Hola ateos...

[leocrqro]

Hola, me presento, soy mexicano, ateo desde siempre, nací, he vivido, viviré y moriré ateo. De hecho más que ateo me considero "Racionalista progresista" -. Soy un ávido lector de libros y en general de todo lo que se me atraviese...

Sin más me despido....

bye...

[Shé]

Hola Leocrqro,

Me alegra ver a otro mexicano por aquí.

Supongo que habrá ocasión de debatir sobre el racionalismo progresista.

Bienvenido al foro!

[Sunami]

Bienvenido al foro, esperamos tus aportes.

[condimento]

Me gusta lo que leo del racionalismo progresivo.

Sobre todo en lo que se llama relativismo moral. Es muy habitual relacionar ateísmo con progresía. Pero mucha gente no se da cuenta de que relativiza sus convencionalismos morales.

Voy a dar un ejemplo que recuerde. Era habitual en los años 90 que viniesen a Europa mujaidines a explicar los abusos de Israel sobre su pueblo, invitados por líderes de la izquierda. Pero nadie de éstos le daba importancia a que esos invitados trataban a sus mujeres como esclavas.

O sin meterme en la cosa política. Muchos piensan desde aquí - por asco a los católicos - en religiones como la del Dalai Lama, obviando los pingües beneficios que recibe, sus designaciones a dedo y los métodos poco democráticos.

Hay que aplicarle el mismo rasero a todo.

OFF TOPIC

Por ser mexicano no trato de echarte en cara lo que voy a decir. Es por si le encuentras alguna explicación a tanto fanatismo, en España también soportamos a tipos radicalizados.

El otro día estaba tomando una copa, echaban un partido de fútbol en el local y me vi a un tal Chicharito arrodillado en el suelo haciendo el papelón. Qué falta de respeto. Si yo fuera moro me llevaba la esterilla para cuando acabase él. Y siendo como soy ateo le decía cuatro cosas mientras hacía su interpretación. ¿A qué viene esperarle a que acabe? Ya que tiene dinero que se culturice y deje la ignorancia.

[Vitriólico]

...
Hay que aplicarle el mismo rasero a todo.

....

¿El tuyo?
Me pareces que confundes el relativismo con la incoherencia.

[Sunami]

¿Parece? No te oxides Vitriólico...

[Wilalgar]

Es que eso del relativismo es algo malo que inventaron los rojos para destruir a la gente. Que todo el mundo siga la moral occidental y listo, no es tan complicado, y si alguno no quiere que se aguante, que al fin y al cabo nosotros somos los que más armas tenemos y podemos darle por el culo a quien se ponga rebelde con esto.

¿Será posible estos relativistas morales y culturales? Unos que dejan que los maricas se besen por la calle y los otros que dejan que un hombre se case con tres mujeres...

[condimento]

Entre uno que ironiza, un segundo que asiente y el otro que habla poco para no colarse, no me entero.

Explíquense, sobre todo usted arácnido que parece una vaca sagrada..............

Relativismo moral, leído de Ibn Al Warraq- ¿Por qué no soy musulmán?

Ahora me dirán uno tras otro, es que no tienes ideas propias, es que mi ortodoxia me hace cargar con cualquier mínima variación.
Hablad y yo también desmenuzaré!

Ah no, buscáis la verdad única, perdón perdón, soy un amoral.

[Sunami]

Entre uno que ironiza, un segundo que asiente y el otro que habla poco para no colarse, no me entero.

Explíquense, sobre todo usted arácnido que parece una vaca sagrada..............

Relativismo moral, leído de Ibn Al Warraq- ¿Por qué no soy musulmán?

Ahora me dirán uno tras otro, es que no tienes ideas propias, es que mi ortodoxia me hace cargar con cualquier mínima variación.
Hablad y yo también desmenuzaré!

Ah no, buscáis la verdad única, perdón perdón, soy un amoral.

Relativismo moral es incoherencia a la hora de realizar juicios morales, ausencia de una base seria y elaborada a la hora de realizar dichos juicios, lo que desemboca en ambiguedad de valoraciones, de resultado contradictorio. Siendo estrictos es incoherente antes que relativista, atendiendo al ejemplo dado.

[Shé]

Entre uno que ironiza, un segundo que asiente y el otro que habla poco para no colarse, no me entero.

Explíquense, sobre todo usted arácnido que parece una vaca sagrada..............

Relativismo moral, leído de Ibn Al Warraq- ¿Por qué no soy musulmán?

Ahora me dirán uno tras otro, es que no tienes ideas propias, es que mi ortodoxia me hace cargar con cualquier mínima variación.
Hablad y yo también desmenuzaré!

Ah no, buscáis la verdad única, perdón perdón, soy un amoral.

Vaya, vaya. Cómo sabes lo que "te diremos" de antemano? Si no estamos de acuerdo contigo, es porque buscamos la verdad única?

Relájate un poco y no digas tonterías, que te descalificas tú solo.

Todos podemos tener un mal día, no pasa nada.

[Wilalgar]

Mira, te cuento.

Solo hay una forma de que haya una única moral mundial, y es que el mundo entero comparta la misma cultura. Como eso queda de momento para las películas de Star Trek, tenemos muchas morales, cada una con cada cultura.

Y después, es imposible encontrar una moral atemporal, porque lo que es moralmente correcto hoy será una aberración dentro de cien años.

Así que toda moral es relativa, depende de la cultura que la crea y del tiempo en el que se aplica. ¿Que ciertas reglas morales de otra cultura no te gustan? No te preocupes, tú no vives allí por lo que no se te aplicarán. ¿Que dentro de cincuenta años habrá reglas morales aquí que no te gustarán? Tampoco te preocupes, las personas ancianas siempre odian el comportamiento de los jóvenes y dicen que si hubieran vivido en su época les caerían unos buenos azotes. Es algo normal.

[Reficul]

Saludos leocrqro.

Ya ves, esto es un filón para quienes buscan confrontar ideas, que no personas. Te garantizo que no te aburrirás aquí.

Bienvenido

[Sunami]

Mira, te cuento.

Solo hay una forma de que haya una única moral mundial, y es que el mundo entero comparta la misma cultura. Como eso queda de momento para las películas de Star Trek, tenemos muchas morales, cada una con cada cultura.

Y después, es imposible encontrar una moral atemporal, porque lo que es moralmente correcto hoy será una aberración dentro de cien años.

Así que toda moral es relativa, depende de la cultura que la crea y del tiempo en el que se aplica. ¿Que ciertas reglas morales de otra cultura no te gustan? No te preocupes, tú no vives allí por lo que no se te aplicarán. ¿Que dentro de cincuenta años habrá reglas morales aquí que no te gustarán? Tampoco te preocupes, las personas ancianas siempre odian el comportamiento de los jóvenes y dicen que si hubieran vivido en su época les caerían unos buenos azotes. Es algo normal.

No lo comparto en absoluto, mi base para realizar juicios morales es completamente independiente, distinta y no apoyada en ningún esquema cultural, y además, es coherente,en cualquier caso.

[Wilalgar]

Ajá, o sea que si te planteo asuntos morales no lo basarás en tu cultura occidental.

Por ejemplo, en si es lícito que un niño de diez años trabaje para alimentar a su familia, o que una niña de doce años se case con un hombre adulto y tenga hijos tras su primera ovulación...

Dime, ambos casos... ¿te parecen moralmente correctos o incorrectos?

[Sunami]

Zz

Ajá, o sea que si te planteo asuntos morales no lo basarás en tu cultura occidental.

Por ejemplo, en si es lícito que un niño de diez años trabaje para alimentar a su familia, o que una niña de doce años se case con un hombre adulto y tenga hijos tras su primera ovulación...

Dime, ambos casos... ¿te parecen moralmente correctos o incorrectos?

En el primer caso, es moral siempre y cuando el trabajo no sea forzado, impuesto u obligado en contra de su voluntad.

En el segundo, lo primero es que encuentro el matrimonio por sí mismo absurdo, y, en el supuesto caso de una relación afectiva tal, no encontraría pegas cuando el menor no sufra ningún tipo de abuso o manipulación, y sea consciente de la situación y sea favorable a la misma, si se da realmente este caso.

[Wilalgar]

Bien, pues entonces has dado ejemplo de que no compartes la moral de los países occidentales, donde una menor de edad no solamente no puede casarse y tener hijos (o si quieres, tener hijos sin casarse) sin autorización paterna o judicial con un hombre adulto (y en el primer caso no estoy seguro si aun así será delito), sino que además está horriblemente visto por la sociedad, siendo moralmente reprochable. El trabajo de menores aun sin coacción también es moralmente incorrecto según los estándares occidentales.

Y todos estaremos de acuerdo en que la moral la dicta la sociedad, no ningún ser mágico superior, por lo tanto al no compartirla... ¿hace de tí un ser amoral, o simplemente es que no existe la moral objetiva y/o absoluta?

Por cierto, si vivieras en Arabia Saudita ninguno de estos ejemplos sería moralmente incorrecto, y por lo tanto tu punto de vista coincidiría con el de la sociedad.

¿Me vas a decir que eso no es relatividad cultural, y que el hecho de que ambos ejemplos hace doscientos años en este mismo país no fueran incorrectos no es relatividad moral?

[adversus]

Pero hombre, Sunami, que te has pasado algunos pueblos con la mayor alegría ...

Dices que te parece bien que un niño trabaje con 10 años si es por su voluntad. ¿Pero qué voluntad de trabajar va a tener un niño de 10 años, que ni siquiera puede comprender el significado personal y social del trabajo?

¿Y qué tipo de relación afectiva va a establecer una niña de 12 años con un hombre mucho mayor que ella que justifique su matrimonio? ¿Y cómo no hablar de manipulación? Porque yo pienso que la manipulación hay que presumirla siempre en un caso así. ¿Y cómo va a ser consciente de la situación, con las consecuencias tan complejas que un matrimonio tendría para su futuro, y que ni siquiera podría la niña adivinar?

Y dices además que tu base para realizar juicios morales es completamente independiente, distinta y no apoyada en ningún esquema cultural. Pues si que estás tú sobrado intelectualmente.

Todos somos hijos de nuestra cultura, con todas las disidencias que cada uno pueda o necesite establecer según su capacidad y su personalidad. Pero pensar que esos supuestos puedan encontrar aceptación moral en nuestra sociedad occidental es dar un salto sin red desde 15 metros. No te nos vayas a escoñar ahora, pordiós, que el foro sin ti no es nada.

[Sunami]

Está explicado desde el movil, entonces las matizaciones son mínimas, ahora me explayo y aclaro las cosas, no os alarméis, que os asustáis de algo que realmente no he dicho, ni de asomo, pero no os culpo de la interpretación desacertada, fallo mio al igual aclararlo poco.

En el primer caso, es moral siempre y cuando el trabajo no sea forzado, impuesto u obligado en contra de su voluntad.

Siempre y cuando no inflinja ciertos derechos humanos fundamentales, ojo, que yo considero, que en principio coinciden con los del derecho positivo, como es, que creo que un niño no debería, como ninguna otra persona, ser explotado por fines avariciosos de terceras personas, dicho esto, ha de considerarse que un niño puede ejercer labores que cumplan con lo establecido, sin que, además, tenga que renunciar a otro punto que creo necesario, una educación de calidad -en el pensamiento autocrítico, cosa que ni existe-, ni a su salud, entonces, ¿qué podría hacer? ¿acaso un infante no puede realizarse interpretándo un personaje en el cine, en un teatro, o bien realizando una labor artística plástica, a la música, acaso, ¿por su cuenta no podría programar e intentar recompensarse de su labor?, ¿diferenciáis ahora el concepto de trabajo? Porque es muy distinto.

En el segundo, lo primero es que encuentro el matrimonio por sí mismo absurdo, y, en el supuesto caso de una relación afectiva tal, no encontraría pegas cuando el menor no sufra ningún tipo de abuso o manipulación, y sea consciente de la situación y sea favorable a la misma, si se da realmente este caso.

Estoy hablando de una relación afectiva hipotética, ya que es dificil cumplir las condiciones dadas, pero, si se da el caso de que una niña a los 12 ha desarrollado ya su madurez sexual e intelectual y es capaz de ser autocrítica, consciente y responsable de sí misma, y decide amar a otra persona sin ningún tipo de coacción, y siempre y cuando no se perjudique ninguno de sus derechos como ser humano (sí, esos que son resultado de la cultura occidental, pero no los comparto por serlo, y de hecho, no lo hago con todos). Estas ideas no pueden considerar moral el matrimonio entre niños y adultos como sucede en el mundillo árabe, ni de cerca, e incluso es posible que no puedan darse -al menos, a la temprana edad de 12 años, tal vez con 17 sí se cumpla lo establecido, ¡como si es con 20 oye!- pero, hago el esfuerzo por suponer las condiciones en las que se definiría la diferencia clave que distingue un caso donde ejerce su libertad individual a una coacción, y, así, ser más estricto y coherente.

Será un poco megalómano, pero no dudo de que la valoración inicial de un juicio moral deba salir, en principio, de uno mismo, y que, además, la valoración sea totalmente responsabilidad de la libertad intelectual del indivíduo -si es capaz de ejercerla-, éste debe crear sus valores, eso sí, no adquiere valor ni """objetividad""" hasta que no es contrastada por más indivíduos, es decir, en sociedad, de donde, a partir de las visiones de cada individuo, surgiría lo que hoy conocemos como el derecho positivo.

A la hora de crear opinión, elaborar un juicio o valorar una situación, hay que tener en cuenta todo el progreso cultural humano, como ayuda y atajo, pero uno debe ser capaz de crear valores por sí mismo, contrastándolos con otros evolucionará -cambiará e innovará- su concepción, pero debe corresponder al indivíduo proponerlos, no aceptarlos sin más. Tal vez os suene a aquello del superhombre de Nietzsche, y creo que no estaríais desencaminados.

[Vitriólico]

Wil y Adversus ... enchufad la antena que la primera respuesta del amigo Sunami va en frecuencia irónica, hombresssss ....

...
Explíquense, sobre todo usted arácnido que parece una vaca sagrada..............

No pensaba que estuviera tan gordo ni que fuera tan serio, la verdad ...

Y la explicación que me exiges (?) es exactamente esa: confundes el relativismo moral con la incoherencia de juicio personal -dentro de un misma moral, además-.

Pero ego te absolvo a peccatis tuis ... digo, muuuuu -léanse ambas expresiones con voz condescendiente y revestida de autoridad, moviendo las mandíbulas como si se estuviera rumiando -

[Sunami]

Wil y Adversus ... enchufad la antena que la primera respuesta del amigo Sunami va en frecuencia irónica, hombresssss ....