar por casa y claramente hecho para el hombre como figura central de la creación.

Pero entonces con la anécdota que cuento la fijación del universo se fue al carajo.

Está claro que esto a los apolo-jetas de la cristiandad no les afectaba en absoluto, puesto que su estrategia es la misma desde entonces, es decir, por nuevos espacios que rellene la ciencia, siempre tendremos al diosecillo escondido en alguna parte, y como es complicado que le den explicación a todo, ser imaginario habremus por los siglos de los siglos quieran o no. Además ya nos aseguramos nosotros de que el rebaño no se entere de la película.

También hubo una pléyade de pelotilleros que le siguieron el juego a Newton y presentaron el Universo con fuerzas gravitatorias y antigravitatorias para que en un conjunto todo estuviera fijado.

La realidad sin embargo fue otra, al menos para los librepensadores y para los cientifistas. En un concepto tan vasto como el infinito las leyes de la física necesariamente debían entrar en otra concepción, en un nuevo orden desconocido. Y una vez se encaja el infinito del Universo, sólo estamos a un paso de proclamar la expansión del mismo. Llegados a este punto ¿Ahora dónde cojones está Dios que parecía tan cercano?

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