Dios quiere que EE.UU. dirija el mundo.

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
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Sunami
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Re: Dios quiere que EE.UU. dirija el mundo.

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qüestión
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¿Qué más dan esos 45º, que hubiesen sido de 70º, 50º, o cualquier otro ángulo? Impacto explosivo a alta temperatura resulta en un tajo liso por muy duro, resistente y ancha que sea la superficie de acero en cuestión.

¿Cuando se rompe le filo de una espada por un golpe acaso el corte no será también similar al del caso? ¿O esperas que sea irregular, cual barra de pan dura?

:nono:
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Shé
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Re: Dios quiere que EE.UU. dirija el mundo.

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jocamox escribió:Y Shé te doy las gracias por tratarme con educación a pesar de todo. :salut:
De nada. ;)

A pesar de todo. :laughing6:

Plantear puntos de vista y opiniones y discutirlos es lo normal en un foro como este.







Pero como vuelva a ver cosas como narizes o estion o kien, me afilaré los colmillos. :mrgreen:

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Vitriólico
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Re: Dios quiere que EE.UU. dirija el mundo.

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Jocamox: en resumen te diré que lo de la fusión del acero es ... una soplapollez de alguien que no tiene ni pajolera idea de estructuras. Y que dicho término es extensivo al resto del "artículo". Por lo demás, todo bien.

Para más información: viewtopic.php?f=4&t=8029&start=50&hilit=torres" onclick="window.open(this.href);return false;
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

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juanlopez1980
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Re: Dios quiere que EE.UU. dirija el mundo.

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Hace unos 3 meses me enteré de la verdad gracias a un buen amigo mio ya que solo tengo 3 o 4 que me afirmaba que los edificios cayeron no por culpa de los aviones sino por la colocación de bombas.
Hay algunas versiones no-oficiales que circulan por la red, con bases científicas al contar con hipótesis de algún técnico. Efectivamente es posible caer las torres gemelas con explosivos, como cualquier otro edificio.
La construcción de las torres gemelas se comenzó en el año 1966, con columnas y pilares de acero, contando con 110 plantas. Al chocar cada avión en la planta de impacto correspondiente, dañó pilares de hierro de esa planta y el fuego debilitó el resto de pilares de la planta de impacto. Una vez que se calentó la debilitada planta donde penetraron los aviones, comenzó a golpear la parte superior del edificio que estaba situado por encima del impacto de los aviones, actuando a modo de "martillo" o aplastamiento del resto de las plantas. La estructura de acero no soportó el aplastamiento por el peso de las plantas superiores y la debilidad del acero por el fuego, cuestión que no fue contemplada en el diseño, por tanto , esa estructura no podría soportar si algo similar ocurriera, y ocurrió.
Los diseñadores del Titanic no contaron que el barco se pudiera hundir, por tal motivo no creyeron necesario tener capacidad en los botes como pasajeros hubiese, y ocurrió un imprevisto.
Si querían caer el edificio con explosivos , para qué los aviones?
El gobierno de EEUU no necesita justificar una invasión tipo Iraq o Afganistán, como insinúa el video, lo hacen y punto.
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adversus
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Re: Dios quiere que EE.UU. dirija el mundo.

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Yo me pregunto: ¿En qué cabeza cabe que un avión de pasajeros se estrelle contra el edificio del Pentágono, que es el cerebro de todo el sistema de defensa de EEUU, sin que ninguna de las muchas cámaras de vigilancia existentes en el lugar lo consiguiera filmar?

Recuerdo haber escuchado una larga entrevista radiofónica al jefe de tráfico del aeropuerto de Barajas, con años de experiencia en este puesto, y más aún como piloto civil profesional, a propósito de este suceso, y el hombre llegaba a la conclusión clara de que era imposible que hubiera ocurrido así por las dificultades técnicas de velocidad, altura, etc. de las maniobras que un avión de esa envergadura hubiera tenido que realizar.

Es cierto, como dice Juanlopez1980, que EEUU no necesitaba el atentado de las torres gemelas para justificar la invasión de Irak. Pero también es cierto que la psicosis de terrorismo que ha impregnado desde entonces la vida de los ciudadanos occidentales -y que tan buenos réditos está dando a los políticos conservadores para la restricción de derechos individuales y libertades públicas- no la habría conseguido de ninguna otra manera, ni de lejos.

Estoy convencido de que fue un autoatentado. Un gobierno de EEUU es capaz de eso y, por supuesto, de mucho más.

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juanlopez1980
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Re: Dios quiere que EE.UU. dirija el mundo.

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Personalmente me parece un absurdo un autoatentado, creo que es una especulación un tanto surrealista, sin pruebas consistentes y de dudosa utilidad.
El avión utilizado en el atentado contra el Pentágono era un Boeing 757, con 64 personas a bordo, que impactó a una velocidad de 858 km/h. El piloto era Hani Hanjour, de Arabia Saudí, que era piloto comercial con licencia desde 1999.
En este video es una reconstrucción simulada y parte real del Pentágono:
http://www.youtube.com/watch?v=YVDdjLQk ... r_embedded#" onclick="window.open(this.href);return false;!

Este video es un ensayo donde se aprecia que un avión en choque frontal queda prácticamente desintegrado:
http://www.youtube.com/watch?v=AB4IEa7j ... r_embedded" onclick="window.open(this.href);return false;
sin que ninguna de las muchas cámaras de vigilancia existentes en el lugar lo consiguiera filmar?
Como puedes ver en el primer video , hay imágenes de una cámara de seguridad, pero no esperes que el Pentagono emita un documental de imágenes de un edificio de seguridad por razones obvias.
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adversus
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Re: Dios quiere que EE.UU. dirija el mundo.

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Bueno, Juanlopez1980, vayamos por partes.

En primer lugar te diré que tampoco me tomé la investigación del atentado como un asunto personal, como es fácil de entender; es decir, que leí, vi y oí sobre este tema no mucho más que cualquier ciudadano común. De todo ello entendí que no quedaron restos del presunto avión que pudieran identificarlo como tal, por la clase del acero de los motores,y de otros componentes de extrema dureza que no pudieron evaporarse porque sí. Por eso no puedo dar opinión técnica de ninguna clase. Hay opiniones científicas y técnicas opuestas por todos sitios; así que punto por mi parte.

En segundo lugar, en los videos que citas no se ve nada de nada de nada. Dices que no ves lógico que el gobierno norteamericano dé imágenes de un edificio de seguridad. Y no te comprendo. Los ciudadanos sólo queremos ver qué cosa se aproxima al edificio y de qué forma lo hace, nada más. Sólo pedimos imágenes exteriores, no de los despachos ni de los lavabos. Al fin y al cabo el exterior del edificio del Pentágono sale chorrocientas veces al mes en cualquier cadena televisiva. ¿Es tanto pedir? Para mí es una tomadura de pelo sin paliativos

En tercer lugar dices que la posibilidad de autoatentado es algo absurdo, pero no dices por qué.

Y en cuarto lugar dices que el autoatentado sería de dudosa utilidad. ¿Tú crees que no resultó útil a los buitres de EEUU -y de Europa- acojonar a todo el personal, y meter en la mente de infinidad de personas poco reflexivas la idea de que el mundo islámico es el hogar de Satanás, y más en medio de los preparativos de dos guerras internacionales previamente diseñadas?

Creo que no nos pondremos de acuerdo.

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condimento
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Re: Dios quiere que EE.UU. dirija el mundo.

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Quienes nos hemos metido en saraos negacionistas disfrutamos viendo desde la barrera este tipo de discusiones. No porque uno sea más inteligente que cualquiera, sino por la perspectiva que da la experiencia. Entre un estudiante de medicina y yo llenamos un foro en una discusión de dos semanas sobre la existencia o no del VIH años ha, por ejemplo.

Así que..........

Imaginaos que soy un tipo poderoso y tengo el control de algún medio de comunicación. Entonces inesperadamente salta la bomba: "Han descubierto una pantera rosa entre las montañas de Madagascar". De manera que -como hace la Mossad juas juas- disperso a gente por los foros de noticias y empiezan a salir las pruebas: Una pata de color salmón entre la jungla que no se ve bien por la excusa de estar en movimiento, un tio entrevistando a los nativos con la cara de Peter Sellers subrepticiamente buscada como por casualidad, unos cuantos lugareños hablando en su idioma local -sólo inteligible por cuatro antropólogos que ¡huy qué mala saña! están ilocalizables- y algunas imágenes en plan juicio de Nürnberg de gente corriendo en círculos y con las manos arriba. El resultado..............

Kilos de comentarios en todo el hinternec acerca del descubrimiento; dudas sobre su veracidad; expertos de no se sabe qué o de por qué son expertos o lo cualo de qué, dando su opinión autorizada; negacionismo de la negación y si te descuidas dudas sobre la negación de las dudas sobre el hallazgo.

En definitiva.............carpe diem.

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Wilalgar
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Re: Dios quiere que EE.UU. dirija el mundo.

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Y yo me pregunto...

Aparte de la importancia personal que tuvo para las familias de las víctimas, la cual fue enorme dada su pérdida irremediable... ¿qué importancia tiene que haya sido un atentado externo o interno? En serio, ¿realmente importa?

Durante décadas los Estados Unidos de América del Norte no necesitaron ningún atentado para meter el miedo a su población acerca del peligro del comunismo, habiendo comunistas en todas las esquinas del país. Si te preocupaban tus trabajadores, seguro que eras un comunista infiltrado trabajando para esos demonios de los soviéticos.
Así que en este caso el control de la población a través del miedo pudo haber sido un aprovechamiento de la situación o algo planeado, pero si esto no hubiera sucedido se las habrían arreglado perfectamente para conseguir lo mismo que han conseguido hasta ahora.
Y vamos, que tampoco ha sido para tanto, tan solo han sido unos pocos miles de víctimas. En otras partes del mundo muere mucha más gente a diario y nadie se escandaliza ni forma un debate global sobre ello. Son ganas de discutir por tonterías.
Si, tonterías, porque quien piense que en este mundo la vida de los ciudadanos comunes y corrientes le importa a alguien más que a sus seres queridos es un completo iluso.

Y sinceramente, si los norteamericanos o cualquier ciudadano de otro país democrático acepta perder libertades por una falsa seguridad a causa del miedo tiene merecido todo el fascismo que le caiga encima.
Y si los que no tenemos miedo somos tan estúpidos de no hacer nada para evitarlo, también nos lo mereceremos.
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juanlopez1980
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Re: Dios quiere que EE.UU. dirija el mundo.

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¿Tú crees que no resultó útil a los buitres de EEUU -y de Europa- acojonar a todo el personal, y meter en la mente de infinidad de personas poco reflexivas la idea de que el mundo islámico es el hogar de Satanás, y más en medio de los preparativos de dos guerras internacionales previamente diseñadas?
No, no lo creo que fuera útil para ese propósito que describes. Para "acojonar" al personal, como tú dices, bastaba dejar caer algún avión no tripulado en Irán o Corea del Norte, que según la Cia es el "eje del mal".
Si yo intento impresionar a alguien no se me ocurre darme un corte en un brazo, pero es mi opinión.
Sobre el video 1º es una posible recreación, teniendo en cuenta que el avión vuela muy bajo y por eso corta las columnas de iluminación de los aparcamientos , tal como se ven en las fotos oficiales.
Por mi profesión , te diré que las torres gemelas no caen por explosivos, sería imposible llenar las 110 plantas de explosivos sin que nadie te viera taladrando las vigas o cavidades de las paredes, aparte del entramado de cables para sincronizar la explosión, por eso te digo que es mi opinión profesional, por tanto, la caída de las torres gemelas es consecuencia del impacto de los aviones.
Sobre lo que citas del Islam, creo que la religión en sí misma no es el problema , es el fanatismo de algunos y muchos condimentos más como ausencia de cultura, recursos, alimentación, utilidad existencial, etc

No obstante, cada uno puede pensar lo que mejor proceda, pero para mi este tema es una especulación absurda.
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adversus
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Re: Dios quiere que EE.UU. dirija el mundo.

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Confieso humildemente que con los tres últimos mensajes me he quedado a cuadros.

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Sunami
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Re: Dios quiere que EE.UU. dirija el mundo.

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Para ambientar el hilo -el cual ahora es conspiranoico-.

:o









:laughing6:
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Sunami
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Re: Dios quiere que EE.UU. dirija el mundo.

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adversus escribió:Confieso humildemente que con los tres últimos mensajes me he quedado a cuadros.

Yo estoy a cuadros desde que he notado que zeitgeist puede llegar a contaminar un foro escéptico y riguroso como el nuestro. :happy11:
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Shé
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Re: Dios quiere que EE.UU. dirija el mundo.

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Sunami escribió:
adversus escribió:Confieso humildemente que con los tres últimos mensajes me he quedado a cuadros.

Yo estoy a cuadros desde que he notado que zeitgeist puede llegar a contaminar un foro escéptico y riguroso como el nuestro. :happy11:
Son los estragos que causa la fe.

Se pueden tener dudas sobre las versiones oficiales, o no creérselas en absoluto, por supuesto. La historia ofrece un amplio repertorio de fraudes oficiales.

Pero desarrollar explicaciones alternativas sin pruebas es exactamente lo mismo que hacen las religiones, y creérselas, lo mismo que hacen los creyentes.
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adversus
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Re: Dios quiere que EE.UU. dirija el mundo.

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Yo no creo la versión oficial en absoluto, por utilizar tu expresión, Shé. Pero no por ello he desarrollado ninguna explicación alternativa sin pruebas. Si no la creo, tendrá que ser por algo. Y además de las muchas sospechas sobre la versión oficial, el contexto me empuja a pensar que al gobierno de EEUU convenía asegurarse el apoyo firme y duradero de la opinión pública norteamericana ante la inminencia de dos guerras ya programadas contra países islámicos –como efectivamente ocurrió-.

Lo que no cabría pensar es que el atentado lo pudiera concebir y ejecutar Perico el de los Palotes y su brigada ultrasecreta, para pasárselo pipa.

El escepticismo está muy bien, pero tiene que tener límites, aunque sólo sea por una mera cuestión de equilibrio psiquico. Comparar los conceptos ordinarios de fe o convicción o creencia con sus homónimos religiosos no me parece afortunado, y menos hasta el punto de hablar de “estragos”.

Lo mismo es deformación “foresional” por tu parte.

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Vitriólico
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Re: Dios quiere que EE.UU. dirija el mundo.

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Adversus: para que no tengas que tomarte el enorme trabajo de pulsar el enlace que puse en mi anterior mensaje, te lo reproduzco a ver si dejas de creer en chorradas porque el asunto está muy claro:
Vitriólico escribió:
skeptic escribió:
eduardo dd escribió:...Mi intención es saber vuestra opinión, yo no lo descarto ni lo apoyo, soy un mar de dudas que intento despejar.
Como explicáis esto...
Son todo conjeturas.

El Decano del Colegio de Arquitectos de Madrid, Ricardo Aroca, dijo...
Los incendios provocados por la explosión del combustible (keroseno) hizo que la temperatura se elevara drásticamente, hasta alcanzar los 800 grados centígrados. Dicha temperatura, repercutió en la estructura de acero del edificio ocasionando una pérdida de resistencia a medida que la temperatura ascendía.

Es sabido que la estructura de acero pierde resistencia a medida que se eleva la temperatura, y ésta ante el fuego se mide por el tiempo que son capaces de mantener su capacidad de soportar las cargas mientras están sometidas a la acción calorífica. Este hecho acortó el tiempo que tardan los elementos metálicos-no combustibles- en calentarse.

DERRUMBE: cuando la estructura de acero que fue dañada por el impacto perdió su capacidad de resistencia, esta se desplomó sobre las plantas inferiores que no soportaron el impacto dinámico de la masa desplomada, produciéndose una sucesión de colapsos encadenados en cada una de las plantas situadas por debajo del incendio. Esta sucesión de colapsos presentó cierta similitud con las voladuras controladas, cuyo propósito que los escombros caigan sobre el mismo solar que ocupa el edificio, como ocurrió en derrumbamiento de las torres gemelas. Pero en este caso fue sólo la fuerza de la gravedad la que ayudó a los materiales de construcción a encontrar el camino más corto.
Está claro que un edificio de estructura de acero puede derrumbarse así, cuando las vigas ceden debido a la temperatura el peso producido por la caída de los pisos superiores es suficiente para el desplome como si fuera una demolición.

También he leído un artículo que dice que las vigas del WTC estaban seccionadas de una forma que sólo puede hacerse con explosivos de demolición.

No digo que no sea posible, que Bin laden sea un invento, que el atentado del 11S lo hubiera hecho alguna agencia del propio gobierno de EE.UU. para crear una crispación y un estado de alerta que permitiera cosas como la ley patriota, asaltar Afganistan e Irak, Guantánamo y todas las reducciones de derechos civiles, desde luego que encaja todo de tal forma que es fácil pensar mal y nunca lo he descartado, pero sin evidencias no puedo creer en algo así, en cambio los aviones se ven volando y chocando contra el WTC y eso está fuera de toda sospecha y es muy posible que el derrumbe haya sido por lo que dice Ricardo Aroca.
Por si tenéis curiosidad:

Lo que dice Ricardo Aroca (que, por cierto, fue mi catedrático de Estructuras durante tres cursos y al que debo 28 noches sin dormir en un solo año), es muy básico: sometido a la acción del fuego, la resistencia del acero laminado empieza a decrecer rápidamentea y 570ºC es despreciable desde un punto de vista estructural.
Además, prácticamente TODOS los rascacielos están realizados con estructuras de acero por una cuestión de relación peso/resistencia/volumen. Por eso, a los perfiles metálicos se les "sumerge" en hormigón -mucho más resistente al fuego-, no para que no colapse, sino para que lo haga pasado un tiempo determinado (suficiente para la evacuación).

Lo "curioso" de las Torres Gemelas -proyecto que estudié por curiosidad en su día-, es que tenía dos características potencialmente peligrosas pero que permitieron alcanzar su altura récord: las viguetas de los forjados eran isostáticas (si falla un apoyo, colapsan) y no se empleón hormigón como protección de la estructura de acero sino paneles de cartón-yeso (lo que se conoce popularmente como Pladur). Sobre todo esta última característica permitió rebajar mucho el peso del edificio y era buena desde un punto de vista de incendio estático, ya que el yeso es un excelente material contra fuego.
Sin embargo, no se previó la posibilidad de un incendio asociado a una fuerza, como el provocado por el choque de un avión (cosa que ya había ocurrido una vez en el Empire State Building).

Y eso fue lo que pasó: el impacto de los aviones arrasaron los paneles de cartón-yeso que protegían la estructura (sobre todo en su parte central) y los dejaron expuestos a la acción del combustible ardiendo. Dada la magnitud del fuego, no se pudo sofocar antes de que el acero alcanzara la temperatura de colapso, se hundieran los forjados de las plantas en los que se produjo la colisión y se derrumbara con los pisos superiores encima, fuerza dinámica que demolió la totalidad de las torres.

Yo estaba trabajando en Ibiza el 11 de septiembre de 2001. Cuando mi mujer me llamó para contarme lo que estaba viendo en la TV, rápidamente acudimos a un bar con pantalla a verlo también. Todo el mundo esperaba que las torres aguantarían. Yo argumenté lo que acabo de explicar y añadí: se caerán las dos. De la misma forma que se podía suponer que el edificio Windsor de Madrid aguantaría porque tenía el núcleo de hormigón armado.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

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Sunami
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Re: Dios quiere que EE.UU. dirija el mundo.

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El escepticismo está muy bien, pero tiene que tener límites
:happy11:

Piensa qué conlleva lo que acabas de decir, solo falta que vayas en serio.
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adversus
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Re: Dios quiere que EE.UU. dirija el mundo.

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Agradezco mucho tu atención, Vitriólico; pero he de decirte que de todos los intervinientes en el hilo -aunque no lo he repasado- me parece que yo he sido el único que no ha cuestionado la caída de las torres. Al contrario, mi participación viene a resumirse en esta frase:

“Por eso no puedo dar opinión técnica de ninguna clase. Hay opiniones científicas y técnicas opuestas por todos sitios; así que punto por mi parte”.

A mí lo que siempre me descolocó es la versión oficial sobre el atentado contra el Pentágono.

Pero volviendo al tema general, especialmente en relación al comentario de Sunami, aunque también al tuyo puesto que me hablas de creer chorradas…

Todos sabemos que en infinidad de ocasiones la certeza de los acontecimientos queda reducida a un juego de posibilidades. Y si quieres ser honesto de verdad, ante la falta de pruebas, y aunque te rejoda, tienes que dejar en suspenso tu juicio,

Pero pienso que hay situaciones en las que ni la vida ni el sentido común dejan margen para tanto lujo intelectual y moral. O dicho desde el reverso de la moneda: la carne es débil... afortunadamente.

El asunto de los atentados de 11S viene a ser similar, salvando todas las distancias que se quieran, al de la ejecución de Osama bin Laden.

Yo estaba cansado -imagino que también muchos foreros- de leer y escuchar de diversas fuentes que todos los servicios secretos daban por segura su muerte por razones de salud. Durante años no apareció un solo videos del personaje. Por eso, cuando salió la noticia me dio la risa. Claro que la risa se te congela al ver la indignidad de los medios de comunicación anunciándolo a bombo y platillo -y que conste que en este caso se notaba claramente su frialdad y su ironía-.

¿Dónde están las fotos del avión del Pentágono, dónde las del cadáver de Bin Laden, qué científicos realizaron las pruebas de ADN, bajo qué control…? Para qué seguir, si es mierda sobre mierda.

Me niego a que esa canalla me trate como a un imbécil.

Por eso, para este tipo de sucesos, lastrados por las contradicciones y las sospechas -vengan del imperio que vengan-, el refrán “piensa mal y acertarás” para mí se ha convertido en un axioma.

Lo digo de verdad. Ésta es mi posición: O transparencia o mentira. ¡Al carajo las dudas! Y si algún purista del escepticismo se molesta, no hay problema; para él la perra gorda.

¿Entiendes ahora mejor el sentido de mi frase, Sunami?

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Shé
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Re: Dios quiere que EE.UU. dirija el mundo.

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Gracias Adversus. Así queda más clara tu posición.

Retiro lo de la fe, en cuanto estaba dirigido a ti en esta ocasión.

Es que yo también estoy harta de que, ante las incógnitas que dejan algunas versiones oficiales, tanta gente se sume a "teorías" sobre conspiraciones detalladamente explicadas con pelos y señales. Si alguien desde fuera, y por tanto sin conocer desde dentro lo ocurrido, explica las cosas tan lógica y detalladamente ¿Por qué tanta gente les cree y sigue si estos conspiranoicos no tienen realmente acceso a la información que pretenden transmitir? Poner en duda las versiones oficiales no ha de traer como consecuencia lógica dar crédito a las versiones alternativas.

Ya causaron bastantes estragos en España las teorías conspiranoicas de quienes pretendían que los atentados del 11M en Madrid fueron cometidos por otros -aliados con un partido político con oscuras intenciones electoralistas-, y no por Al Qaeda.
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Sunami
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Re: Dios quiere que EE.UU. dirija el mundo.

Mensaje sin leer por Sunami »

Ésta es mi posición: O transparencia o mentira
:happy11:

Acabas de cerrar cualquier tipo de posibilidad de establecer un diálogo contigo... usar una dicotomía en ese caso está totalmente fuera de lugar, pero por lo que veo, te resvala usar un método más serio y exigente a la hora de procesar la información.

Salud y abajo con los reptilianos. :occasion14:
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