¿Es la moral dependiente y resultado de la cultura?

Esta es la zona off-topic, en donde se puede hablar de cualquier asunto distinto a la temática principal del foro: política, fútbol, informática, chistes, amor... todo lo que se te ocurra.
estintobasico
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Re: ¿EXISTEN LOS VALORES MORALES OBJETIVOS?

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condimento escribió:
estintobasico escribió:Valores morales objetivos son aquellos (siempre a mi entender, claro) que sustentan conductas tendentes a evitar o reducir el sufrimiento innecesario de personas y animales y que tienden a preservar el medio ambiente, los recursos naturales y los bienes materiales de todo tipo. Conductas inmorales son aquellas que por acción u omisión provocan o consienten el sufrimiento de cualquier ser vivo, esquilman el medio natural innecesariamente y despilfarran bienes materiales.
He aquí una prueba más de cómo nos han jorobado los valores morales de las religiones monoteístas. Tu proclama, sé que inconscientemente, habla de sufrimiento. Ya se podían haber metido aquéllos toda su pléyade de penitentes por un sitio que yo sé..........La consecuencia es que planteamos nuestras propuestas del lado más martirizador. Ojalá algún día cambiemos el mundo y podamos leer esto:

Valores morales objetivos son aquellos que sustentan conductas tendentes a maximizar la felicidad de las personas y disfrutar del medio ambiente, los recursos naturales y los bienes materiales de todo tipo. Conductas inmorales son aquellas que por acción u omisión provocan la pérdida de felicidad en cualquier ser vivo, dejan de valorar el medio natural innecesariamente y despilfarran bienes materiales.
Acepto la enmienda, tu texto es mejor, excepto por la voluntaria omisión de los animales. Vale, yo no soy ni filósofo ni filosofero. Lo que no te admito es que el hablar de sufrimiento se inserte exclusivamente en la cultura judeocristiana o de cualquier otro pensamiento religioso. El sufrimiento existe con o sin filosofias religiosas ¿o no? Por otra parte, según mi manera de ver, maximizar la felicidad y reducir el sufrimiento son los monomios del mismo binomio, o equivalentes dicho más llanamente.

Por favor, no deseo enzarzarme en un debate largo. Os leeré pero no tengo facilidad técnica para responder

Salut
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estintobasico
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Re: ¿EXISTEN LOS VALORES MORALES OBJETIVOS?

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Vitriólico escribió:
estintobasico escribió:... ¿O es que ya empezó mi proceso senil?
Pero no te preocupes ...que eso sólo puede ir a peor. :mrgreen:
¿Eh? ¿Qué? ¿Nos conocemos? :think:
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Pastranec
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Re: ¿EXISTEN LOS VALORES MORALES OBJETIVOS?

Mensaje sin leer por Pastranec »

estintobasico escribió:
Pastranec escribió:
estintobasico escribió: Valores morales objetivos son aquellos (siempre a mi entender, claro) que sustentan conductas tendentes a evitar o reducir el sufrimiento innecesario de personas y animales y que tienden a preservar el medio ambiente, los recursos naturales y los bienes materiales de todo tipo. Conductas inmorales son aquellas que por acción u omisión provocan o consienten el sufrimiento de cualquier ser vivo, esquilman el medio natural innecesariamente y despilfarran bienes materiales. Yo. :ugeek:
Ya, pero según esto matar un animal, aunque sea para comer, es un acto inmoral, pero lo cierto es que matar un animal, especialmente si es para comer, no es un acto inmoral en la mayoría de las culturas, por lo que no es una norma universal ni atemporal, es un criterio actual de algunos.
Pastra, amigo, fíjate que he escrito "sufrimiento innecesario" matar para comer, si se evita el sufrimiento hasta donde sea posible, no es un acto inmoral (ya entiendo que lo dices como argumento de reducción al absurdo) es un acto necesario y natural.
¡Como follar, y anda que no hay quien lo considera inmoral!
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condimento
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Re: ¿EXISTEN LOS VALORES MORALES OBJETIVOS?

Mensaje sin leer por condimento »

Me temo estintobasico que no me has entendido y que tampoco he sabido explicarme.

Yo no estaba criticando tu frase ni tratando de mejorarla, simplemente aprovechaba la coyuntura para denunciar algo. Así que mejor lo ilustro con ejemplos...........

Estaba diciendo que en cualquier sociedad, país o lo que sea, los individuos que lo componen heredan unas normas morales o unos hábitos que se alargan en el tiempo. Costumbres o formas de pensar que son indiferentes a la mayor o menor religiosidad del sujeto. Ejemplos:

En el cristianismo existe la Navidad (ya sé que no en todas las sectas). Aunque uno pretenda evadir este día y sea ateo, hay multitud de cosas que se lo recuerdan, y no hay forma de evitar tener presente esta festividad.

En el budismo uno puede estar más introducido o no en la religión, pero ha heredado las costumbres que han derivado de ella dentro de la sociedad. Por ejemplo, ellos consideran que la cabeza es la parte más pura del cuerpo, por lo que no se le toca ni a los niños y no se dan cuenta de por qué no lo hacen.

Aquí en Filipinas, cuando los españoles gobernaban la colonia prohibieron el uso de cuchillos a los nativos para protegerse de cualquier ataque. Pues bien, hoy en día no ves a ningún filipino comiendo con cuchillo, se ponen a cortar con cuchara y tenedor. Aquí no he tocado ningún credo.


Entonces, lo que yo trataba de decir es que quienes hemos nacido en país cristiano hemos heredado unas costumbres o a lo largo de los siglos, una forma de pensar, de expresarnos, de valorar unas cosas más que otras, que desempeñamos sin darnos cuenta. Ése era el objetivo que pretendía con mi comentario. Nos han machacado tanto con el pecado y que debemos sufrir por nuestra salvación, que cuando formamos una frase, entre la dualidad sufrimiento o felicidad, optamos por el primero inconscientemente.

melinton
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Re: ¿EXISTEN LOS VALORES MORALES OBJETIVOS?

Mensaje sin leer por melinton »

Xasto dice:

"No conozco todavía a ningún muerto que se haya quejado de su propia muerte"
ANDA YA, PORQUE NO LE DEJAN. ¿POR QUÉ NO SE LO HAS PREGUNTADO ANTES?
¿ESTÁS HABLANDO EN SERIO?
SI LLEGAS A ESTAS CONCLUSIONES, SERÍA MEJOR QUE DECIDIERAS DEDICARTE A DEMOSTRAR POR REDUCCIÓN AL ABSURDO LO INAPROPIADO DE TU HIPÓTESIS INICIAL.
Como yo no creo que haya un principio a partir del cual se puedan derivar todos los preceptos de una hipotética moral objetiva, no tengo por qué rebatirte el principio sobre el que te has basado para llegar a esta curiosa conclusión.
Quizá la concatenación causa-efecto no se aplica a la hora de hacer juicios morales, yo ni me lo he planteado, tú verás.

melinton
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Re: ¿EXISTEN LOS VALORES MORALES OBJETIVOS?

Mensaje sin leer por melinton »

Yo he dicho: "Cuando hablamos de "responsabilidad" nunca puede hacerse conforme a una regla externa objetiva, sino que el individuo se autorregula su comportamiento conforme a reglas que él mismo, en compañía de sus semejantes, se ha dado. Es decir los valores morales son intersubjetivos"[/quote]

Pastranec ha dicho:
"¿Por qué «derecho positivo nazi era moralmente perverso y repugnante»? Sólo hay dos respuestas válidas, o porque se compara con otros derechos (especialmente el de sus contemporáneos), o porque se considera que existe un criterio moral absoluto independiente de la sociedad y el tiempo"

Evidentemente Pastranec, yo no necesito considerar que existe un criterio moral absoluto independientemente de la sociedad y el tiempo para considerar que el sistema nazi era perverso. Desde el principio he defendido que los valores morales facilitan la convivencia en términos prácticos, no objetivos, ni absolutos. Obvio decir que el sistema nazi no facilitaba la convivencia, sino la muerte.

Pastranec ha dicho:
"En cuanto a las reglas que «él mismo se ha dado», nadie puede darse unas normas independientes de la sociedad y cultura en la que vive, por eso son objetivas"

Si me citas cítame completo; claro que nadie puede darse unas normas independientes de la sociedad y cultura, sino que lo hace "en compañía de sus semejantes" (eso se te ha olvidado cuando has entrecomillado mis palabras) por eso son intersubjetivas. No dependen enteramente de él, pero tampoco de la sociedad ya que él está inmerso en ella y participa en menor o mayor grado en su configuración y además, como ya he repetido varias veces, a la hora de aplicarlas en cada situación con la que se enfrenta, el individuo es, según su criterio, el que valora esos valores morales para decidir qué acción es moralmente buena o no; y por último, decide actuar conforme a ese juicio moral que ha realizado o no.


Por otra parte, veo que no avanzamos demasiado buscando un consenso. Yo me sigo manteniendo en mi postura que creo que la he expuesto con argumentos:
- Los valores morales se conforman mediante un proceso social en la que todos los sujetos e instituciones participan.
- Los valores morales facilitan la convivencia entre nosotros.
- No son objetivos, son intersubjetiuvos ya que (1) en su conformación han participado todos y se ha llegado en cada momento a un consenso más o menos firme; cada persona lo está renegociando permanentemente y en función de ese proceso los valores cambian en relación a las circunstancias socioculturales, y (2) a la hora de regirnos en nuestra vida mediante esos valores morales, cada uno de nosotros se convierte en su propio juez; los interpreta, los valora, los ordena en más esenciales y en menos cuando varios valores morales entran en juego en cada situación; interpreta las situaciones y las consecuencias morales de sus actos lo que le puede llevar a contravenir algún precepto moral para evirtar un mal mayor; también puede decidir ir en contra del consenso moral que impera en ese momento en su grupo humano lo que es una posible causa de evolución de dicho consenso moral, etc.

En definitiva, cada individuo es capaz de decidir qué está bien y qué está mal y mediante la convivencia con sus semejantes construye un consenso en torno al comportamiento moral adecuado.

En fin, no tiene demasiado sentido repetir una y otra vez mis argumentos. Si algo me hiciera cambiar mi postura...
Saludos

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Pastranec
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Re: ¿EXISTEN LOS VALORES MORALES OBJETIVOS?

Mensaje sin leer por Pastranec »

melinton escribió: Por otra parte, veo que no avanzamos demasiado buscando un consenso. Yo me sigo manteniendo en mi postura que creo que la he expuesto con argumentos:
- Los valores morales se conforman mediante un proceso social en la que todos los sujetos e instituciones participan.
- Los valores morales facilitan la convivencia entre nosotros.
- No son objetivos, son intersubjetiuvos ya que (1) en su conformación han participado todos y se ha llegado en cada momento a un consenso más o menos firme; cada persona lo está renegociando permanentemente y en función de ese proceso los valores cambian en relación a las circunstancias socioculturales, y (2) a la hora de regirnos en nuestra vida mediante esos valores morales, cada uno de nosotros se convierte en su propio juez; los interpreta, los valora, los ordena en más esenciales y en menos cuando varios valores morales entran en juego en cada situación; interpreta las situaciones y las consecuencias morales de sus actos lo que le puede llevar a contravenir algún precepto moral para evirtar un mal mayor; también puede decidir ir en contra del consenso moral que impera en ese momento en su grupo humano lo que es una posible causa de evolución de dicho consenso moral, etc.

En definitiva, cada individuo es capaz de decidir qué está bien y qué está mal y mediante la convivencia con sus semejantes construye un consenso en torno al comportamiento moral adecuado.

En fin, no tiene demasiado sentido repetir una y otra vez mis argumentos. Si algo me hiciera cambiar mi postura...
Saludos
Te olvidas de un tercer aspecto, que es el juicio de los demás sobre la acción que has hecho. La moralidad no sólo sirve para tranquilizar la conciencia, si no para que los demás valoren nuestra conducta y dictaminen si somos dignos de seguir viviendo en sociedad o no. Aunque mucha gente piensa que lo que opinen los demás no importa sí que importa, por que somos seres sociales.

Lo de la intersubjetividad y la objetividad ya lo he discutido. El término intersubjetividad en cuanto se sale de la comunicación entre dos personas o un grupo pequeño pierde sentido. Si yo tengo una opinión sobre algo, y no puedo decir que eso es un hecho objetivo, sino que tengo que decir que es intersubjetivo, vamos mal. Si yo puedo decir: «en nuestra sociedad hay unos valores morales y son estos», es que son objetivos. Empeñarse en llamarlos intersubjetivos porque son producto del pensamiento humano en sociedad es literatura. Además de esto, son valores morales que son independientes y externos al individuo, que los podrá asumir o no.

Creo que algunos tenéis miedo a la palabra objetivo porque consideráis que lo objetivo es inmutable, como las cosas físicas, pero no es cierto, los objetivo es: Que existe realmente, fuera del sujeto que lo conoce (DRAE tercera acepción), sea inmutable o no.
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melinton
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Re: ¿EXISTEN LOS VALORES MORALES OBJETIVOS?

Mensaje sin leer por melinton »

Sólo dos cosas para terminar para Pastranec:

1) Si yo digo que la moral sirve para la convivencia, obviamente asumo que la opinión de los demás es importante. Leeme completo.

2) No son objetivos de la misma manera que pesamos manzanas. Sigo pensando que es adecuado hablar de
subjetividad (mi propio y único punto de vista)
intersubjetividad (yo participo en la construcción de un consenso desde mi propio punto de vista y me influye el ambiente social)
objetivo (el resultado de la percepción de la realidad no depende en absoluto del que realiza la observación, un kilo de manzanas es igual quién lo pese)
Mi concepción de lo que es reprobable moralmente sí depende de quién lo valore y de la sociedad, cultura, etc...

juanf
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Re: ¿EXISTEN LOS VALORES MORALES OBJETIVOS?

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Interesante tema que proviene del famoso imperativo de Kant, si no de antes.
Mi respuesta es que hay una especie de moral absoluta que está fijada para cada individuo, que viene marcada por muchos condicionamientos psicológicos, sociales, etc. En ausencia de una sociedad, el individuo obviamente no necesitaría moral. Pero la presencia de los demás no sólo cra el problema de como tratarlos sino que impone esa moral más o menos de forma forzada. Al final el individuo establece un balance entre lo que le es coveniente o no hacer y actúa en consecuencia. A veces también actúa e incluso se sacrifica por motivos altruistas, porque eso a su vez le produce una recompensa o le evita una vergüenza (el típico super-ego de Freud).
Si eres malvado la consecuencia social será el repudio cuando no el castigo, tú decides si te merece la pena serlo y a cambio de qué. La definicón de malvado depende del momento y el lugar. Lo que es una abominación en unas coordenadas puede ser algo perfectamente normal en otras y viceversa. Todos podemos ponernos ejemplos de lo que está bien o mal en distintas culturas en nuestra época o, si somos algo talluditos, incluso lo que está bien o mal en nuestra sociedad ahora comparado con antes.
Particularmente, y pese a tanto relativismo, soy bastante convencional y procuro ser bueno según lo que se considera bueno hoy en día y en nuestro entorno. Para empezar, me tomo en serio todas las leyes. Las hay absurdas e incluso algunas que habría que derogar, pero en general son una buena guía sobre como obrar. Y tengo una cierta idea de sociedad deseable a la que, aún reconociendo que puede estar completamente equivocada, me satisface contribuir de vez en cuando.

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Sunami
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¿Es la moral dependiente y resultado de la cultura?

Mensaje sin leer por Sunami »

Esto es un debate muy interesante sobre el origen de la moral, su validez, y si es o no relativa al contexto espacio-temporal y humano. Marcaré en negrita la información importante para agilizar la lectura y resumir. Espero que las ideas fluyan.

Notapor Sunami » Sab Nov 05, 2011 3:42 pm
Sunami escribió:
Wilalgar escribió:Mira, te cuento.

Solo hay una forma de que haya una única moral mundial, y es que el mundo entero comparta la misma cultura. Como eso queda de momento para las películas de Star Trek, tenemos muchas morales, cada una con cada cultura.

Y después, es imposible encontrar una moral atemporal, porque lo que es moralmente correcto hoy será una aberración dentro de cien años.

Así que toda moral es relativa, depende de la cultura que la crea y del tiempo en el que se aplica. ¿Que ciertas reglas morales de otra cultura no te gustan? No te preocupes, tú no vives allí por lo que no se te aplicarán. ¿Que dentro de cincuenta años habrá reglas morales aquí que no te gustarán? Tampoco te preocupes, las personas ancianas siempre odian el comportamiento de los jóvenes y dicen que si hubieran vivido en su época les caerían unos buenos azotes. Es algo normal.
No lo comparto en absoluto, mi base para realizar juicios morales es completamente independiente, distinta y no apoyada en ningún esquema cultural, y además, es coherente,en cualquier caso.
Notapor Wilalgar » Sab Nov 05, 2011 7:23 pm
Ajá, o sea que si te planteo asuntos morales no lo basarás en tu cultura occidental.

Por ejemplo, en si es lícito que un niño de diez años trabaje para alimentar a su familia, o que una niña de doce años se case con un hombre adulto y tenga hijos tras su primera ovulación...

Dime, ambos casos... ¿te parecen moralmente correctos o incorrectos?

Notapor Sunami » Dom Nov 06, 2011 1:14 am
En el primer caso, es moral siempre y cuando el trabajo no sea forzado, impuesto u obligado en contra de su voluntad.

En el segundo, lo primero es que encuentro el matrimonio por sí mismo absurdo, y, en el supuesto caso de una relación afectiva tal, no encontraría pegas cuando el menor no sufra ningún tipo de abuso o manipulación, y sea consciente de la situación y sea favorable a la misma, si se da realmente este caso.


Notapor Sunami » Dom Nov 06, 2011 9:56 am
Está explicado desde el movil, entonces las matizaciones son mínimas, ahora me explayo y aclaro las cosas, no os alarméis, que os asustáis de algo que realmente no he dicho, ni de asomo, pero no os culpo de la interpretación desacertada, fallo mio al igual aclararlo poco.

En el primer caso, es moral siempre y cuando el trabajo no sea forzado, impuesto u obligado en contra de su voluntad.



Siempre y cuando no inflinja ciertos derechos humanos fundamentales, ojo, que yo considero, que en principio coinciden con los del derecho positivo, como es, que creo que un niño no debería, como ninguna otra persona, ser explotado por fines avariciosos de terceras personas, dicho esto, ha de considerarse que un niño puede ejercer labores que cumplan con lo establecido, sin que, además, tenga que renunciar a otro punto que creo necesario, una educación de calidad -en el pensamiento autocrítico, cosa que ni existe-, ni a su salud, entonces, ¿qué podría hacer? ¿acaso un infante no puede realizarse interpretándo un personaje en el cine, en un teatro, o bien realizando una labor artística plástica, a la música, acaso, ¿por su cuenta no podría programar e intentar recompensarse de su labor?, ¿diferenciáis ahora el concepto de trabajo? Porque es muy distinto.

En el segundo, lo primero es que encuentro el matrimonio por sí mismo absurdo, y, en el supuesto caso de una relación afectiva tal, no encontraría pegas cuando el menor no sufra ningún tipo de abuso o manipulación, y sea consciente de la situación y sea favorable a la misma, si se da realmente este caso.



Estoy hablando de una relación afectiva hipotética, ya que es dificil cumplir las condiciones dadas, pero, si se da el caso de que una niña a los 12 ha desarrollado ya su madurez sexual e intelectual y es capaz de ser autocrítica, consciente y responsable de sí misma, y decide amar a otra persona sin ningún tipo de coacción, y siempre y cuando no se perjudique ninguno de sus derechos como ser humano (sí, esos que son resultado de la cultura occidental, pero no los comparto por serlo, y de hecho, no lo hago con todos). Estas ideas no pueden considerar moral el matrimonio entre niños y adultos como sucede en el mundillo árabe, ni de cerca, e incluso es posible que no puedan darse -al menos, a la temprana edad de 12 años, tal vez con 17 sí se cumpla lo establecido, ¡como si es con 20 oye!- pero, hago el esfuerzo por suponer las condiciones en las que se definiría la diferencia clave que distingue un caso donde ejerce su libertad individual a una coacción, y, así, ser más estricto y coherente.

Será un poco megalómano, pero no dudo de que la valoración inicial de un juicio moral deba salir, en principio, de uno mismo, y que, además, la valoración sea totalmente responsabilidad de la libertad intelectual del indivíduo -si es capaz de ejercerla-, éste debe crear sus valores, eso sí, no adquiere valor ni """objetividad""" hasta que no es contrastada por más indivíduos, es decir, en sociedad, de donde, a partir de las visiones de cada individuo, surgiría lo que hoy conocemos como el derecho positivo.

A la hora de crear opinión, elaborar un juicio o valorar una situación, hay que tener en cuenta todo el progreso cultural humano, como ayuda y atajo, pero uno debe ser capaz de crear valores por sí mismo, contrastándolos con otros evolucionará -cambiará e innovará- su concepción, pero debe corresponder al indivíduo proponerlos, no aceptarlos sin más. Tal vez os suene a aquello del superhombre de Nietzsche, y creo que no estaríais desencaminados.
Notapor Sunami » Dom Nov 06, 2011
Wil y Adversus, no es que no comparta los logros en derecho de la cultura occidental. Yo añadiría matizaciones, que no giros bruscos, que es lo que habéis entendido. He puesto las condiciones que diferenciarían cuándo comenzaría un caso a ser lícito moralmente, ya que me parece una puta parida que lo que establezca este límite sea el número de veces que han dado la vuelta al sol.
Notapor Sunami » Dom Nov 06, 2011 1:23 pm
Wilalgar escribió:Bueno, he leído tu última respuesta y he sacado una conclusión.

Pese a que tú mismo has razonado la moralidad de los casos en base a tus opiniones, éstas están totalmente influidas por la moral occidental actual. En el caso de la chica hablas de que tenga madurez y sea su decisión, cuando de haber nacido en otra cultura o en esta misma hace unos pocos siglos no te lo habrías planteado pues la mujer no tendría poder de decisión.


Ese ejemplo es recurrir a una falacia, porque, en principio, no podemos imaginar a la misma persona en dos contextos diferentes, recurrir a eso es como el argumento ontológico de inventar mundos posibles. No tiene valor aguno afirmar que no podría plantearme ciertas cuestiones en ciertos contextos, y, es más, lo que sí es posible que cualquiera en cualquier contexto pudiera cuestionar lo establecido, sobre cualquier cosa. ¿Qué crees que sucede durante la adolescencia?
No es tan subrealista que alguien ejerza un juicio autocrítico nazca cuando sea y en el contexto cultural que sea. Hay muchos tipos de personalidad, y entre estas, las hay que rechazarían por completo el contexto en el que han sido educados sin influencia de perspectivas diferentes externas.
Wilalgar escribió: Así que, pese a que tú sacas matizaciones que quizá no coincidan totalmente con la moral imperante en la zona donde fuiste educado, están en consonancia con el espíritu de éstas. No quiero decir que seas un borreguito que sigue a la manada, pero la manada te indica el camino por dónde ir de forma aproximada, obviando otros posibles y ya usados caminos.

De esta forma, la moral es de caracter relativo tanto en el tiempo como en la geografía.

Está en consonancia, sí, pero seguro que en temas que desconozca de cómo funciona el derecho igualmente puedo crear opiniones semejantes, que puedan coincidir, con más o menos matizaciones. Si son buenas o malas, mejores o peores, no me corresponde a mi decidirlo. Que también quede claro, porque así, no creo que tenga un ápice de megalómano. :z4:

...y luego Agustín cree que estoy entre los que rechazan la filosofía... :lol:
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Shé
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Re: ¿Es la moral dependiente y resultado de la cultura?

Mensaje sin leer por Shé »

Este tema que propone Sunami bien merece estar ligado a dos temas anteriores en los que debatíamos sobre la moral.

En su momento, y desde distintos puntos de vista ya se expusieron ideas sobre este asunto que creo que es útil recuperar. Así que ahora hay tres hilos unidos, para no perder tanto el hilo.
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Sunami
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Re: ¿Es la moral dependiente y resultado de la cultura?

Mensaje sin leer por Sunami »

Gracias Shé :thumbup:

Hago una cita de Melinton que recoje muy bien lo que vengo explicando:

melinton escribió:Creo que confundes "obrar mal" con actuar en contra del derecho positivo del que habla Vitriolo. El derecho positivo nazi era moralmente perverso y repugnante; los moralmente dignos y rectos sabían que se tenían que oponer a ese régimen y asumían que tenían que apechugar con las consecuencias de sus actos.
"¿Es el conocimiento de cómo actuar (moralmente) accesible sólo a algunos (curas, por ejemplo) o es accesible a cualquier persona normalmente razonable y consciente?" Kant y Hume, cada uno a su modo, afirman la segunda alternativa
(John Rawls en El liberalismo político)
Claro que es el segundo, todos los hombres tenemos juicio moral independientemente que coincida o no con lo que esté plasmado en el derecho positivo.
La ética de la responsabilidad es incompatible con la de convicción
; puesto que el hombre no se limita a responder de forma automática a un precepto escrito sino que siempre valora cómo debe actuar moralmente de forma responsable. Cuando hablamos de "responsabilidad" nunca puede hacerse conforme a una regla externa objetiva, sino que el individuo se autorregula su comportamiento conforme a reglas que él mismo, en compañía de sus semejantes, se ha dado. Es decir los valores morales son intersubjetivos
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Wilalgar
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Re: ¿Es la moral dependiente y resultado de la cultura?

Mensaje sin leer por Wilalgar »

Sunami escribió:
Wilalgar escribió:Bueno, he leído tu última respuesta y he sacado una conclusión.

Pese a que tú mismo has razonado la moralidad de los casos en base a tus opiniones, éstas están totalmente influidas por la moral occidental actual. En el caso de la chica hablas de que tenga madurez y sea su decisión, cuando de haber nacido en otra cultura o en esta misma hace unos pocos siglos no te lo habrías planteado pues la mujer no tendría poder de decisión.


Ese ejemplo es recurrir a una falacia, porque, en principio, no podemos imaginar a la misma persona en dos contextos diferentes, recurrir a eso es como el argumento ontológico de inventar mundos posibles. No tiene valor aguno afirmar que no podría plantearme ciertas cuestiones en ciertos contextos, y, es más, lo que sí es posible que cualquiera en cualquier contexto pudiera cuestionar lo establecido, sobre cualquier cosa. ¿Qué crees que sucede durante la adolescencia?
No es tan subrealista que alguien ejerza un juicio autocrítico nazca cuando sea y en el contexto cultural que sea. Hay muchos tipos de personalidad, y entre estas, las hay que rechazarían por completo el contexto en el que han sido educados sin influencia de perspectivas diferentes externas.
No es ninguna falacia por una simple y sencilla razón.

Hace siglos la mayor parte de la gente aceptaba unas cosas que hoy no se aceptan. Siempre habría excepciones, claro está, pero lo que era norma antes ahora es excepción y viceversa.
Por lo tanto es acertado decir que una persona normal tendría ideas diferentes en otro tiempo, ya que las personas normales de hoy tienen ideas diferentes sobre la moralidad que las personas normales de hace doscientos o trescientos años.
Por poner un ejemplo concreto, un carpintero común y corriente de hoy tiene una moralidad diferente a un carpintero común y corriente del Siglo XV.

Es que es eso, la moral la conforma la sociedad, y la sociedad son las personas. Si la moral cambia (y ha cambiado significativamente), significa que el mismo tipo de personas han cambiado su concepto de la moral. No hemos sido conquistados ni hemos sufrido una inmensa inmigración que haya cambiado a la gente de este país, por lo que básicamente no hay diferencia apreciable entre un hombre de clase media de hoy y pongamos un burgués del siglo XIX (para que haya un nivel cultural similar). Sin embargo sus moralidades son, por norma general, casi antítesis.

Ahora, si lo que quieres es personalizar totalmente y que tú con tu esquema mental pensarías igual que ahora aunque hubieras nacido en otro país y en otro tiempo... en esa chorrada yo no me meto pues es algo absurdo. Si tuvieramos una máquina que te hiciera nacer en otra época y permitiera compararte con el tú de hoy, tu esquema mental sería totalmente diferente pues te habrías enfrentado a estímulos completamente diferenes y tú no serías tú, serías otro que se te parecería.

Por si no me entendiste cuando lo dije, te lo explico mejor. El "si hubieras nacido en otra época" es hablar de un equivalente a tí (clase social y nivel cultural), no de tí personalmente.

Ahora bien, ¿que siempre hay personas cuyo pensamiento va en contra del sentir general? Por supuesto, siempre hay casos aislados, pero eso no significa que esos pocos son los únicos que tienen un criterio independiente de moralidad y que el resto solo siguen la manada. Lo único que significa es que los demás han razonado sobre los asuntos morales y han coincidido con el sentir general, y que esos pocos tras el mismo proceso no lo han hecho.

Pero que yo sepa, estábamos hablando sobre si existían unos conceptos básicos e inmutables morales, o sobre si la moral variaba con el tiempo o el lugar geográfico. Y que tú personalmente tenías unos criterios morales objetivos, independientes de la sociedad en la que vives, aunque curiosamente usen los principios de la sociedad en la que vives y no los de otra diferente a la tuya.
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Sunami
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Re: ¿Es la moral dependiente y resultado de la cultura?

Mensaje sin leer por Sunami »

Wilalgar escribió:
No es ninguna falacia por una simple y sencilla razón.

Hace siglos la mayor parte de la gente aceptaba unas cosas que hoy no se aceptan. Siempre habría excepciones, claro está, pero lo que era norma antes ahora es excepción y viceversa.
Por lo tanto es acertado decir que una persona normal tendría ideas diferentes en otro tiempo, ya que las personas normales de hoy tienen ideas diferentes sobre la moralidad que las personas normales de hace doscientos o trescientos años.
Por poner un ejemplo concreto, un carpintero común y corriente de hoy tiene una moralidad diferente a un carpintero común y corriente del Siglo XV.

Es que es eso, la moral la conforma la sociedad, y la sociedad son las personas. Si la moral cambia (y ha cambiado significativamente), significa que el mismo tipo de personas han cambiado su concepto de la moral. No hemos sido conquistados ni hemos sufrido una inmensa inmigración que haya cambiado a la gente de este país, por lo que básicamente no hay diferencia apreciable entre un hombre de clase media de hoy y pongamos un burgués del siglo XIX (para que haya un nivel cultural similar). Sin embargo sus moralidades son, por norma general, casi antítesis.

Ahora, si lo que quieres es personalizar totalmente y que tú con tu esquema mental pensarías igual que ahora aunque hubieras nacido en otro país y en otro tiempo... en esa chorrada yo no me meto pues es algo absurdo. Si tuvieramos una máquina que te hiciera nacer en otra época y permitiera compararte con el tú de hoy, tu esquema mental sería totalmente diferente pues te habrías enfrentado a estímulos completamente diferenes y tú no serías tú, serías otro que se te parecería.

Por si no me entendiste cuando lo dije, te lo explico mejor. El "si hubieras nacido en otra época" es hablar de un equivalente a tí (clase social y nivel cultural), no de tí personalmente.
Seguiría sin ser yo. :z13: ¿Te suena eso de Ortega y Gasset de "Yo soy yo y mi circunstancia"?
Wilalgar escribió: Ahora bien, ¿que siempre hay personas cuyo pensamiento va en contra del sentir general? Por supuesto, siempre hay casos aislados, pero eso no significa que esos pocos son los únicos que tienen un criterio independiente de moralidad y que el resto solo siguen la manada. Lo único que significa es que los demás han razonado sobre los asuntos morales y han coincidido con el sentir general, y que esos pocos tras el mismo proceso no lo han hecho.
Los demás no tienen porqué haberlos razonado, en absoluto, y, de hecho, la mayoría no lo hace. Y, los pocos que vayan en contra del sentir general, igualmente, pueden haber razonado su nueva concepción o no, depende del caso concreto, veo fuera de lugar generalizar tanto en un sentido u en otro.
Wilalgar escribió:Pero que yo sepa, estábamos hablando sobre si existían unos conceptos básicos e inmutables morales, o sobre si la moral variaba con el tiempo o el lugar geográfico. Y que tú personalmente tenías unos criterios morales objetivos, independientes de la sociedad en la que vives, aunque curiosamente usen los principios de la sociedad en la que vives y no los de otra diferente a la tuya.
No existen conceptos inmutables, los propios del sujeto e indivíduo concreto no lo son, y tampoco el resultado de la interacción de todos los sujetos de un grupo humano, pero, estos, son intersubjetivos, ganan más objetividad que la valoración del propio sujeto, y, para usar como estandar en un juicio social, es el único útil.

La moral varía con el contexto, sí, la moral resultante de la interacción social, los principios morales que crea el propio indivíduo pensante, no, no tiene porqué.

En mi cultura la sociedad en conjunto usa esos valores, yo, particularmente para un juicio personal, no. Como también apreciarás en mi posición respecto al aborto.
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bukowski
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Re: ¿Es la moral dependiente y resultado de la cultura?

Mensaje sin leer por bukowski »

Reabro este debate con la información que ha colgado otro forero en la universidad y que da razones para pensar que (como defendía) sí existen unos principios morales básicos inherentes al ser humano.

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Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .

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Sunami
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Re: ¿Es la moral dependiente y resultado de la cultura?

Mensaje sin leer por Sunami »

Claro que tenemos una moral innata, intuitiva, instintiva, o como quieras llamarla, es puramente emocional. Realmente no soluciona los dilemas morales, es más, en situaciones extrañas y límite da resultados de dudosa validez racional. Por el mero agrado o desagrado todas las culturas han hecho como algo tabú las relaciones fraternales, y, ¿acaso dos personas maduras no pueden amarse pese a ser hermanos? Racionalmente no hay pegas, es algo que solo incumbe a sus personas y es terreno de lo privado, en cambio, emocionalmente, se suele sentir un rechazo, y éste rechazo no es cultural, también es instintivo.

Las emociones son útiles para tomar decisiones sencillas y rápidas sobre temas morales, cuando el tema se complica no se pueden tomar atajos a la hora de resolverlo.
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bukowski
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Re: ¿Es la moral dependiente y resultado de la cultura?

Mensaje sin leer por bukowski »

Sunami escribió:Claro que tenemos una moral innata, intuitiva, instintiva, o como quieras llamarla, es puramente emocional. Realmente no soluciona los dilemas morales, es más, en situaciones extrañas y límite da resultados de dudosa validez racional. Por el mero agrado o desagrado todas las culturas han hecho como algo tabú las relaciones fraternales, y, ¿acaso dos personas maduras no pueden amarse pese a ser hermanos? Racionalmente no hay pegas, es algo que solo incumbe a sus personas y es terreno de lo privado, en cambio, emocionalmente, se suele sentir un rechazo, y éste rechazo no es cultural, también es instintivo.

Las emociones son útiles para tomar decisiones sencillas y rápidas sobre temas morales, cuando el tema se complica no se pueden tomar atajos a la hora de resolverlo.
Creo que el ejemplo que me has puesto no es muy acertado, el problema ya no es que se hayan criado juntos, si no los problemas genéticos que conlleva la consanguinidad, no hay mas que fijarse en la cantidad de enfermedades hereditarias que sufrían los monarcas en la antigüedad. Racionalmente sí que hay pegas, hay muchas probabilidades de que tengan un hijo con deficiencias físicas o intelectuales si no ambas. Pero vamos que creo que sé a lo que te refieres, la moral instintiva difícilmente podrá ser objetiva.
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Sunami
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Re: ¿Es la moral dependiente y resultado de la cultura?

Mensaje sin leer por Sunami »

No estamos hablando de tener hijos, y, parar colmo, no hay motivo racional alguno a la hora de decidir tener un hijo.
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Wilalgar
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Re: ¿Es la moral dependiente y resultado de la cultura?

Mensaje sin leer por Wilalgar »

Sunami escribió:No estamos hablando de tener hijos, y, parar colmo, no hay motivo racional alguno a la hora de decidir tener un hijo.
No, de hecho es bastante irracional (en el sentido despectivo del término) tener hijos en un mundo superpoblado y medio destruído por la presión demográfica como es el nuestro.
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