AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...

[ManuelB]

Buenooooo..., la que he liado.

Me es imposible contestar a todo lo que me decís, pero intentaré expresarme en algunos aspectos.

Con referencia al primer párrafo de mi mensaje, lo que quería decir es que si Monod cree que la vida surgió por azar, Dawkins, por el contrario, pienso que cree que dadas las condiciones que se dieron en la Tierra tuvo que nacer la vida, no hay azar en ese suceso. Por eso, yo no me mojo en si hubo o no hubo azar en la aparición de la vida...

Pero a partir de ahí, sí que se produce azar cuando el ser vivo -que ya no es materia inerte- actúa modificando, por ejemplo, venciendo, por ejemplo, con una iniciativa la ley de la gravedad...

Pondré un ejemplo más claro. Nosotros todos hemos nacido por azar y somo producto de una unión azarosa de nuestros padres no determinada, que no estaba escrito en ninguna parte que sucediera y que, con haber sido un solo suceso distinto de los trillones de sucesos que concurrieron a la concepción no existiríamos o seríamos "nuestro hermano".Ese azar ha producido un determinismo, un ser determinado que somos nosotros...

Seguiré en otra ocasión.

Saludos.

[Sunami]

Aclarada la incoherencia.

[Pastranec]

Buenooooo..., la que he liado.

Me es imposible contestar a todo lo que me decís, pero intentaré expresarme en algunos aspectos.

Con referencia al primer párrafo de mi mensaje, lo que quería decir es que si Monod cree que la vida surgió por azar, Dawkins, por el contrario, pienso que cree que dadas las condiciones que se dieron en la Tierra tuvo que nacer la vida, no hay azar en ese suceso. Por eso, yo no me mojo en si hubo o no hubo azar en la aparición de la vida...

Pero a partir de ahí, sí que se produce azar cuando el ser vivo -que ya no es materia inerte- actúa modificando, por ejemplo, venciendo, por ejemplo, con una iniciativa la ley de la gravedad...

Pondré un ejemplo más claro. Nosotros todos hemos nacido por azar y somo producto de una unión azarosa de nuestros padres no determinada, que no estaba escrito en ninguna parte que sucediera y que, con haber sido un solo suceso distinto de los trillones de sucesos que concurrieron a la concepción no existiríamos o seríamos "nuestro hermano".Ese azar ha producido un determinismo, un ser determinado que somos nosotros...

Seguiré en otra ocasión.

Saludos.

Creo que todo el lío que te has montado es porque caes en un prejuicio: si el universo es determinista no hay libertad ni libre albedrío.

Aunque el universo sea determinista, como nosotros no podemos controlar todas las variables, ni las conocemos, no podemos anticipar (predecir) detalladamente el futuro, así que tenemos que operar con decisiones tomadas analizando unos pocos elementos, y eso es libertad y libre albedrío.

[Sunami]

Creo que todo el lío que te has montado es porque caes en un prejuicio: si el universo es determinista no hay libertad ni libre albedrío.

Aunque el universo sea determinista, como nosotros no podemos controlar todas las variables, ni las conocemos, no podemos anticipar (predecir) detalladamente el futuro, así que tenemos que operar con decisiones tomadas analizando unos pocos elementos, y eso es libertad y libre albedrío.

Las variables que se nos escapen en cada caso concreto también son determinadas, entonces, ¿dónde queda?

[Luis123jp5]

No siges una sola idea, desvias mucho el tema. La idea principal de tu redacción es el papel que juega el azar en el universo, no?. Pues te digo yo que el azar no existe, solamente existen los hechos cuyas causas son muy complejas o las ignoramos por completo. Que es la vida sino un complejo fenomeno quimico?. Y es que acaso la casualidad influye en las leyes de la quimica?. La vida se creo por como tu dices "leyes deterministas".
Cuando tiro una dado, digamos que sale 6, existe una razón de porque salío exactamente 6 en este caso y no ningun otro numero, segun peso, el viento, tamaño del dado y la forma exacta en que se lanzó; y muchas más razones muy complejas de presisar. Pero lo que digo es que asar no significa realmente otra cosa que "sin causa presisa conocida". Todo tiene una causa...

¿La estructura y organización de un hormiguero concreto viene determinada por el proceso conductual determinado por el ADN de cada indivíduo concreto y el resultado de la labor colectiva de éstas en unas circunstancias ambientales y físicas determinadas?

Nope, it's Chuck Testa.

Hay efectos sin relación causal directa con los factores que juegan inicialmente a modo de causa.
Los fenómenos emergentes son auto-organizativos, no pueden ser predecibles y no se ven determinados a una sola posibilidad. No es azar, pero tampoco es determinismo.

Que?...a?......barajala más despacio!, proceso conductual determinado por el ADN de cada indivíduo concreto? fenómenos emergentes auto-organizativos?........entiendes relamente que significa lo que dices?

[Sunami]

Que?...a?......barajala más despacio!, proceso conductual determinado por el ADN de cada indivíduo concreto? fenómenos emergentes auto-organizativos?........entiendes relamente que significa lo que dices?

¿Puede reducirse la estructura de un hormiguero a las aportaciones individuales de cada una? ¿Puede predecirse la estructuración del hormiguero en base a la suma de las propiedades conductuales de cada hormiga individual?

¿Entiendes lo que significa? :/

Lee el resto de mis comentarios para no perderte, no es que niegue el determinismo, "sólo" lo matizo.

[ManuelB]

El universo, en ausencia de seres vivos, es determinista porque se rige por las leyes de la naturaleza. Un ejemplo a nivel local es que podemos predecir exactamente los eclipses. Todo lo que ha sucedido y va sucediendo en el universo sigue las leyes por las que existe y se rige. Si alguien piensa que esto no es así debería razonarlo.

Los seres vivos, que por ser vivos se mueven aunque sea imperceptiblemente, “modifican” esas leyes deterministas, aunque sea de forma imperceptible (moléculas, por ejemplo), que de no existir ese movimiento del ser vivo continuaría el entorno en su estado de reposo o movimiento determinado por esas leyes.

Me estoy refiriendo al azar como encuentro accidental, encuentros que se están produciendo continuamente casi de forma infinita en nuestro mundo y que define Wikipedia:

“Azar como encuentro accidental. Esta situación se considera azar porque los procesos que coinciden son independientes, no hay relación causal entre ellos, aunque cada uno tenga una causa que actúe de modo necesario. Así, un tiesto cae por una causa necesaria: la gravedad; pero es azaroso que en su trayectoria coincida con un viandante”.

Saludos.

[xasto]

Buenooooo..., la que he liado.

Me es imposible contestar a todo lo que me decís, pero intentaré expresarme en algunos aspectos.

Con referencia al primer párrafo de mi mensaje, lo que quería decir es que si Monod cree que la vida surgió por azar, Dawkins, por el contrario, pienso que cree que dadas las condiciones que se dieron en la Tierra tuvo que nacer la vida, no hay azar en ese suceso. Por eso, yo no me mojo en si hubo o no hubo azar en la aparición de la vida...

Pero a partir de ahí, sí que se produce azar cuando el ser vivo -que ya no es materia inerte- actúa modificando, por ejemplo, venciendo, por ejemplo, con una iniciativa la ley de la gravedad...

Pondré un ejemplo más claro. Nosotros todos hemos nacido por azar y somo producto de una unión azarosa de nuestros padres no determinada, que no estaba escrito en ninguna parte que sucediera y que, con haber sido un solo suceso distinto de los trillones de sucesos que concurrieron a la concepción no existiríamos o seríamos "nuestro hermano".Ese azar ha producido un determinismo, un ser determinado que somos nosotros...

Seguiré en otra ocasión.

Saludos.

Creo que todo el lío que te has montado es porque caes en un prejuicio: si el universo es determinista no hay libertad ni libre albedrío.

Aunque el universo sea determinista, como nosotros no podemos controlar todas las variables, ni las conocemos, no podemos anticipar (predecir) detalladamente el futuro, así que tenemos que operar con decisiones tomadas analizando unos pocos elementos, y eso es libertad y libre albedrío.

Bueno. El libre albedrío es completamente inexistente independientemente de que exista el determinismo o no. De ahí, que el principio de incertidumbre de Heissenberg no haga ni cosquillas a los que negamos el libre albedrío.

Por otro lado, el hecho de que tengamos que actuar u operar con decisiones tomadas analizando unos pocos elementos, eso no es libre albedrío, aunque al hablar de ese tema estamos en lo de siempre: problemas semánticos que hay que resolver primero.

[Shé]

Y qué tiene que ver el principio de incertidumbre de Heisenberg con todo esto?

[bukowski]

Juguemos al abogado del diablo. Si el universo es determinista, la vida en la tierra es algo que ya estaba previsto debido a las condiciones que se dieron, y por tanto sus acciones que supuestamente son azarosas también serían deterministas

[Sunami]

Juguemos al abogado del diablo. Si el universo es determinista, la vida en la tierra es algo que ya estaba previsto debido a las condiciones que se dieron, y por tanto sus acciones que supuestamente son azarosas también serían deterministas

De ese determinismo no está hablando nadie.

[xasto]

Y qué tiene que ver el principio de incertidumbre de Heisenberg con todo esto?

Pues que hay algunos "librealbedristas" que se aferran al principio de incertidumbre para afirmar que no hay siempre causas que determinen el comportamiento humano, por lo que no se puede negar el libre albedrío.

[Pastranec]

El universo, en ausencia de seres vivos, es determinista porque se rige por las leyes de la naturaleza. Un ejemplo a nivel local es que podemos predecir exactamente los eclipses. Todo lo que ha sucedido y va sucediendo en el universo sigue las leyes por las que existe y se rige. Si alguien piensa que esto no es así debería razonarlo.

Los seres vivos, que por ser vivos se mueven aunque sea imperceptiblemente, “modifican” esas leyes deterministas, aunque sea de forma imperceptible (moléculas, por ejemplo), que de no existir ese movimiento del ser vivo continuaría el entorno en su estado de reposo o movimiento determinado por esas leyes.

Me estoy refiriendo al azar como encuentro accidental, encuentros que se están produciendo continuamente casi de forma infinita en nuestro mundo y que define Wikipedia:

“Azar como encuentro accidental. Esta situación se considera azar porque los procesos que coinciden son independientes, no hay relación causal entre ellos, aunque cada uno tenga una causa que actúe de modo necesario. Así, un tiesto cae por una causa necesaria: la gravedad; pero es azaroso que en su trayectoria coincida con un viandante”.

Saludos.

No termino de verlo. ¿Por qué el movimiento de los seres vivos modifican las leyes deterministas? Primero no todos los seres vivos se mueven, las plantas no lo hacen, y no todos los elementos no vivos están quietos, por ejemplo los planetas o el aire. Además el movimiento de los seres vivos es determinista, ya que sólo pueden moverse en según qué lugares y según qué sentido. Presumes que los seres vivos se mueven según una voluntad no condicionada que está muy lejos de la realidad, ya que en general se mueven hacia la comida, otros congéneres (para fines reproductivos) y zonas de confort ambiental.

Además el azar definido como encuentro accidental no es exclusivo de los seres vivos, en el planeta Tierra la mayor parte (si no todos) de los procesos erosivos y de transporte de los materiales tienen ese componente accidental, especialmente si analizamos con mucho detalle.

[Pastranec]

Juguemos al abogado del diablo. Si el universo es determinista, la vida en la tierra es algo que ya estaba previsto debido a las condiciones que se dieron, y por tanto sus acciones que supuestamente son azarosas también serían deterministas

Yo no entiendo determinista como predestinación, aunque esencialmente sí, en los inicios del universo estaban las condiciones de la cadena de causa-efecto que lleva al estado actual hasta en sus mínimos detalles. Otra cosa es que sea imposible conocer la cadena hasta en su más mínimos detalles y debamos comportarnos como si hubiera azar, y pudiéramos decidir.

La vida es un elemento de la naturaleza, exactamente igual que los elementos no vivos, y sigue sus leyes, no crea otras nuevas, sin alterar el carácter determinista o aleatorio (el que sea) del universo.

[ManuelB]

Juguemos al abogado del diablo. Si el universo es determinista, la vida en la tierra es algo que ya estaba previsto debido a las condiciones que se dieron, y por tanto sus acciones que supuestamente son azarosas también serían deterministas

De ese determinismo no está hablando nadie.

Como que no lo está hablando nadie... En el primer párrafo del mensaje que abre este hilo lo trato "sin mojarme". Pero, en todo caso, el que hubiera sido de una forma u otra no influye en el resto del mensaje.

Saludos.

[ManuelB]

Juguemos al abogado del diablo. Si el universo es determinista, la vida en la tierra es algo que ya estaba previsto debido a las condiciones que se dieron, y por tanto sus acciones que supuestamente son azarosas también serían deterministas

Yo no entiendo determinista como predestinación, aunque esencialmente sí, en los inicios del universo estaban las condiciones de la cadena de causa-efecto que lleva al estado actual hasta en sus mínimos detalles. Otra cosa es que sea imposible conocer la cadena hasta en su más mínimos detalles y debamos comportarnos como si hubiera azar, y pudiéramos decidir.

La vida es un elemento de la naturaleza, exactamente igual que los elementos no vivos, y sigue sus leyes, no crea otras nuevas, sin alterar el carácter determinista o aleatorio (el que sea) del universo.

Las plantas sí que se mueven, y con su movimiento, aunque sea insignificante, mueven partículas de aire o tierra que no se moverían si esos elementos sólo estuvieran influidos por las leyes de la naturaleza. Los planetas se mueven de acuerdo con las leyes de la naturaleza. La mayor o menor amplitud de los movimientos de los seres vivos no influye en que sea o no sea aleatorio: lo es aunque sea “menos”. El hecho de que exista un ser vivo producto del azar hace que todas sus acciones sean azarosas ya que de no existir ese ser vivo, y en relación con él, sólo actuarían las leyes de la naturaleza al no existir ese ser vivo.

Todos los procesos erosivos y de transporte de los materiales de la Tierra si no estuviéramos nosotros serían determinados por las leyes de la naturaleza (como digo en mi mensaje inicial en relación con la luna y la huella de Armstrong).

Saludos.

[Wilalgar]

Las plantas sí que se mueven, y con su movimiento, aunque sea insignificante, mueven partículas de aire o tierra que no se moverían si esos elementos sólo estuvieran influidos por las leyes de la naturaleza. Los planetas se mueven de acuerdo con las leyes de la naturaleza. La mayor o menor amplitud de los movimientos de los seres vivos no influye en que sea o no sea aleatorio: lo es aunque sea “menos”. El hecho de que exista un ser vivo producto del azar hace que todas sus acciones sean azarosas ya que de no existir ese ser vivo, y en relación con él, sólo actuarían las leyes de la naturaleza al no existir ese ser vivo.

Todos los procesos erosivos y de transporte de los materiales de la Tierra si no estuviéramos nosotros serían determinados por las leyes de la naturaleza (como digo en mi mensaje inicial en relación con la luna y la huella de Armstrong).

Saludos.

Normalmente no quiero meterme donde no me llaman, pero esto me ha parecido muy curioso...

Los seres vivos (entre los que nos incluimos)... ¿ya no son parte de la Naturaleza? Cuando yo estudiaba estaban incluidos, pero claro, yo he estudiado con la EGB y la FP, ¿ha cambiado la cosa con las nuevas leyes educativas?

Lo que es la vida... ¿no es un proceso más de todos los que se dan en el Universo? Vamos, como las reacciones nucleares que transforman una supergigante azul en una supernova, pues las reacciones químicas orgánicas (la vida) provocan efectos menos espectaculares en este planeta. Y que yo sepa, ambas se rigen por las mismas leyes.

Pero bueno, eso era hace veinte años, igual ha cambiado desde que yo estudiaba...

[Pastranec]

Las plantas sí que se mueven, y con su movimiento, aunque sea insignificante, mueven partículas de aire o tierra que no se moverían si esos elementos sólo estuvieran influidos por las leyes de la naturaleza. Los planetas se mueven de acuerdo con las leyes de la naturaleza. La mayor o menor amplitud de los movimientos de los seres vivos no influye en que sea o no sea aleatorio: lo es aunque sea “menos”. El hecho de que exista un ser vivo producto del azar hace que todas sus acciones sean azarosas ya que de no existir ese ser vivo, y en relación con él, sólo actuarían las leyes de la naturaleza al no existir ese ser vivo.

Todos los procesos erosivos y de transporte de los materiales de la Tierra si no estuviéramos nosotros serían determinados por las leyes de la naturaleza (como digo en mi mensaje inicial en relación con la luna y la huella de Armstrong).

Saludos.

Insisto. ¿Los seres vivos no están influidos por las leyes de la naturaleza, ni sus acciones son parte de la naturaleza? ¿Los seres vivos son producto del azar pero el resto de la naturaleza no? ¿La existencia y forma de nuestro sistema solar es determinada y no producto del azar?

No sé si entiendes lo que quiero decir. El universo es determinista, o aleatorio, o una mezcla de ambos (en eso no entro) independientemente de que exista vida o no. La vida es parte del universo, se rige por las mismas leyes y, sobre todo, no cambia la naturaleza del universo, si es determinista sin vida es determinista con vida, si es aleatorio con vida lo es sin vida. La vida no tiene capacidad de alterar la naturaleza del universo, es parte de él.

[bukowski]

A eso quería referirme con mi anterior mensaje. Si por determinismo nos referimos a que conociendo los infinitos factores podemos predecir lo que va a ocurrir, podríamos predecir que con las condiciones dadas se formaría vida que tendría una repercusión que también podríamos predecir. Si estáis hablando de otro tipo de determinismo me gustaría que me explicarais a que os referís.

[Sunami]

A eso quería referirme con mi anterior mensaje. Si por determinismo nos referimos a que conociendo los infinitos factores podemos predecir lo que va a ocurrir, podríamos predecir que con las condiciones dadas se formaría vida que tendría una repercusión que también podríamos predecir. Si estáis hablando de otro tipo de determinismo me gustaría que me explicarais a que os referís.

¿Y si concevimos un universo fractal donde la línea de causas y consecuencias sea ilimitada al amplificar la escala?