Concibamos, concibamos, pero con b, que un error de base así de chiquitito se puede magnificar en vete tú a saber qué cosa al amplificar la escala.Sunami escribió:¿Y si concevimos un universo fractal donde la línea de causas y consecuencias sea ilimitada al amplificar la escala?bukowski escribió:A eso quería referirme con mi anterior mensaje. Si por determinismo nos referimos a que conociendo los infinitos factores podemos predecir lo que va a ocurrir, podríamos predecir que con las condiciones dadas se formaría vida que tendría una repercusión que también podríamos predecir. Si estáis hablando de otro tipo de determinismo me gustaría que me explicarais a que os referís.
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...
Por eso lo primero que he dicho ha sido que iba a jugar a abogado del diablo. No creo que el universo sea determinista. Sería mas sencillo acertar nota por nota los solos improvisados de un concierto de Jonh Coltrane.Sunami escribió:¿Y si concevimos un universo fractal donde la línea de causas y consecuencias sea ilimitada al amplificar la escala?bukowski escribió:A eso quería referirme con mi anterior mensaje. Si por determinismo nos referimos a que conociendo los infinitos factores podemos predecir lo que va a ocurrir, podríamos predecir que con las condiciones dadas se formaría vida que tendría una repercusión que también podríamos predecir. Si estáis hablando de otro tipo de determinismo me gustaría que me explicarais a que os referís.
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...
Todo lo que conocemos está regido por leyes naturales, dado que hemos eliminado la posibilidad de intervención de fuerzas sobrenaturales (al menos para mi) . Es cierto que algunas cosas, fenómenos los podemos predecir , es decir, podemos decir que están determinados, pero esta determinación implica que no había más posibilidades? probablemente las había y al final se cumplió una posibilidad cuando se dieron las circunstancias para ello, pero a veces puede que un fenómeno cambie al modificarse algunas de las variables que intervienen (puede ser aleatorio).
Si volviéramos a iniciar al Big-Bang todo se recrearía exactamente igual a lo que tenemos ahora? probablemente no sería igual,tal vez parecido pero no igual. En esa explosión (expansión) puede la materia/energía formar densidades distintas en distintas zonas a las actuales y por tanto formarse galaxias en tamaño y con contenidos ligeramente distintos.
Todo no puede estar determinado , en cada fenómeno intervienen muchos factores que pueden modificar los resultados, aunque al final el resultado esté dentro de las probabilidades. Qué hubiera pasado si no hubieran desaparecido los dinosaurios? hubieran surgido otras especies de mamíferos incluida nuestra especie? no lo sabemos , puede que no , que aún no era el momento.
Si volviéramos a iniciar al Big-Bang todo se recrearía exactamente igual a lo que tenemos ahora? probablemente no sería igual,tal vez parecido pero no igual. En esa explosión (expansión) puede la materia/energía formar densidades distintas en distintas zonas a las actuales y por tanto formarse galaxias en tamaño y con contenidos ligeramente distintos.
Todo no puede estar determinado , en cada fenómeno intervienen muchos factores que pueden modificar los resultados, aunque al final el resultado esté dentro de las probabilidades. Qué hubiera pasado si no hubieran desaparecido los dinosaurios? hubieran surgido otras especies de mamíferos incluida nuestra especie? no lo sabemos , puede que no , que aún no era el momento.
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...
La predictibilidad es el origen del concepto coloquial de azar pero, a efectos de la discusión sobre el determinismo, en realidad no debiera tener que ver, pues aquella depende de parámetros ajenos al fenómeno, como nuestra capacidad de entenderlo, por ejemplo. Cosas que ayer dependían del "azar", hoy son totalmente predictibles. (Ojo que incluyo en el término "predictible" la probabilidad).
En realidad, la pregunta es bien sencilla -no tanto así la respuesta-: ¿existe algún fenómeno físico en el que, en totalmente iguales condiciones, se produzcan resultados diferentes e, incluso, fuera de rangos estrechos de probabilidad? Que los físicos expertos en mecánica cuántica respondan, pero parece que sí.
En cualquier caso, el libre albedrío es otra cosa.
En realidad, la pregunta es bien sencilla -no tanto así la respuesta-: ¿existe algún fenómeno físico en el que, en totalmente iguales condiciones, se produzcan resultados diferentes e, incluso, fuera de rangos estrechos de probabilidad? Que los físicos expertos en mecánica cuántica respondan, pero parece que sí.
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...
Tal como se plantea la pregunta la respuesta es que en "iguales condiciones" "iguales resultados", pero la clave es: ¿existen condiciones totalmente iguales? pues aquí es donde puede existir una variabilidad de las condiciones de partida.¿existe algún fenómeno físico en el que, en totalmente iguales condiciones, se produzcan resultados diferentes e, incluso, fuera de rangos estrechos de probabilidad?
El agua hierve a 100º C , pero a la presión de 1 atmósfera y agua "pura" sin minerales disueltos. A 5.000 metros de altura y según la composición química del agua puede variar la temperatura de ebullición.
Hay dos gotas de lluvia iguales?
Cuando las gotas de lluvia llegan al suelo lo hacen en una amplia variedad de tamaños. Hasta ahora se pensaba que esta distribución era el resultado de una serie de complejas interacciones entre las gotas a medida que caían. Un estudio de la Universidad Aix-Marseille en Marsella (Francia), publicado en la revista Nature Physics, ha revelado que la variedad de tamaño está causada por la fragmentación de las gotas de lluvia de forma individual.
Con una cámara de alta velocidad, capaz de capturar el proceso de atomización del agua de lluvia , se ha filmado la caída de las gotas de agua de unos seis milímetros de diámetro. La cámara grabó cómo la gota, grande y redonda, se achataba gradualmente y, a medida que se volvía más ancha, "capturaba" el aire para formar una especie de bolsa. Finalmente la gota estalló en un montón de gotitas muy similares a la lluvia. Y todo ocurrió en seis centésimas de segundo. Cada gota de agua al aproximarse al suelo, es totalmente distinta en su forma, gases disueltos (aire) y otros materiales que se impregnan durante el recorrido por el aire, de tal forma que no se observan dos gotas de lluvias iguales al impactar con el suelo.
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...
Si da igual que existan o no, hombre. La cuestión es si existe necesariamente un resultado unívoco o no. Tu dices que sí, pero la Física -por lo que yo sé- dice que no.juanlopez1980 escribió:Tal como se plantea la pregunta la respuesta es que en "iguales condiciones" "iguales resultados", pero la clave es: ¿existen condiciones totalmente iguales?¿existe algún fenómeno físico en el que, en totalmente iguales condiciones, se produzcan resultados diferentes e, incluso, fuera de rangos estrechos de probabilidad?
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...
Vitriolo, mi respuesta es "sí", siempre que se den las "mismas condiciones", pero matizo que es muy complicado "mismas condiciones", muchos parámetros que pueden variar sensiblemente, por eso digo que no existen dos gotas de agua iguales, misma forma, composición, temperatura, etc.
En la práctica podemos tener distintos resultados (aparentemente muy semejantes) pues es posible que no podamos tener idénticas condiciones iniciales.
En la práctica podemos tener distintos resultados (aparentemente muy semejantes) pues es posible que no podamos tener idénticas condiciones iniciales.
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...
Que no se trata de si es fácil o difícil que se den las mismas condiciones, hombre ... ¡que es un problema teórico!...juanlopez1980 escribió:Vitriolo, mi respuesta es "sí", siempre que se den las "mismas condiciones", pero matizo que es muy complicado "mismas condiciones", muchos parámetros que pueden variar sensiblemente, por eso digo que no existen dos gotas de agua iguales, misma forma, composición, temperatura, etc.
En la práctica podemos tener distintos resultados (aparentemente muy semejantes) pues es posible que no podamos tener idénticas condiciones iniciales.
De ocurrir de nuevo el Big Bang (que te aseguro que no va a pasar, no te preocupes), con el tiempo adecuado yo estaría volviendo a teclear esta estupidez de nuevo exactamente igual. ¿Es así para ti?
Pues para la física, no.
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...
Pongo un vídeo que puede que responda alguna pregunta y/o os deje con más dudas, sobre el libre albedrío:
http://www.redesparalaciencia.com/4388/ ... onscientes" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.redesparalaciencia.com/4388/ ... onscientes" onclick="window.open(this.href);return false;
Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...
Bueno…, no sé a quien contestar. Lo que sostengo es que en ausencia de seres vivos (que se mueven) todo está regido por las leyes de la naturaleza, pero con seres vivos (y no entro a debatir si surgieron por azar o no) se produce azar. Un suceso determinado por las leyes de la física cuando se “encuentra” con uno producido por un ser vivo produce otro suceso pero ya aleatorio. La mezcla de casi infinitos sucesos aleatorios y/o determinados es continua y constante. En este mundo nuestro, en nuestro entorno, nada está escrito, nada está determinado ni predeterminado.
La cuestión del libre albedrío es otra historia. El azar produce “determinismo”, determinados sujetos (nosotros); el azar produce ambientes “determinados” en los que vivimos cada uno. No existe el libre albedrío, es una ilusión…
Saludos.
La cuestión del libre albedrío es otra historia. El azar produce “determinismo”, determinados sujetos (nosotros); el azar produce ambientes “determinados” en los que vivimos cada uno. No existe el libre albedrío, es una ilusión…
Saludos.
- juanlopez1980
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...
Creo haber respondido a esta pregunta pero tal vez no me he explicado bien. He dicho que es probable que se repitan fenómenos cuando se den los mismos parámetros, pero ésto es muy muy improbable , dado que no hay dos gotas iguales y en un nuevo Big Bang la concentración de masa/energía no sería idéntica en las mismas direcciones.¿Es así para ti? Pues para la física, no.
Aún aceptando que se volvieran a formar las mismas galaxias, nuestro sistema solar y nuestro planeta, tendríamos que aceptar que los homínidos tendrían la misma evolución, que los dinosaurios desaparecerían dando paso a otros mamíferos , de los que procede nuestra especie.
Vitriolo , me temo que no volveríamos a volver a escribir en este foro, suponiendo que surgiera un nuevo big bang, así que puedes estar tranquilo, y además es más probable que encontremos a un dios a que se repita el mismo cosmos conocido.
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...
Veo que tiene una concepción más bien del siglo XIX. Así que si hay leyes hay determinismo?. Pues hay leyes clásicas (en la mecánica clásica de Newton), leyes cuánticas y hasta...leyes del azar! y como decía un estadístico francés que hay una paradoja en leyes del azar. ¿Por qué será?.
Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...
¿Pero por qué? Lo afirmas pero no lo explicas, y tal y como lo expones aquí parece que los seres vivos no están sujetos a las leyes de la naturaleza. ¿Qué tienen de especial los seres vivos para que se modifique las leyes del universo y pasen de ser deterministas a ser aleatorias? Y no me digas que se mueven porque hay muchas cosas en el universo que se mueven, y los seres vivos se mueven siguiendo unas leyes como cualquier otra cosa no viva.ManuelB escribió:Bueno…, no sé a quien contestar. Lo que sostengo es que en ausencia de seres vivos (que se mueven) todo está regido por las leyes de la naturaleza, pero con seres vivos (y no entro a debatir si surgieron por azar o no) se produce azar.
Saludos.
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...
Edschurzbok:
Bueno, pero lo que sí que está claro es que existe el azar, ¿no? Y como “dios no puede dejar nada al azar” y el azar existe, pues dios no existe, que es a lo que quería llegar…
Saludos.
Bueno, pero lo que sí que está claro es que existe el azar, ¿no? Y como “dios no puede dejar nada al azar” y el azar existe, pues dios no existe, que es a lo que quería llegar…
Saludos.
Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...
Pastranec.
Lo estoy explicando, lo cual no quiere decir que tengas que compartir el razonamiento.
Los seres vivos como cualquier otro ser físico -sea iananimado o no- está sujeto a las leyes físicas de la naturaleza, y lo que pasa es que los seres vivos cambian, con su movimiento producido por su conducta “el estado de reposo o movimiento” en el que se encuentra el medio en el que se desenvuelven. Las cosas inanimadas no tienen “conducta”.
Saludos.
Lo estoy explicando, lo cual no quiere decir que tengas que compartir el razonamiento.
Los seres vivos como cualquier otro ser físico -sea iananimado o no- está sujeto a las leyes físicas de la naturaleza, y lo que pasa es que los seres vivos cambian, con su movimiento producido por su conducta “el estado de reposo o movimiento” en el que se encuentra el medio en el que se desenvuelven. Las cosas inanimadas no tienen “conducta”.
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...
¿Tu sabes la cantidad de reacciones químicas que se producen en la naturaleza de forma natural? La naturaleza no es mas caótica por la existencia de los seres vivos, es mas, yo diría que es hasta mas predecible si conoces la conducta que tu tachas de azarosa.ManuelB escribió:Pastranec.
Lo estoy explicando, lo cual no quiere decir que tengas que compartir el razonamiento.
Los seres vivos como cualquier otro ser físico -sea iananimado o no- está sujeto a las leyes físicas de la naturaleza, y lo que pasa es que los seres vivos cambian, con su movimiento producido por su conducta “el estado de reposo o movimiento” en el que se encuentra el medio en el que se desenvuelven. Las cosas inanimadas no tienen “conducta”.
Saludos.
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...
Bukowski:
No le veo relación entre la cantidad de reacciones químicas que se producen en la naturaleza con la conducta de los seres vivos. Como decía anteriormente mi existencia, por ejemplo, ya es un azar toda vez que soy el producto de casi infinitas causas; pero con sólo que una de ellas hubiera sido distinta en cualquier momento yo no existiría… Y resulta que muchas de esas causas son las que tuvieron mi madre y padre independientemente primero y posteriormente cuando por azar se conocieron… Creo que eso es incuestionable.
No le veo relación entre la cantidad de reacciones químicas que se producen en la naturaleza con la conducta de los seres vivos. Como decía anteriormente mi existencia, por ejemplo, ya es un azar toda vez que soy el producto de casi infinitas causas; pero con sólo que una de ellas hubiera sido distinta en cualquier momento yo no existiría… Y resulta que muchas de esas causas son las que tuvieron mi madre y padre independientemente primero y posteriormente cuando por azar se conocieron… Creo que eso es incuestionable.
Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...
Pues yo tampoco entiendo por qué haces una diferencia tan nítida entre los seres vivos y el resto.
Todo es -y somos- partículas en movimiento. Da igual que estén en una hoja verde, en el funcionamiento de las transaminasas, en la atmósfera o en un asteroide. Son las mismas partículas, en permanente movimiento todas ellas, por muy quieto que parezca un ser vivo echando la siesta, o una piedra en la cima de la montaña.
Todo es -y somos- partículas en movimiento. Da igual que estén en una hoja verde, en el funcionamiento de las transaminasas, en la atmósfera o en un asteroide. Son las mismas partículas, en permanente movimiento todas ellas, por muy quieto que parezca un ser vivo echando la siesta, o una piedra en la cima de la montaña.
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...
Te he dicho lo mismo tantas veces que puede que empieces a tomártelo a mal, pero nada más lejos de mi intención.ManuelB escribió:Pastranec.
Lo estoy explicando, lo cual no quiere decir que tengas que compartir el razonamiento.
Los seres vivos como cualquier otro ser físico -sea iananimado o no- está sujeto a las leyes físicas de la naturaleza, y lo que pasa es que los seres vivos cambian, con su movimiento producido por su conducta “el estado de reposo o movimiento” en el que se encuentra el medio en el que se desenvuelven. Las cosas inanimadas no tienen “conducta”.
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Lo cierto es que lo que dices es una afirmación pero no explica nada. Eso de la conducta es una visión antropocéntrica de la vida. Pero asumiendo que eso sea verdad, no es suficiente para afirmar que la vida cambia la naturaleza del universo, que pasa de ser determinista a ser aleatoria. Los movimientos de los seres vivos están tan sujetos a las leyes de la física como los de las cosas no vivas, y son igual de predecibles a la misma escala. Tan azarosa es la «infinita» cadena de causas que provocaron tu nacimiento, como las que provocaron que un arroyo pase por aquí y no tres metros más allá.
Última edición por Pastranec el Jue Nov 24, 2011 7:18 pm, editado 1 vez en total.
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Re: AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD...
Si lees el último comentario que ha puesto Shé entenderás a qué me refiero, ha sido una respuesta a tu último comentarioManuelB escribió:Bukowski:
No le veo relación entre la cantidad de reacciones químicas que se producen en la naturaleza con la conducta de los seres vivos. Como decía anteriormente mi existencia, por ejemplo, ya es un azar toda vez que soy el producto de casi infinitas causas; pero con sólo que una de ellas hubiera sido distinta en cualquier momento yo no existiría… Y resulta que muchas de esas causas son las que tuvieron mi madre y padre independientemente primero y posteriormente cuando por azar se conocieron… Creo que eso es incuestionable.
Y el último ejemplo que me has puesto sigue sin aclarar por qué diferencias a los seres vivos de la materia inerte. La creación del sistema solar y de este mismo planeta también ha sido producto del azar.y lo que pasa es que los seres vivos cambian, con su movimiento producido por su conducta “el estado de reposo o movimiento”
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